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LaMaisonQuiRendFou
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#PasdeVague - Page 15 Empty Re: #PasdeVague

par LaMaisonQuiRendFou le Sam 27 Oct 2018 - 22:47
@LouisBarthas a écrit:
pogonophile a écrit:Le fait d'être assis, d'écouter, de travailler, d'apprendre, le métier d'élève en somme, est le fruit d'une acquisition. Donc effectivement, espérer que les élèves arriveront ainsi naturellement est illusoire, et déplorer que ce soit illusoire c'est se faire du mal ; c'est pourquoi le métier d'enseignant ne se résume pas à la transmission de savoirs disciplinaires.
J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes mais je crois que c'était ça, l'idée de @alibaba : on prend les élèves où ils sont, on les conduit où on peut, ils ne sont jamais assez élèves au départ ni à l'arrivée.
Et si l'élève idéal (idéal sur lequel tous ne donneraient pas la même définition d'ailleurs) n'existe pas naturellement, il appartient à chaque enseignant, à chaque stade, de faire tendre chaque élève vers lui. Vaste programme d'un chantier jamais achevé, y compris chez les adultes (il n'y a qu'à les voir en formation, enseignants comme cadres, pour s'en convaincre).
C'est beau comme du Meirieu...
:helips2:  :minidodo:

Ah ah ah ! En effet, quelle bouillie ! Very Happy 

@Verdurette a écrit:
Au niveau des sanctions : la seule légale est "l'admonestation" et, très exceptionnellement, la mise à l'écart.  Les privations de récréation sont interdites, les "lignes" sont interdites, même envoyer un élève dans une autre classe est interdit
(et si d'aventure un parent se plaignait dans ce sens, c'est nous que l'IEN venait eng..., pas eux parce que leur môme était infect. )

Très très très exceptionnellement un enfant est changé d'école, et généralement à la demande de ses parents qui invoquent le fait que leur enfant est odieux à cause des profs. L'IEN qui cautionne ce changement cautionne donc, en quelque sorte, l'idée que les enseignants sont odieux. On constate généralement que les mêmes causes entraînent les mêmes effets dans la nouvelle école, et parfois le jour même de l'arrivée de l'élève dans le nouvel établissement.

Même en périscolaire, où les mairies font signer des règlements aux parents, les élèves insupportables ou dangereux ne sont jamais exclus pour ne pas embêter les parents (= électeurs)  qui seraient bien plus embêtés d'avoir à faire déjeuner leur mouflet que de le voir sorti de sa classe).

Donc ne vous étonnez pas de nos "manquements" en matière de fabrication d'élèves polis qui écoutent.


Je me rappelle qu'en CE1, à la fin du siècle dernier, ma maîtresse m'avait donnée 10 lignes à copier pendant la récréation (dont j'ai été privé). Je me souviens avoir pleuré et surtout avoir retenu la leçon. Bref, terrible ces années là !

J'étais au Etats-Unis récemment. J'ai été ébahi par le laissez faire des parents (pour ne pas dire leur laxisme) : dans les transports, dans les magasins, etc. J'ai l'impression qu'il n'y a pas de limite, tout se négocie. Et puis cette mode d'embrasser ses enfants sur la bouche, aux Etats-Unis je ne sais pas c'est peut-être une différence culturelle, mais en France, qu'est-ce que c'est que cette mode ? Bref, je m'égare...
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par User17095 le Sam 27 Oct 2018 - 22:48
@LouisBarthas a écrit:
C'est beau comme du Meirieu...

Merci, tu me touches !
À cœur vaillant rien d'impossible : si tu t'entraines avec ardeur tu pourras en faire autant !
ZeSandman
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par ZeSandman le Sam 27 Oct 2018 - 23:03
Bof...
Loin de moi l'idée de diminuer le mérite de chacun, mais le meirieutron fait tout aussi bien.

_________________
Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
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par LaMaisonQuiRendFou le Sam 27 Oct 2018 - 23:07
@ZeSandman a écrit:Bof...
Loin de moi l'idée de diminuer le mérite de chacun, mais le meirieutron fait tout aussi bien.

