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ZeSandman
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#PasdeVague - Page 14 Empty Re: #PasdeVague

par ZeSandman le Sam 27 Oct 2018 - 17:33
alibaba a écrit:
- les CDE dans leur très grande majorité (j'en ai connu un grand nombre en tant qu'enseignant et depuis 10 en tant que collègue) ne bottent pas en touche. Ils traitent les actes inadaptés et les violences en essayant de tenir compte du contexte et les principes qui régissent le droit scolaire (prouver la matérialité des faits, contradictoire, individualisation, proportionnalité…).

Je ne sais pas ce que l'on entend par botter en touche. D’expérience j'ai toujours vu les incidents traités, c'est-à-dire que l'élève concerné sera rencontré par un adulte (CPE la plupart du temps). Seulement, à tort ou à raison, beaucoup de témoignages de ce hashtag montrent que leurs auteurs estiment que le traitement ne semble pas à la hauteur.
Je rebondis sur le principe du contradictoire, principe de droit tout à fait fondamental par ailleurs. Le problème est que les enseignants n'étant pas assermentés (je ne dis pas qu'ils devraient l'être), un moyen de botter en touche est de mettre la parole de l'élève au même niveau que celle de l'adulte, pour dire qu'on ne peut rien faire : "parole contre parole".
Certes il a bien dû exister une poignée de cas où un adulte a pu mentir pour pénaliser un élève (ou pour se protéger d'une erreur peut-être), mais ils ne constituent pas la majorité du genre.

alibaba a écrit:
- On peut regretter parfois la lourdeur des procédures disciplinaires en particulier le conseil de discipline. Le CDE ne décide pas seul, j’ai même été désavoué une fois en demandant l’exclusion définitive pour un élève.

Ça ne me choque pas, c'est le principe d'une décision prise collectivement.
En revanche, même si je siège au conseil de discipline, je ne pourrai pas forcer, seul ou collectivement, son président (le CDE), à soumettre au vote l'exclusion définitive s'il en a décidé autrement. Si lors des débats le CD n'arrive pas à se mettre d'accord sur la sanction à soumettre au vote, on devrait pouvoir les voter toutes dans l'ordre décroissant, jusqu'à un vote pour majoritaire.

alibaba a écrit:
- la médiatisation, même si cela devient excessif, va permettre de resserrer le cadre dans certains établissements et j’espère que cela limitera aussi  la contestation des sanctions par certains parents.

Je n'y crois absolument pas, sauf dans les cas qui permettront aux journalistes de faire dans le sensationnel. La plupart du temps, ils ne seront pas intéressés pour publier. Il suffit de voir comme ce hashtag a déjà bien fait pshit dans la presse (ça aurait pu être encore plus rapide sans l'histoire du Havre).

alibaba a écrit:
- l'opposition enseignants // perdirs ne réglera pas le problème de certains jeunes à qui il faudra trouver d'autres solutions, peut être hors du système scolaire ordinaire.

C'est ici la question des moyens mis dans l'EN.
J'en ai marre que l'on répète que l'exclusion définitive est inefficace, que c'est la patate chaude ou les chaises musicales.
Elle l'est sûrement peu, efficace, en l'état actuel des choses.
On a dit pareil des redoublements ; ils étaient inefficaces car on a fait en sorte, en ne mettant aucun moyen particulier sur les redoublants, de les rendre inefficaces.

alibaba a écrit:
- la formation des enseignants doit prendre en compte  ces nouvelles dimensions : gestion de l’hétérogénéité, gestion des crises. Il est illusoire d’attendre des élèves polis, assis sur la chaise et qui ne bronchent pas. Les repères éducatifs dans les familles sont également très hétérogènes.

C'est bien dommage d'avoir abandonné l'espoir de faire cours avec des élèves globalement polis et qui ne bronchent que peu.
Et donc s'il y a des incidents en classe c'est que les enseignants, mal formés, s'y prennent mal ; cette antienne me sort par les trous de nez.
La dernière formation sur la gestion de classe à laquelle j'ai assistée (obligatoire, locale, proposée par un gendarme) a abouti principalement au conseil suivant ; quand il faut gérer un différend avec un élève impossible à différer en fin d'heure, il faut le faire sur le pas de la porte, "un pied dans la salle, et un pied dans le couloir". On n'est pas loin des deux doigts sur la table...


alibaba a écrit:
- les CDE ne touchent pas de primes liées au nombre de conseils de discipline. Les grilles de salaire et les indemnités sont régies par des textes réglementaires. La seule indemnité de résultats représente 2000 euros bruts pour 3 ans (55 euros/mois). Cette indemnité englobe l’atteinte d’objectifs très larges inscrits  dans  la lettre de mission (attractivité de l’EPLE, ouverture culturelle,  ambition des élèves, climat scolaire…).

