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Nicétas
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Une petite question sur Pascal Empty Une petite question sur Pascal

par Nicétas Dim 4 Nov 2018 - 21:45
Bonsoir à tous,
pour combattre le blues du dimanche soir, je n'ai rien trouvé à mieux que relire Pascal. Or, j'avoue humblement qu'il y a une petite expression qui me pose problème. C'est sans doute évident mais je ne comprends pas... c'est dans le texte sur les deux infinis.
"Que l'homme, étant revenu à soi, considère ce qu'il est au prix de ce qui est; qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature ; et que de ce petit cachot où il se trouve logé, j'entends l'univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi-même son juste prix."
Je ne comprends pas bien l'expression graissée... ça me stresse ! Le canton = la terre ? mais pourquoi détourné de la nature ? Comment faut-il comprendre le terme "nature" ? Je me pose trop de questions ?
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, merci, et bonne rentrée !
Anaxagore
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par Anaxagore Dim 4 Nov 2018 - 21:50
Je comprends "le canton" comme notre environnement immédiat, qui par son caractère restreint fausse l'idée que l'on peut tenter de se faire de la nature dans son ensemble, mais aussi un endroit qu'il faut savoir estimer à sa juste valeur.


Dernière édition par Anaxagore le Dim 4 Nov 2018 - 21:55, édité 3 fois

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Nicétas
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par Nicétas Dim 4 Nov 2018 - 21:52
Merci Anaxagore ! C'est vraiment ce "détourné de" qui me pose problème en fait...

_________________
« Quand un discours naturel peint une passion ou un effet, on trouve dans soi-même la vérité de ce qu'on entend, laquelle on ne savait pas qu'elle y fût, en sorte qu'on est porté à aimer celui qui nous le fait sentir ; car il ne nous a pas fait montre de son bien, mais du nôtre ; et ainsi ce bienfait nous le rend aimable, outre que cette communauté d'intelligence que nous avons avec lui incline nécessairement le cœur à l'aimer. »
Pascal, Pensées
Anaxagore
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par Anaxagore Dim 4 Nov 2018 - 21:57
"Détourné" au sens de qui s'écarte d'un chemin principal qui donnerait une vue d'ensemble. Enfin bon, je te dis ce que j'en pense. Cela me fait penser au "détour d'un chemin".


Dernière édition par Anaxagore le Dim 4 Nov 2018 - 22:03, édité 1 fois

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Nicétas
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par Nicétas Dim 4 Nov 2018 - 22:01
Eh bien merci !! Si d'autres veulent compléter ?

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« Quand un discours naturel peint une passion ou un effet, on trouve dans soi-même la vérité de ce qu'on entend, laquelle on ne savait pas qu'elle y fût, en sorte qu'on est porté à aimer celui qui nous le fait sentir ; car il ne nous a pas fait montre de son bien, mais du nôtre ; et ainsi ce bienfait nous le rend aimable, outre que cette communauté d'intelligence que nous avons avec lui incline nécessairement le cœur à l'aimer. »
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Balthazaard
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par Balthazaard Dim 4 Nov 2018 - 22:22
Wikitionnaire donne pas mal de renseignements sur l’étymologie de "canton" dont l'idée de "petit coin" donc comme dit anaxagore l'idée de repli sur soi.
JEMS
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par JEMS Lun 5 Nov 2018 - 5:26
Etre cantonné relie effectivement à la compagnie des Indes et à l'attente interminable des navires marchands européens sur un petit espace dédié du port de Canton.
Elyas
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par Elyas Lun 5 Nov 2018 - 6:10
Principe de base de la Chine ancienne, cette situation d'être cantonné dans un coin écarté du port et d'être en attente. Les Portugais l'ont subi, à leurs dépens, au XVIe siècle. Si ça intéresse, Gruzinski le raconte dans son livre L'aigle et le dragon (où il essaie de comprendre pourquoi l'Empire aztèque disparaît alors que l'Empire chinois se maintient, tous deux étant en contact avec les Européens ; c'est un livre très stimulant).
Ananké
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par Ananké Lun 5 Nov 2018 - 8:33
Lire du Pascal quand on est déprimé ... (c'est vraiment très beau mais ça achève!)