#PasdeVague - Page 15 346737548 #PasdeVague - Page 15 3284587592 

Merci pour cette découverte !
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par JPhMM le Sam 27 Oct 2018 - 23:36
Examinant toutes les pesanteurs du corps enseignant et la nécessité de l’innovation et le fait qu’il n’y a pas d’autre alternative, il ne faut pas négliger de poser ponctuellement la totalité des solutions pour les jeunes acteurs-auteurs de leur propre formation.
Ça me rappelle les propos de quelqu'un, mais qui ? #PasdeVague - Page 15 2314601941

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par User17095 le Sam 27 Oct 2018 - 23:44
Il n'y a que ceux qui essaient, qui encourent éloges ou moqueries ; ce qui est formidable, dans un cas comme dans l'autre, c'est de réunir les gens : oisifs, aigris, confits dans leurs vieilles gloires ou leurs fantasmes, ils se trouvent enfin un point commun. C'est beau comme un plateau de Pascal Praud.
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par Thermo le Dim 28 Oct 2018 - 4:58
@Lagomorphe a écrit:
@Lagomorphe a écrit:
Enfin sur la formation à la gestion des incidents, je mets ça au même rang que la formation aux premiers secours : ce n'est pas inscrit dans les prérequis des enseignants du secondaire, et pourtant, ça semble assez justifié à partir du moment où ils sont les adultes en charge des élèves la majeure partie du temps.
L'enjeu n'est pas que les enseignants puissent incorporer cette gestion de crise à leur geste pédagogique quotidien, mais qu'ils puissent réagir au mieux quand ça dérape.
Si telle est sincèrement l'intention de l'Institution, je suivrai cette formation avec enthousiasme.
Si l'agenda caché est, en cas d'incident, d'en renvoyer la gestion aux professeurs sous prétexte qu'ils auraient été formés pour cela, c'est inacceptable.
Pencher pour la première hypothèse suppose une bonne dose de confiance dans la hiérarchie.
Bien entendu que ce sera de très nombreuses fois le cas dans la démarche que nous connaissons tous de culpabilisation de l'innocent/ déculpabilisation du coupable.
Mais , personnellement je suis certain que ce sera pire : c'est que leur formation ne voudra rien (au mieux!! car ce sera surement des choses négatives dans le sens ou elles induiront des dynamiques contraires à celles recherchées).
Ces gens ne savent pas faire, on va nous refiler un gloubiboulga de morale, de théories fumeuses, d'études "scientifiques" et tout ça dans du flou + un dégueulli de bons sentiments en tentant certainement de nous refourguer (encore une fois) leur salades pas fraîches de projet, de numérique et d'apprenants cherchant sa propre voie vers le savoir, de socio constructivisme et les compétences.
Une formation négative et on te reprochera que ca ne marche pas.

Je rajouterai qu'une formation efficace c'est bien réagir au mieux quand ça dérape mais c'est surtout savoir repérer quand ça risque de déraper (quand c'est possible) et agir pour éviter que ca ne se produise.

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Loi du Management de Weiler : Rien n'est impossible pour celui qui n'a pas à le faire lui-même.
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par Ventre-Saint-Gris le Dim 28 Oct 2018 - 5:34
@Verdurette a écrit:Au risque de me faire lyncher, l'honnêteté me force à dire que notre situation ne dépend pas exclusivement des cadres de l'EN, c'est la résultante d'un mélange détonnant : collège unique, déliquescence du clivage adultes (au sens large)-enfants, choix pédagogiques hasardeux,  transformations socio-familiales à la fois radicales et ultra-rapides entre les écrans et la négociation permanente.  Ca fait tout de même beaucoup de choses à digérer.

Moi j'aime bien. Very Happy

Et nous savions depuis le début que ce sinistre fait divers ne serait pas l'occasion d'une réflexion un peu profonde sur le sujet. Trois fois cette semaine j'ai préféré botter en touche, quand des amis ou des gens de ma famille ont lancé la conversation sur ce sujet. Le fait est que ces mêmes gens étaient accompagnés d'enfants, de 5 à 12 ans, qui ne savaient pas dire bonjour. À cause de leur trop-plein émotionnel qui faisait que ça aurait été une drôle de violence que de leur imposer, petits, des règles de savoir-vivre qui ne faisaient pas encore sens pour eux. Bon, à vrai dire ils pourraient comprendre quand ils ont 12 ans, mais à cet âge ils sont un peu difficiles et il faut comprendre qu'ils n'aient rien à carrer de trucs pas en rapport avec leur resucée de trop-plein émotionnel lié à l'adolescence.