Il n'y a pas de quotas, il n'y a pas de primes, certes ; que tentez-vous de dire ? Qu'il n'y a aucun enjeu pour un CDE quant au nombre de conseils de disciplines et d'exclusions définitives dans son établissement ? woohoo
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par Tamerlan le Sam 27 Oct 2018 - 17:40
alibaba veut dire, je pense, qu'il est illusoire de s'attendre à ce que les classes soient forcément comme cela. Si elles le sont tant mieux, sinon il faut faire avec. Cette année sur mes trois classes, une est bosseuse avec une bonne ambiance de travail, la deuxième est très facilement gérable mais pas bosseuse, la troisième particulièrement difficile et pas du tout bosseuse. Donc depuis un mois et demi dressage à chaque séance... Mais perso je préfère ne pas m'attendre au meilleur, je me ferais du mal Razz

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par ZeSandman le Sam 27 Oct 2018 - 17:47
Merci Tamerlan, c'est bien ce que j'avais compris ; j'ai parlé de "globalement".
Seulement il y a une sorte de fatalisme que je refuse, et d'abandon d'un idéal vers lequel on devrait pourtant chercher à tendre.

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par Rabelais le Sam 27 Oct 2018 - 17:53
@ZeSandman a écrit:Merci Tamerlan, c'est bien ce que j'avais compris ; j'ai parlé de "globalement".
Seulement il y a une sorte de fatalisme que je refuse, et d'abandon d'un idéal vers lequel on devrait pourtant chercher à tendre.
+1000
Être polis et tenir assis sur une chaise ne devraient pas être des points négociables , nanmaisoh.Wink
Ça m’épuise, ça réduit ma discipline à peau de chagrin avec certaines classes  mais, d’une manière ou d’une autre, la politesse et la tenue doivent être des purées de compétences acquises au bout de quelques ( mois #PasdeVague - Page 14 1665347707 ) séances , mince alors.

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par Tamerlan le Sam 27 Oct 2018 - 17:57
@ZeSandman a écrit:Merci Tamerlan, c'est bien ce que j'avais compris ; j'ai parlé de "globalement".
Seulement il y a une sorte de fatalisme que je refuse, et d'abandon d'un idéal vers lequel on devrait pourtant chercher à tendre.

A ceci près que courir vers un idéal c'est un peu comme vouloir atteindre l'infini. A moins d'être Chuck Norris c'est vachement fatigant et très inaccessible. Disons plutôt être dans des conditions correctes et normales au regard de ce qu'est un troupeau d'adolescents. Et ça, même s'il y a eu des périodes meilleures, cela n'a jamais été un sport de tout repos.

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par ZeSandman le Sam 27 Oct 2018 - 18:10
@Tamerlan a écrit:
@ZeSandman a écrit:Merci Tamerlan, c'est bien ce que j'avais compris ; j'ai parlé de "globalement".
Seulement il y a une sorte de fatalisme que je refuse, et d'abandon d'un idéal vers lequel on devrait pourtant chercher à tendre.

A ceci près que courir vers un idéal c'est un peu comme vouloir atteindre l'infini. A moins d'être Chuck Norris c'est vachement fatigant et très inaccessible. Disons plutôt être dans des conditions correctes et normales au regard de ce qu'est un troupeau d'adolescents. Et ça, même s'il y a eu des périodes meilleures, cela n'a jamais été un sport de tout repos.

Je n'ai pas fait référence à un quelconque âge d'or.
Tu parles de normal, je ne sais pas à quelle norme tu fais référence.
Je n'attends aucune perfection ; je pense néanmoins qu'il vaut mieux viser vers le haut.

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par Tamerlan le Sam 27 Oct 2018 - 18:24
@ZeSandman a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@ZeSandman a écrit:Merci Tamerlan, c'est bien ce que j'avais compris ; j'ai parlé de "globalement".
Seulement il y a une sorte de fatalisme que je refuse, et d'abandon d'un idéal vers lequel on devrait pourtant chercher à tendre.

A ceci près que courir vers un idéal c'est un peu comme vouloir atteindre l'infini. A moins d'être Chuck Norris c'est vachement fatigant et très inaccessible. Disons plutôt être dans des conditions correctes et normales au regard de ce qu'est un troupeau d'adolescents. Et ça, même s'il y a eu des périodes meilleures, cela n'a jamais été un sport de tout repos.

Je n'ai pas fait référence à un quelconque âge d'or.
Tu parles de normal, je ne sais pas à quelle norme tu fais référence.
Je n'attends aucune perfection ; je pense néanmoins qu'il vaut mieux viser vers le haut.

Bien sûr qu'il faut viser vers le haut. Mais c'est quand même très différent d'un idéal. Pour moi l'idéal serait que chaque élève ait un comportement totalement normé dans la classe sans que j'ai à reprendre quoi que ce soit et qu'il bosse au maximum de ses capacités... Il y a là-dedans des choses dont je sais de toute manière, sauf le hasard d'une cohorte extraordinaire, qu'elles n'arriveront pas ou sur lesquelles je n'aurais pas prise. Par contre un comportement normal c'est que l'élève n'empêche pas les autres de bosser et ait un comportement qui ne fasse pas preuve d'irrespect. Ça c'est des choses sur lesquelles je peux me battre. Quand j'atteins cela tout le reste c'est du bonus.