Je trouve vos analyses très littéraires. Peut-être que je me trompe mais je pense qu'il fait référence à la Terre et au péché originel : le monde de l'être humain n'est qu'une toute petite partie de la création divine ("canton") et il n'existe que du fait du péché d'Adam. Ce monde n'est qu'une épreuve pour savoir si nous méritons le paradis ou l'enfer. D'où "détourné de la nature" : si Adam n'avait pas désobéi il n'y aurait pas ce monde terrestre complètement subverti où le mal existe (!!!). Je trouve cette analyse plus philosophique (métaphysique) même si elle est clairement théologique. Il faut de toute façon lire Pascal avec Saint Augustin en tête (merci l'agrégation 2017 où les deux étaient au programme, un à l'écrit l'autre à l'oral ...)
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 8:46
Pour moi détourné signifie «  qui tourne le dos à », voir divertissement (donc j'ai la même lecture qu'Anaxagore;  et peut-être Ananké mais je ne suis pas assez philosophe pour en juger ). Quant à canton en bonne sudiste je n’y vois qu’un vieux mot qui veut dire un coin , comme en Suisse plutôt qu’en Chine Wink Littré signale que c’est aussi un terme de blason
Par contre ce qui m’interroge dans ce texte pour moi c’est Pascal et l’heliocentrisme:
Qu'il regarde cette éclatante lumière, mise comme une lampe éternelle pour éclairer l'univers, que la terre lui paraisse comme un point au prix du vaste tour que cet astre décrit et qu'il s'étonne de ce que ce vaste tour lui-même n'est qu'une pointe très délicate à l'égard de celui que les astres qui roulent dans le firmament embrassen
Si vous avez des connaissances là dessus, sans trop détourner le fil;-)

Pour en revenir à la question en y repensant je me demande si «  de la nature » ne serait pas plutôt le complément de « canton » que de « détourné » : ce petit espace de la nature détourné du tout, qui ne prend pas en considération le grand Tout- ce qui revient un peu au même finalement. Je crois que je pencherais vers cette lecture...


Dernière édition par Iphigénie le Lun 5 Nov 2018 - 9:36, édité 1 fois
Balthazaard
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Doyen

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par Balthazaard Lun 5 Nov 2018 - 9:30
JEMS a écrit:Etre cantonné relie effectivement à la compagnie des Indes et à l'attente interminable des navires marchands européens sur un petit espace dédié du port de Canton.

Cela n'a plus à voir avec Pascal mais dans la source que je cite ils donnent une origine italienne vers l'an 1000...la ville de Canton viendrait du portugais Cantão...qui en plus semble correspondre (prononciation) au chinois Guangzhou. Les deux explications sont plausibles et se rejoignent peut-être en amont. L’étymologie est pleine de surprises et il y a toujours des trucs à découvrir (fin du hs)
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 9:46
Balthazaard a écrit:
JEMS a écrit:Etre cantonné relie effectivement à la compagnie des Indes et à l'attente interminable des navires marchands européens sur un petit espace dédié du port de Canton.

Cela n'a plus à voir avec Pascal mais dans la source que je cite ils donnent une origine italienne vers l'an 1000...la ville de Canton viendrait du portugais Cantão...qui en plus semble correspondre (prononciation) au chinois Guangzhou. Les deux explications sont plausibles et se rejoignent peut-être en amont. L’étymologie est pleine de surprises et il y a toujours des trucs à découvrir  (fin du hs)
C’est possible mais très loin de Pascal non? Enfin moi dans mon enfance niçoise j’ai trop couramment entendu des gens parler simplement de: lou cantoun de... pour que le mot ne m’etonne pas trop...et Clermont c’est un peu le sud encore non?
Thalia de G
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par Thalia de G Lun 5 Nov 2018 - 10:02
J'apporte ma pierre à l'édifice, ou plutôt j'étaye le propos d'Iphigénie :
Le mot cantou signifie ‘le coin du feu’ dans la langue occitane : une valeur d'accueil que ces unités ont à cœur de mettre en pratique dans une vie participative et solidaire.
https://essentiel-autonomie.humanis.com/comprendre-perte-autonomie/cantou-unites-alzheimer
La référence à la Chine me chagrinait un peu.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
Euthyphron
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par Euthyphron Lun 5 Nov 2018 - 10:29
"Canton détourné de la nature", il me semble, renvoie à l'univers humain, à la planète Terre par conséquent, comme plusieurs l'ont dit. L'univers humain est à la fois petit au regard de l'infini (d'où "canton") malgré sa diversité apparente (d'où "canton" plutôt que "village") et "détourné de la nature" c'est-à-dire à part.
Nous sommes à part, et néanmoins insignifiants au regard de la place que nous occupons dans l'univers.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 10:35
Bon! et sinon, ma question sur  Pascal et Copernic quelqu'un a des lumières?
Euthyphron
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par Euthyphron Lun 5 Nov 2018 - 11:20
Je n'ai pas bien compris quelle était la question. Est-ce que c'est de savoir si Pascal était héliocentriste? La réponse en ce cas est oui, comme le prouve le texte que tu as cité.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 11:42
Ben justement non me semble-t-il!: « le vaste tour que cet astre décrit »...dans la logique du texte il part de la terre au centre . Le soleil autour, le tout dans l’univers infini . Et ça m’etonne de Pascal, pour la force de son argumentation en ignorant la science...
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 12:09
Iphigénie a écrit:Ben justement non me semble-t-il!: « le vaste tour que cet astre décrit . Je ne pense pas que « astre » renvoie ici à la terre...dans la logique du texte il part de la terre au centre . Le soleil autour, le tout dans l’univers infini . Et ça m’etonne de Pascal, pour la force de son argumentation en ignorant la science...
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 12:10
Vla que je me cite au lieu de m’editer!
;-)
Euthyphron
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par Euthyphron Lun 5 Nov 2018 - 12:28
Je n'ai pas lu les choses comme ça. Pour moi, faire mention d'un mouvement du soleil n'implique aucun géocentrisme, pas plus que lorsque on dit que le soleil se lève la matin. C'est une figure autorisée par le fait que tout mouvement est relatif.
En revanche, le texte des deux infinis, il me semble, ne s'explique que par le sentiment d'abandon qui suit la proclamation de l'infinité de l'espace, laquelle est solidaire du géocentrisme.
Mais n'oublions pas que tout se meut, même le soleil.
Iphigénie
Iphigénie
Devin