Dans toutes les couches sociales, notre société génère des enfants toujours plus centrés sur leur sphincter, et des adultes toujours très prompts à montrer les dents pour défendre leurs intérêts privés, toujours très mous quand il s'agit d'imaginer des concepts et des luttes un peu collectifs. Au mieux parvient-on à fédérer autour d'une gueulante de quartier, ou d'un hashtag.

L'école s'adapte et théorise... Et le fait divers a tout de même cela de confortable qu'il ne met en évidence qu'un extrême. Demain, on participera à des groupes de réflexion sur la relation parent-enfant, ou à des réunions sur l'amélioration du climat scolaire.
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par Verdurette le Dim 28 Oct 2018 - 7:48
Voilà. L'école n'est que le miroir de la société actuelle, individualiste et préoccupée avant tout de posséder plus et mieux que son voisin. Je ne pense pas que nos ancêtres aient forcément été plus intrinsèquement vertueux que nous, mais tout un système coercitif les y obligeait (depuis la loi jusqu'au curé), on a levé les barrières, le naturel est arrivé/revenu au galop.
L'ennui c'est qu'on fait reposer l'entière responsabilité de cet état de fait sur les personnes qui côtoient les enfants le plus grand nombre d'heures par jour : les enseignants.
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par User17095 le Dim 28 Oct 2018 - 9:03
@Verdurette a écrit:Voilà. L'école n'est que le miroir de la société actuelle, individualiste et préoccupée avant tout de posséder plus et mieux que son voisin. Je ne pense pas que nos ancêtres aient forcément été plus intrinsèquement vertueux que nous, mais tout un système coercitif les y obligeait (depuis la loi jusqu'au curé), on a levé les barrières, le naturel est arrivé/revenu au galop.
L'ennui c'est qu'on fait reposer l'entière responsabilité de cet état de fait sur les personnes qui côtoient les enfants le plus grand nombre d'heures par jour : les enseignants.

Gardons nous d'idéaliser le passé, la violence à l'école est un phénomène tout sauf nouveau, et qui a concerné aussi bien le collège unique que le lycée réservé - voir les travaux de Claude Lelièvre.
Pour le coup, les faits divers et les révoltes de lycéens qu'il décrit rendent bien pâle l'incident de Créteil ; bien sûr, ce sont des faits ponctuels, donc ils ne donnent pas une idée juste du climat global, mais les explosions étaient incroyablement violentes.
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par LaMaisonQuiRendFou le Dim 28 Oct 2018 - 9:14
pogonophile a écrit:
@Verdurette a écrit:Voilà. L'école n'est que le miroir de la société actuelle, individualiste et préoccupée avant tout de posséder plus et mieux que son voisin. Je ne pense pas que nos ancêtres aient forcément été plus intrinsèquement vertueux que nous, mais tout un système coercitif les y obligeait (depuis la loi jusqu'au curé), on a levé les barrières, le naturel est arrivé/revenu au galop.
L'ennui c'est qu'on fait reposer l'entière responsabilité de cet état de fait sur les personnes qui côtoient les enfants le plus grand nombre d'heures par jour : les enseignants.

Gardons nous d'idéaliser le passé, la violence à l'école est un phénomène tout sauf nouveau, et qui a concerné aussi bien le collège unique que le lycée réservé - voir les travaux de Claude Lelièvre.
Pour le coup, les faits divers et les révoltes de lycéens qu'il décrit rendent bien pâle l'incident de Créteil ; bien sûr, ce sont des faits ponctuels, donc ils ne donnent pas une idée juste du climat global, mais les explosions étaient incroyablement violentes.

Tant que durera la violence causée par l’école elle-même comme l’exprime la dernière consultation, il faut dans l’intérêt des nouveaux publics donner un espace à l'ensemble des solutions les plus innovantes.
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par Cicyle le Dim 28 Oct 2018 - 9:15
@Verdurette a écrit:
pogonophile a écrit:Et pourtant, les PE et les enseignants de collège ne négligent pas ces aspects.

Le cadre des punitions et sanctions dans le second degré a considérablement évolué, mais je ne crois pas qu'il ait tant bougé dans le premier degré. Pourtant, les PE ont les mêmes attentes.