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#PasdeVague - Page 14 Empty Re: #PasdeVague

par Lagomorphe le Sam 27 Oct 2018 - 18:27
alibaba a écrit:Quelques réflexions en vrac  en espérant que cela ne provoque pas de vagues !
- les actes de violences et d’incivilités médiatisés ces derniers jours ne sont pas acceptables et doivent être sanctionnés.  
- les CDE dans leur très grande majorité (j'en ai connu un grand nombre en tant qu'enseignant et depuis 10 en tant que collègue) ne bottent pas en touche. Ils traitent les actes inadaptés et les violences en essayant de tenir compte du contexte et les principes qui régissent le droit scolaire (prouver la matérialité des faits, contradictoire, individualisation, proportionnalité…).

Difficile de débattre de ce qui relève du ressenti et de l'expérience individuelle, aucune des nôtres ne pouvant se prévaloir d'être statistiquement représentative. Cependant #Pasdevague dresse une liste impressionnante de situations dans lesquelles la sanction, lorsqu'elle a existé, n'a pas été proportionnelle à la gravité des faits, ce qui tend à invalider cette assertion.

alibaba a écrit:
- On peut regretter parfois la lourdeur des procédures disciplinaires en particulier le conseil de discipline. Le CDE ne décide pas seul, j’ai même été désavoué une fois en demandant l’exclusion définitive pour un élève.
- la médiatisation, même si cela devient excessif, va permettre de resserrer le cadre dans certains établissements et j’espère que cela limitera aussi  la contestation des sanctions par certains parents.
- l'opposition enseignants // perdirs ne réglera pas le problème de certains jeunes à qui il faudra trouver d'autres solutions, peut être hors du système scolaire ordinaire.
- la formation des enseignants doit prendre en compte  ces nouvelles dimensions : gestion de l’hétérogénéité, gestion des crises. Il est illusoire d’attendre des élèves polis, assis sur la chaise et qui ne bronchent pas. Les repères éducatifs dans les familles sont également très hétérogènes.
- les CDE ne touchent pas de primes liées au nombre de conseils de discipline. Les grilles de salaire et les indemnités sont régies par des textes réglementaires.   La seule indemnité de résultats représente 2000 euros bruts pour 3 ans (55 euros/mois). Cette indemnité englobe l’atteinte d’objectifs très larges inscrits  dans  la lettre de mission (attractivité de l’EPLE, ouverture culturelle,  ambition des élèves, climat scolaire…).

Pour le reste, je ne peux qu'être d'accord, sauf sur le point graissé. Lorsqu'on parle de faits de violence, quelle "formation" les enseignants pourraient-ils recevoir ? Qu'y a-t-il à "prendre en compte" ? Quelle "gestion" autre que l'exclusion de cours assortie d'une sanction significative peut être faite d'un élève perturbant gravement l'enseignement auquel ses camarades ont droit, et qui refuse de se calmer ?

Les enseignants se sont engagé à transmettre un savoir, à faire progresser leurs élèves dans leur discipline. L'hétérogénéité de leur niveau scolaire, nous savons en tenir compte. L'impolitesse, nous pouvons en faire reproche à l'élève, signalement à la vie scolaire et à la hiérarchie, et/ou punir. Les crises (élève incontrôlable et sourd à tout raisonnement) et la violence, non, désolé, elles n'ont pas leur place dans ma salle de classe, je n'ai aucune raison d'être formé à leur gestion car je n'ai pas à les gérer autrement qu'en excluant de mon cours: elles relèvent de sanctions, qui sont à l'initiative de la direction, et non des simples punitions dont un professeur est en droit de décider seul.

Une classe qui freine des quatre fers pour se mettre au travail, une classe qui jacasse, un élève grossier (mais qui accepte de se taire), des élèves qui traînent des lacunes, qui ont du mal à se concentrer, je sais gérer, et ça me suffit largement. Gérer braquages, coups et autres pétages de plombs hors de tout contrôle, ça ne relève ni de mes attributions ni de mes compétences, et je ne souhaite pas que ça le devienne.
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par Dalva le Sam 27 Oct 2018 - 18:30
En ce qui me concerne, travailler devant une classe d'élèves assis et polis, ça ne me semble pas être un idéal à viser mais la base en deçà de laquelle on ne peut plus faire croire que notre métier est d'enseigner.

Je ne prétends pas que cette base est la norme.

Je prétends que le fait que cette base n'est pas la norme, et qu'on nous demande d'en prendre acte et de nous adapter à cette situation, est un aveu cuisant d'échec.

Je prétends que ce n'est pas le boulot des enseignants de tout faire pour accéder à cette base - mais que c'est leur boulot de la maintenir et de la dépasser.

J'estime que "assis" et "poli" n'est même pas encore suffisant pour qu'un cours se déroule de façon agréable, utile et efficace pour tout le monde.

"Assis" et "poli", ça n'exclut pas :
- les bavardages
- l'agitation
- les blagues potaches
- le manque de travail
- le manque d'attention
- le manque d'intérêt
- le manque d'investissement
- la fatigue
- les difficultés diverses
- l'inadaptation au niveau qu'on est censé suivre.

"Assis" et "poli", ça inclut seulement le fait de rester sur sa chaise (plus ou moins correctement) tant qu'on n'est pas autorisé à se lever et le fait de ne pas s'exprimer vulgairement, grossièrement, insolemment ou mal-à-propos. La base, en somme. Même pas complète, la base, puisqu'elle devrait inclure également le fait d'avoir son matériel et d'avoir effectué le travail demandé afin qu'on parte tous du même point, m'enfin là, on est carrément dans une autre dimension.