Les PE ont les mêmes attentes, mais aucun recours pour les obtenir, vous récupérez donc en sixième des jeunes dont nous n'avons pas pu, nous-mêmes, faire des élèves, le plus souvent parce que leurs parents n'ont pas accepté de reconnaître  leurs difficultés de comportement et/ou cognitives, qu'elles soient pathologiques ou d'origine éducative.
Si un élève, dès la maternelle, présente des dysfonctionnements importants, nous allons en référer au RASED qui doit demander aux parents l'autorisation de voir l'enfant et ensuite d'intervenir.
S'ils refusent, il ne se passe rien.
Si le problème perdure, nous pouvons organiser une équipe éducative.  Dans le meilleur des cas  la famille vient, et peut accepter ou non les propositions du RASED. Si la famille ne vient pas, il ne se passe rien non plus.
En cas de crise très grave, il nous arrive d'appeler le 15.  Dans ce cas précis, il faut là encore appeler la famille avant d'emmener l'enfant. Généralement ils arrivent au triple galop et l'enfant échappe au diagnostic.
Au niveau des sanctions : la seule légale est "l'admonestation" et, très exceptionnellement, la mise à l'écart.  Les privations de récréation sont interdites, les "lignes" sont interdites, même envoyer un élève dans une autre classe est interdit (et si d'aventure un parent se plaignait dans ce sens, c'est nous que l'IEN venait eng..., pas eux parce que leur môme était infect. )

Très très très exceptionnellement un enfant est changé d'école, et généralement à la demande de ses parents qui invoquent le fait que leur enfant est odieux à cause des profs. L'IEN qui cautionne ce changement cautionne donc, en quelque sorte, l'idée que les enseignants sont odieux. On constate généralement que les mêmes causes entraînent les mêmes effets dans la nouvelle école, et parfois le jour même de l'arrivée de l'élève dans le nouvel établissement.

Même en périscolaire, où les mairies font signer des règlements aux parents, les élèves insupportables ou dangereux ne sont jamais exclus pour ne pas embêter les parents (= électeurs)  qui seraient bien plus embêtés d'avoir à faire déjeuner leur mouflet que de le voir sorti de sa classe).

Donc ne vous étonnez pas de nos "manquements" en matière de fabrication d'élèves polis qui écoutent.
Pour la récréation, ça n'est pas tout à fait vrai, Verdurette. On ne peut pas les priver de la totalité de la récré. Mais on peut tout à fait les priver d'une partie de récré (sauf en maternelle mais ils ne se privent pas pour le faire et ils ont bien raison). Personnellement, je le fais, et même ma tutrice PEMF, trèèèèèèèès bienveillante, le fait.
Verdurette
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#PasdeVague - Page 15 Empty Re: #PasdeVague

par Verdurette le Dim 28 Oct 2018 - 9:19
pogonophile a écrit:
@Verdurette a écrit:Voilà. L'école n'est que le miroir de la société actuelle, individualiste et préoccupée avant tout de posséder plus et mieux que son voisin. Je ne pense pas que nos ancêtres aient forcément été plus intrinsèquement vertueux que nous, mais tout un système coercitif les y obligeait (depuis la loi jusqu'au curé), on a levé les barrières, le naturel est arrivé/revenu au galop.
L'ennui c'est qu'on fait reposer l'entière responsabilité de cet état de fait sur les personnes qui côtoient les enfants le plus grand nombre d'heures par jour : les enseignants.

Gardons nous d'idéaliser le passé, la violence à l'école est un phénomène tout sauf nouveau, et qui a concerné aussi bien le collège unique que le lycée réservé - voir les travaux de Claude Lelièvre.
Pour le coup, les faits divers et les révoltes de lycéens qu'il décrit rendent bien pâle l'incident de Créteil ; bien sûr, ce sont des faits ponctuels, donc ils ne donnent pas une idée juste du climat global, mais les explosions étaient incroyablement violentes.

Tu peux lire aussi Louis Chevalier,  je sais que non seulement la violence n'a rien de nouveau, ni à l'école ni ailleurs, mais encore que, contrairement aux idées reçues, elles est sans doute bien inférieure à celle qu'ont connue nos ancêtres. Mais là, je ne parlais pas de violence, plutôt d'un problème d'attitude générale en société, et face à l'enseignement en particulier.

Et en effet, c'est vrai, on peut priver d'une partie de la récréation.
Delia
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#PasdeVague - Page 15 Empty Re: #PasdeVague

par Delia le Dim 28 Oct 2018 - 9:37
Une étude sur le sujet : https://journals.openedition.org/histoire-education/842

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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par JPhMM le Dim 28 Oct 2018 - 10:27
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
pogonophile a écrit:
@Verdurette a écrit:Voilà. L'école n'est que le miroir de la société actuelle, individualiste et préoccupée avant tout de posséder plus et mieux que son voisin. Je ne pense pas que nos ancêtres aient forcément été plus intrinsèquement vertueux que nous, mais tout un système coercitif les y obligeait (depuis la loi jusqu'au curé), on a levé les barrières, le naturel est arrivé/revenu au galop.
L'ennui c'est qu'on fait reposer l'entière responsabilité de cet état de fait sur les personnes qui côtoient les enfants le plus grand nombre d'heures par jour : les enseignants.