NB : j'ai volontairement utilisé l'indicatif.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Sam 27 Oct 2018 - 18:37
@Dalva a écrit:En ce qui me concerne, travailler devant une classe d'élèves assis et polis, ça ne me semble pas être un idéal à viser mais la base en deçà de laquelle on ne peut plus faire croire que notre métier est d'enseigner.

Je ne prétends pas que cette base est la norme.

Je prétends que le fait que cette base n'est pas la norme, et qu'on nous demande d'en prendre acte et de nous adapter à cette situation, est un aveu cuisant d'échec.

Je prétends que ce n'est pas le boulot des enseignants de tout faire pour accéder à cette base - mais que c'est leur boulot de la maintenir et de la dépasser.

J'estime que "assis" et "poli" n'est même pas encore suffisant pour qu'un cours se déroule de façon agréable, utile et efficace pour tout le monde.

"Assis" et "poli", ça n'exclut pas :
- les bavardages
- l'agitation
- les blagues potaches
- le manque de travail
- le manque d'attention
- le manque d'intérêt
- le manque d'investissement
- la fatigue
- les difficultés diverses
- l'inadaptation au niveau qu'on est censé suivre.

"Assis" et "poli", ça inclut seulement le fait de rester sur sa chaise (plus ou moins correctement) tant qu'on n'est pas autorisé à se lever et le fait de ne pas s'exprimer vulgairement, grossièrement, insolemment ou mal-à-propos. La base, en somme. Même pas complète, la base, puisqu'elle devrait inclure également le fait d'avoir son matériel et d'avoir effectué le travail demandé afin qu'on parte tous du même point, m'enfin là, on est carrément dans une autre dimension.

NB : j'ai volontairement utilisé l'indicatif.


Entièrement d'accord avec ça. Surtout la partie graissée.
Bravo. aai
Qu'un chef d'établissement considère ceci comme optionnel, c'est dire à quel point ça va mal.
Ca prouve surtout la faible considération que cela implique sur notre métier ; peu importe ce qu'on apprend aux élèves, tant qu'on les surveille.
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User17095
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par User17095 le Sam 27 Oct 2018 - 18:48
Le fait d'être assis, d'écouter, de travailler, d'apprendre, le métier d'élève en somme, est le fruit d'une acquisition. Donc effectivement, espérer que les élèves arriveront ainsi naturellement est illusoire, et déplorer que ce soit illusoire c'est se faire du mal ; c'est pourquoi le métier d'enseignant ne se résume pas à la transmission de savoirs disciplinaires.
J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais je crois que c'était ça, l'idée de @alibaba : on prend les élèves où ils sont, on les conduit où on peut, ils ne sont jamais assez élèves au départ ni à l'arrivée.
Et si l'élève idéal (idéal sur lequel tous ne donneraient pas la même définition d'ailleurs) n'existe pas naturellement, il appartient à chaque enseignant, à chaque stade, de faire tendre chaque élève vers lui. Vaste programme d'un chantier jamais achevé, y compris chez les adultes (il n'y a qu'à les voir en formation, enseignants comme cadres, pour s'en convaincre).

@Lagomorphe a écrit:
Difficile de débattre de ce qui relève du ressenti et de l'expérience individuelle, aucune des nôtres ne pouvant se prévaloir d'être statistiquement représentative. Cependant #Pasdevague dresse une liste impressionnante de situations dans lesquelles la sanction, lorsqu'elle a existé, n'a pas été proportionnelle à la gravité des faits, ce qui tend à invalider cette assertion.

A l'inverse, la collection de faits isolés, sans qu'elle soit rapportée au nombre total d'incidents, n'est pas parlante... Pour dix incidents mal gérés, combien de bien gérés ? Un ? Dix ? Cent ?


Enfin sur la formation à la gestion des incidents, je mets ça au même rang que la formation aux premiers secours : ce n'est pas inscrit dans les prérequis des enseignants du secondaire, et pourtant, ça semble assez justifié à partir du moment où ils sont les adultes en charge des élèves la majeure partie du temps.
L'enjeu n'est pas que les enseignants puissent incorporer cette gestion de crise à leur geste pédagogique quotidien, mais qu'ils puissent réagir au mieux quand ça dérape.
Verdurette
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#PasdeVague - Page 14 Empty Re: #PasdeVague

par Verdurette le Sam 27 Oct 2018 - 18:54
Au risque de me faire lyncher, l'honnêteté me force à dire que notre situation ne dépend pas exclusivement des cadres de l'EN, c'est la résultante d'un mélange détonnant : collège unique, déliquescence du clivage adultes (au sens large)-enfants, choix pédagogiques hasardeux, transformations socio-familiales à la fois radicales et ultra-rapides entre les écrans et la négociation permanente. Ca fait tout de même beaucoup de choses à digérer. La situation actuelle résulte aussi en grande partie de l'acharnement (voué à l'échec) que nous mettons à vouloir faire entrer dans un moule des gens qui ne le peuvent ni ne le souhaitent. Les choses s'arrangeront peut-être lorsque nous aurons réellement diversifié les parcours de façon positive, et non de façon éliminatoire. On n'est pas sorti des ronces.

Je vous suis totalement lorsque vous dites qu'autrefois, un gamin qui passait les bornes à l'école était réprimandé/sanctionné à l'école puis chez lui et ne recommençait pas. Mais autrefois est autrefois et ne reviendra pas. Le ventre mou de nos revendications reste les familles...
JPhMM
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par JPhMM le Sam 27 Oct 2018 - 18:57
pogonophile a écrit:Le fait d'être assis, d'écouter, de travailler, d'apprendre, le métier d'élève en somme, est le fruit d'une acquisition. Donc effectivement, espérer que les élèves arriveront ainsi naturellement est illusoire, et déplorer que ce soit illusoire c'est se faire du mal ; c'est pourquoi le métier d'enseignant ne se résume pas à la transmission de savoirs disciplinaires.
Mouarf. Naturellement ?
Un Sixième en est à sa 9e année de scolarité, un Seconde, à sa 13e.
On est TRÈS loin d'une acquisition prétendument désirée naturelle.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Mathador le Sam 27 Oct 2018 - 18:58
pogonophile a écrit:Le fait d'être assis, d'écouter, de travailler, d'apprendre, le métier d'élève en somme, est le fruit d'une acquisition. Donc effectivement, espérer que les élèves arriveront ainsi naturellement est illusoire, et déplorer que ce soit illusoire c'est se faire du mal ; c'est pourquoi le métier d'enseignant ne se résume pas à la transmission de savoirs disciplinaires.

En principe, les élèves ont déjà eu 5 ans d'école primaire (et souvent 3 ans de maternelle) pour acquérir cela. Il me semble donc raisonnable, même si ce n'est pas bien acquis pour tout le monde, d'avoir des attentes minimales, qui ne semblent pas atteintes partout.
La comparaison avec les adultes en formation me semble biaisée: ces adultes ne sont pas sujet au régime des punitions et sanctions d'un EPLE, ce qui rend la tâche structurellement plus difficile pour les personnels d'encadrement et les formateurs.

PS: grillé par @JPhMM pour le premier paragraphe.

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par User17804 le Sam 27 Oct 2018 - 19:00
Je vais tenter de répondre même si il est toujours difficile d'échanger sans procès d’intention sur un forum et encore moins sur Twitter.
- entre ce qu’on souhaite tous (élèves polis, attentifs…) et la réalité, il y’a toujours un écart que nous essayons tous de réduire par l’instruction et l’éducation.  Et j’ose inclure les perdirs dans le nous.
- décrire une réalité n’est pas l’encourager et  à aucun moment je n’ai considéré cela comme optionnel.
- mieux vaut être préparé (formé) et averti pour éviter les illusions et parfois la démotivation face à un métier psychologiquement exigeant et qui le deviendra de plus en plus. L’excellence disciplinaire est une condition nécessaire mais pas suffisante.
- à aucun moment je n’ai dit que l’exclusion définitive est inefficace. Je pensais aux élèves poly exclus à qui il faudra trouver une solution hors d’une scolarité ordinaire. En deux ans, j’ai reçu 3 élèves exclus d’autres établissements. Un seul a été exclu une nouvelle fois et placé dans une structure hors éducation nationale.  
- le nombre d’exclusions et de conseils de discipline sont des indicateurs  pour un CDE, ils ne sont pas un enjeu.  L’enjeu c’est le climat scolaire. On connait maintenant les limites de la gestion par les indicateurs. En effet on peut améliorer un indicateur de vie scolaire sans améliorer le climat scolaire.  
Dernière observation :  est-ce qu’un bon climat scolaire est un préalable ou une conséquence de l’apprentissage ?

Merci à Tamerlan d’avoir corrigé mon message et compris mon intention.
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par User17095 le Sam 27 Oct 2018 - 19:03
J'entends bien et je le déplore aussi, et comme tous ceux qui travaillent en collège je me dis en voyant les 6e "mais ils ont appris quoi avant, à croire qu'ils ne se sont jamais mis en rang de leur vie", et je sais d'expérience que ceux qui travaillent en lycée se disent la même chose.
Et pourtant, les PE et les enseignants de collège ne négligent pas ces aspects.

Le cadre des punitions et sanctions dans le second degré a considérablement évolué, mais je ne crois pas qu'il ait tant bougé dans le premier degré. Pourtant, les PE ont les mêmes attentes.
JPhMM
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par JPhMM le Sam 27 Oct 2018 - 19:07
pogonophile a écrit:J'entends bien et je le déplore aussi, et comme tous ceux qui travaillent en collège je me dis en voyant les 6e "mais ils ont appris quoi avant, à croire qu'ils ne se sont jamais mis en rang de leur vie", et je sais d'expérience que ceux qui travaillent en lycée se disent la même chose.
Et pourtant, les PE et les enseignants de collège ne négligent pas ces aspects.