Gardons nous d'idéaliser le passé, la violence à l'école est un phénomène tout sauf nouveau, et qui a concerné aussi bien le collège unique que le lycée réservé - voir les travaux de Claude Lelièvre.
Pour le coup, les faits divers et les révoltes de lycéens qu'il décrit rendent bien pâle l'incident de Créteil ; bien sûr, ce sont des faits ponctuels, donc ils ne donnent pas une idée juste du climat global, mais les explosions étaient incroyablement violentes.

Tant que durera la violence causée par l’école elle-même comme l’exprime la dernière consultation, il faut dans l’intérêt des nouveaux publics donner un espace à l'ensemble des solutions les plus innovantes.
#PasdeVague - Page 15 346737548

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Thermo le Dim 28 Oct 2018 - 11:46
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Tant que durera la violence causée par l’école elle-même comme l’exprime la dernière consultation, il faut dans l’intérêt des nouveaux publics donner un espace à l'ensemble des solutions les plus innovantes.
Ca fait très "manipulation de symboles" : tu as une idéologie à transmettre? des solutions concrètes?

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par Rendash le Dim 28 Oct 2018 - 11:48
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
pogonophile a écrit:
@Verdurette a écrit:Voilà. L'école n'est que le miroir de la société actuelle, individualiste et préoccupée avant tout de posséder plus et mieux que son voisin. Je ne pense pas que nos ancêtres aient forcément été plus intrinsèquement vertueux que nous, mais tout un système coercitif les y obligeait (depuis la loi jusqu'au curé), on a levé les barrières, le naturel est arrivé/revenu au galop.
L'ennui c'est qu'on fait reposer l'entière responsabilité de cet état de fait sur les personnes qui côtoient les enfants le plus grand nombre d'heures par jour : les enseignants.

Gardons nous d'idéaliser le passé, la violence à l'école est un phénomène tout sauf nouveau, et qui a concerné aussi bien le collège unique que le lycée réservé - voir les travaux de Claude Lelièvre.
Pour le coup, les faits divers et les révoltes de lycéens qu'il décrit rendent bien pâle l'incident de Créteil ; bien sûr, ce sont des faits ponctuels, donc ils ne donnent pas une idée juste du climat global, mais les explosions étaient incroyablement violentes.

Tant que durera la violence causée par l’école elle-même comme l’exprime la dernière consultation, il faut dans l’intérêt des nouveaux publics donner un espace à l'ensemble des solutions les plus innovantes.


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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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#PasdeVague - Page 15 Empty Re: #PasdeVague

par LaMaisonQuiRendFou le Dim 28 Oct 2018 - 12:10
@Thermo a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
Tant que durera la violence causée par l’école elle-même comme l’exprime la dernière consultation, il faut dans l’intérêt des nouveaux publics donner un espace à l'ensemble des solutions les plus innovantes.
Ca fait très "manipulation de symboles" : tu as une idéologie à transmettre? des solutions concrètes?

Pour enfin en terminer avec l’archaïsme et constatant la préoccupation didactique à l’époque de l’Internet, il est vital, dans le souci des apprenants, d'exiger un référentiel obligatoire des capacités et compétences de savoir-faire et surtout de savoir-être.
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#PasdeVague - Page 15 Empty Re: #PasdeVague

par Thalia de G le Dim 28 Oct 2018 - 12:21
Le meirieutron, c'est rigolo un petit moment, mais pas plus. Si certains continuent sur cette voie, plutôt que d'argumenter, verrouillage définitif en vue. jdçjrd.
Cf

@Tamerlan a écrit:En cas de non prise en compte des demandes de la modération il sera définitivement fermé.
https://www.neoprofs.org/t120650p300-pasdevague#4565672

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Soleil noir de mes rêves glacés.
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par Thermo le Dim 28 Oct 2018 - 12:46
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mafalda16
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par mafalda16 le Dim 28 Oct 2018 - 13:05
C'est fermé, donc. 

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