Le cadre des punitions et sanctions dans le second degré a considérablement évolué, mais je ne crois pas qu'il ait tant bougé dans le premier degré. Pourtant, les PE ont les mêmes attentes.
Je ne dis pas que c'est à cause des collègues.
Je subodore que les raisons sont ailleurs, malgré tous les efforts des collègues.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Lagomorphe le Sam 27 Oct 2018 - 19:38
pogonophile a écrit:Le fait d'être assis, d'écouter, de travailler, d'apprendre, le métier d'élève en somme, est le fruit d'une acquisition. Donc effectivement, espérer que les élèves arriveront ainsi naturellement est illusoire, et déplorer que ce soit illusoire c'est se faire du mal ; c'est pourquoi le métier d'enseignant ne se résume pas à la transmission de savoirs disciplinaires.
J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais je crois que c'était ça, l'idée de @alibaba : on prend les élèves où ils sont, on les conduit où on peut, ils ne sont jamais assez élèves au départ ni à l'arrivée.
Et si l'élève idéal (idéal sur lequel tous ne donneraient pas la même définition d'ailleurs) n'existe pas naturellement, il appartient à chaque enseignant, à chaque stade, de faire tendre chaque élève vers lui. Vaste programme d'un chantier jamais achevé, y compris chez les adultes (il n'y a qu'à les voir en formation, enseignants comme cadres, pour s'en convaincre).

Je suis entièrement d'accord sur ce point, mais j'insiste sur le pluriel. Ce qui me révolte, c'est le discours consistant à répéter en boucle que la sanction, notamment l'exclusion (de cours / temporaire sans sursis / définitive), ne fonctionne pas au sens qu'elle ne permet pas d'apporter d'amélioration au comportement d'un élève violent/perturbant systématiquement les cours. C'est probablement exact pour cet élève, mais ça apporte une amélioration significative aux conditions d'étude du reste de sa classe. Il me paraît logique de viser l'intérêt du plus grand nombre, notamment quand on est face à des ratios du type 34/1 (élèves qui sont ce qu'ils sont mais qui peuvent progresser/perturbateur incontrôlable). Quand à ce qu'il advient du perturbateur, je ne suis ni chef d'établissement, ni recteur, ni ministre: je prendrais très mal qu'on me demande à moi de réfléchir ou de répondre à cette question, chacun son échelle de gestion.

pogonophile a écrit:
pogonophile a écrit:
Difficile de débattre de ce qui relève du ressenti et de l'expérience individuelle, aucune des nôtres ne pouvant se prévaloir d'être statistiquement représentative. Cependant #Pasdevague dresse une liste impressionnante de situations dans lesquelles la sanction, lorsqu'elle a existé, n'a pas été proportionnelle à la gravité des faits, ce qui tend à invalider cette assertion.

A l'inverse, la collection de faits isolés, sans qu'elle soit rapportée au nombre total d'incidents, n'est pas parlante... Pour dix incidents mal gérés, combien de bien gérés ? Un ? Dix ? Cent ?

Certes, apparemment personne n'a de statistique globale. J'ai tout de même tendance à penser qu'une multiplicité de faits choquants...suffit à choquer, et à reconnaître qu'il y a un problème, sans qu'il soit besoin de diviseur pour calculer le quotient. Et si le quotient était connu et faible, la multiplicité des faits impliquerait un diviseur énorme, ce qui serait non moins préoccupant.  

@Lagomorphe a écrit:
Enfin sur la formation à la gestion des incidents, je mets ça au même rang que la formation aux premiers secours : ce n'est pas inscrit dans les prérequis des enseignants du secondaire, et pourtant, ça semble assez justifié à partir du moment où ils sont les adultes en charge des élèves la majeure partie du temps.
L'enjeu n'est pas que les enseignants puissent incorporer cette gestion de crise à leur geste pédagogique quotidien, mais qu'ils puissent réagir au mieux quand ça dérape.

Si telle est sincèrement l'intention de l'Institution, je suivrai cette formation avec enthousiasme.
Si l'agenda caché est, en cas d'incident, d'en renvoyer la gestion aux professeurs sous prétexte qu'ils auraient été formés pour cela, c'est inacceptable.
Pencher pour la première hypothèse suppose une bonne dose de confiance dans la hiérarchie.


Dernière édition par Lagomorphe le Sam 27 Oct 2018 - 19:39, édité 1 fois (Raison : erreur de balises)
Rendash
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par Rendash le Sam 27 Oct 2018 - 19:46
@Lagomorphe a écrit:
Pencher pour la première hypothèse suppose une bonne dose de confiance dans la hiérarchie.

Laughing Laughing #PasdeVague - Page 14 346737548 #PasdeVague - Page 14 346737548 #PasdeVague - Page 14 346737548 #PasdeVague - Page 14 3284587592 #PasdeVague - Page 14 3284587592 #PasdeVague - Page 14 3284587592 #PasdeVague - Page 14 3284587592 #PasdeVague - Page 14 1427763993 #PasdeVague - Page 14 1427763993 #PasdeVague - Page 14 1427763993 #PasdeVague - Page 14 1427763993 #PasdeVague - Page 14 1427763993

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par ZeSandman le Sam 27 Oct 2018 - 20:03
alibaba a écrit:  
- le nombre d’exclusions et de conseils de discipline sont des indicateurs  pour un CDE, ils ne sont pas un enjeu.  L’enjeu c’est le climat scolaire. On connait maintenant les limites de la gestion par les indicateurs. En effet on peut améliorer un indicateur de vie scolaire sans améliorer le climat scolaire.  
Dernière observation :  est-ce qu’un bon climat scolaire est un préalable ou une conséquence de l’apprentissage ?

J'ai quand même l'impression que l'on tourne ici autour du pot.
Ni vous ni pogonophile n'ont écrit il me semble ici ce que Philippe Vincent et le ministre reconnaissent depuis une semaine : les CDE ont pour la plupart, sur injonction bien souvent, choisi de faire baisser ce que vous appelez un simple indicateur du climat scolaire.
Quand vous dites on connaît les limites de la gestion  par les indicateurs, les enseignants et les élèves un tant soit peu sérieux, qui en sont les premières victimes, la connaissent depuis longtemps. Au mieux je dirais que le grand public vient de la découvrir disons...

Enfin je vais faire semblant d'avoir mal compris le sens de votre question et ne pas m'énerver tout de suite : en quoi selon vous  un mauvais climat scolaire pourrait découler de l'apprentissage, garanti par les enseignants ?

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par Verdurette le Sam 27 Oct 2018 - 21:39
pogonophile a écrit:Et pourtant, les PE et les enseignants de collège ne négligent pas ces aspects.

Le cadre des punitions et sanctions dans le second degré a considérablement évolué, mais je ne crois pas qu'il ait tant bougé dans le premier degré. Pourtant, les PE ont les mêmes attentes.

Les PE ont les mêmes attentes, mais aucun recours pour les obtenir, vous récupérez donc en sixième des jeunes dont nous n'avons pas pu, nous-mêmes, faire des élèves, le plus souvent parce que leurs parents n'ont pas accepté de reconnaître  leurs difficultés de comportement et/ou cognitives, qu'elles soient pathologiques ou d'origine éducative.
Si un élève, dès la maternelle, présente des dysfonctionnements importants, nous allons en référer au RASED qui doit demander aux parents l'autorisation de voir l'enfant et ensuite d'intervenir.
S'ils refusent, il ne se passe rien.
Si le problème perdure, nous pouvons organiser une équipe éducative.  Dans le meilleur des cas  la famille vient, et peut accepter ou non les propositions du RASED. Si la famille ne vient pas, il ne se passe rien non plus.
En cas de crise très grave, il nous arrive d'appeler le 15.  Dans ce cas précis, il faut là encore appeler la famille avant d'emmener l'enfant. Généralement ils arrivent au triple galop et l'enfant échappe au diagnostic.
Au niveau des sanctions : la seule légale est "l'admonestation" et, très exceptionnellement, la mise à l'écart.  Les privations de récréation sont interdites, les "lignes" sont interdites, même envoyer un élève dans une autre classe est interdit (et si d'aventure un parent se plaignait dans ce sens, c'est nous que l'IEN venait eng..., pas eux parce que leur môme était infect. )

Très très très exceptionnellement un enfant est changé d'école, et généralement à la demande de ses parents qui invoquent le fait que leur enfant est odieux à cause des profs. L'IEN qui cautionne ce changement cautionne donc, en quelque sorte, l'idée que les enseignants sont odieux. On constate généralement que les mêmes causes entraînent les mêmes effets dans la nouvelle école, et parfois le jour même de l'arrivée de l'élève dans le nouvel établissement.

Même en périscolaire, où les mairies font signer des règlements aux parents, les élèves insupportables ou dangereux ne sont jamais exclus pour ne pas embêter les parents (= électeurs)  qui seraient bien plus embêtés d'avoir à faire déjeuner leur mouflet que de le voir sorti de sa classe).

Donc ne vous étonnez pas de nos "manquements" en matière de fabrication d'élèves polis qui écoutent.
JaneB
JaneB
Neoprof expérimenté

#PasdeVague - Page 14 Empty Re: #PasdeVague

par JaneB le Sam 27 Oct 2018 - 21:43
Le " Pas de vagues" , c'est peut être aussi sur ce forum quand Babarette  avait besoin de vider son sac au sujet de ce qu'elle avait vécu dans l'enseignement et que certains  membres se demandaient pourquoi elle était aussi aigrie …
Je trouve ce forum solidaire mais je constate qu'il y a aussi parfois des collègues qui vont minimiser le vécu d'une personne.
LouisBarthas
LouisBarthas
Neoprof expérimenté

#PasdeVague - Page 14 Empty Re: #PasdeVague

par LouisBarthas le Sam 27 Oct 2018 - 22:09
pogonophile a écrit:Le fait d'être assis, d'écouter, de travailler, d'apprendre, le métier d'élève en somme, est le fruit d'une acquisition. Donc effectivement, espérer que les élèves arriveront ainsi naturellement est illusoire, et déplorer que ce soit illusoire c'est se faire du mal ; c'est pourquoi le métier d'enseignant ne se résume pas à la transmission de savoirs disciplinaires.
J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais je crois que c'était ça, l'idée de @alibaba : on prend les élèves où ils sont, on les conduit où on peut, ils ne sont jamais assez élèves au départ ni à l'arrivée.
Et si l'élève idéal (idéal sur lequel tous ne donneraient pas la même définition d'ailleurs) n'existe pas naturellement, il appartient à chaque enseignant, à chaque stade, de faire tendre chaque élève vers lui. Vaste programme d'un chantier jamais achevé, y compris chez les adultes (il n'y a qu'à les voir en formation, enseignants comme cadres, pour s'en convaincre).
C'est beau comme du Meirieu...
:helips2:  :minidodo:

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Serge
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par Serge le Sam 27 Oct 2018 - 22:15
Que dirais-tu ?

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
Ponocrates
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par Ponocrates le Sam 27 Oct 2018 - 22:23
Pour rebondir sur ce qu'expliquait si bien Verdurette - et seulement si vous avez envie de vous faire du mal- voici quelques extraits d'un article du Monde d'hier.
Violaine Morin qui n'a pas vraiment pris la mesure du problème, devrait arrêter d'écouter certains syndicaliste et utiliser son sens critique a écrit: Il faut donc chercher à les prévenir. « L’école manque de lieux de régulation, d’espaces de parole où les enseignants pourraient échanger. » Les enfants, eux aussi, devraient avoir le droit de parler des problèmes dans leur classe « pour reconstruire un dialogue après un moment de crise », et sont trop souvent réduits à subir en silence les colères d’un camarade perturbateur. Mais c’est évidemment lui qu’il faudrait pouvoir prendre en charge. Un protocole de suivi existe, mais les enseignants peinent à le mettre en place.
Ben, voyons, je me disais bien que ce devait encore être de notre faute...
Parce que les espaces de parole c'est magique pour rendre aux élèves confiance dans une Institution qui les livre en otages aux moins socialisés d'entre eux. Plus je vieillis et plus je trouve révoltant ce mépris pour ceux qui suivent les règles, qui subissent la "bienveillance" accordée aux comportements inacceptables.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
LaMaisonQuiRendFou
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par LaMaisonQuiRendFou le Sam 27 Oct 2018 - 22:47
@LouisBarthas a écrit:
pogonophile a écrit:Le fait d'être assis, d'écouter, de travailler, d'apprendre, le métier d'élève en somme, est le fruit d'une acquisition. Donc effectivement, espérer que les élèves arriveront ainsi naturellement est illusoire, et déplorer que ce soit illusoire c'est se faire du mal ; c'est pourquoi le métier d'enseignant ne se résume pas à la transmission de savoirs disciplinaires.
J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais je crois que c'était ça, l'idée de @alibaba : on prend les élèves où ils sont, on les conduit où on peut, ils ne sont jamais assez élèves au départ ni à l'arrivée.
Et si l'élève idéal (idéal sur lequel tous ne donneraient pas la même définition d'ailleurs) n'existe pas naturellement, il appartient à chaque enseignant, à chaque stade, de faire tendre chaque élève vers lui. Vaste programme d'un chantier jamais achevé, y compris chez les adultes (il n'y a qu'à les voir en formation, enseignants comme cadres, pour s'en convaincre).
C'est beau comme du Meirieu...
:helips2:  :minidodo:

Ah ah ah ! En effet, quelle bouillie ! Very Happy 

@Verdurette a écrit:
Au niveau des sanctions : la seule légale est "l'admonestation" et, très exceptionnellement, la mise à l'écart.  Les privations de récréation sont interdites, les "lignes" sont interdites, même envoyer un élève dans une autre classe est interdit
(et si d'aventure un parent se plaignait dans ce sens, c'est nous que l'IEN venait eng..., pas eux parce que leur môme était infect. )

Très très très exceptionnellement un enfant est changé d'école, et généralement à la demande de ses parents qui invoquent le fait que leur enfant est odieux à cause des profs. L'IEN qui cautionne ce changement cautionne donc, en quelque sorte, l'idée que les enseignants sont odieux. On constate généralement que les mêmes causes entraînent les mêmes effets dans la nouvelle école, et parfois le jour même de l'arrivée de l'élève dans le nouvel établissement.

Même en périscolaire, où les mairies font signer des règlements aux parents, les élèves insupportables ou dangereux ne sont jamais exclus pour ne pas embêter les parents (= électeurs)  qui seraient bien plus embêtés d'avoir à faire déjeuner leur mouflet que de le voir sorti de sa classe).

Donc ne vous étonnez pas de nos "manquements" en matière de fabrication d'élèves polis qui écoutent.


Je me rappelle qu'en CE1, à la fin du siècle dernier, ma maîtresse m'avait donnée 10 lignes à copier pendant la récréation (dont j'ai été privé). Je me souviens avoir pleuré et surtout avoir retenu la leçon. Bref, terrible ces années là !

J'étais au Etats-Unis récemment. J'ai été ébahi par le laissez faire des parents (pour ne pas dire leur laxisme) : dans les transports, dans les magasins, etc. J'ai l'impression qu'il n'y a pas de limite, tout se négocie. Et puis cette mode d'embrasser ses enfants sur la bouche, aux Etats-Unis je ne sais pas c'est peut-être une différence culturelle, mais en France, qu'est-ce que c'est que cette mode ? Bref, je m'égare...
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