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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 13:02
Il parle quand même de « décrire un tour »...le mouvement relatif, on le sait vraiment au XVII ?
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 5 Nov 2018 - 13:15
Nicétas a écrit:Bonsoir à tous,
pour combattre le blues du dimanche soir, je n'ai rien trouvé à mieux que relire Pascal. Or, j'avoue humblement qu'il y a une petite expression qui me pose problème. C'est sans doute évident mais je ne comprends pas... c'est dans le texte sur les deux infinis.
"Que l'homme, étant revenu à soi, considère ce qu'il est au prix de ce qui est; qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature ; et que de ce petit cachot où il se trouve logé, j'entends l'univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi-même son juste prix."
Je ne comprends pas bien l'expression graissée... ça me stresse ! Le canton = la terre ? mais pourquoi détourné de la nature ? Comment faut-il comprendre le terme "nature" ? Je me pose trop de questions ?
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, merci, et bonne rentrée !

Pour moi de la nature n'est pas le complément de détourné mais de canton. Nous faisons partie de la nature mais nous y occupons l'équivalent d'un canton, qui plus est détourné (comme on dit d'un chemin), c'est-à-dire une petite place loin d'une centre de l'univers et sans plus d'importance qu'un trou paumé de la province française.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 13:38
Je pense effectivement que tu as raison.
Sinon pour ma question sur Pascal et Copernic,  je pense avoir trouvé une explication, pour ceux que cela intéresse sur le site de D.Descotes sur les Pensées:
http://www.penseesdepascal.fr/Commencement/Commencement14-approfondir.php
Ps: en passant par l’onglet « notions et thèmes » et en tapant «  canton détourné » dans la recherche, et les différents onglets, je suis arrivée sur la page qui montre les états initiaux du texte et ses ratures, c’est fort intéressant.
wolmar
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par wolmar Lun 5 Nov 2018 - 16:48
"Canton détourné de la nature"... Pascal a vraiment du style ! J'entends l'expression comme un lieu non naturel au milieu de la nature : à ce titre, je me pencherais moins sur le "canton" que sur le "détourné". Le canton, c'est la partie pour le tout, la portion pour l'ensemble : la Terre est tout ce que l'on a de matière à se mettre sous nos pieds, et pourtant ça n'est qu'un recoin de l'univers, presque, une bizarrerie. Un canton est toujours pittoresque, c'est-à-dire à la fois typique (un modèle) et original (unique). Il vaut pour tous et pour personne ; il est universel et à la fois particulier, sorte de monstre de matière, hybride en son essence.
Le canton "détourné de la nature", c'est donc encore davantage : la nature n'agit pas par détour. Elle procède de manière directe et sans perte, sans coût inutile. Le détour, c'est le propre de l'homme, celui qui se divertit, qui se fourvoie, qui se détourne.

"Détourné" : le canton est-il naturellement détourné ? Est-il naturellement comme artificiel ? Ou alors l'a-t-on arraché à sa naturalité première ? Le sens reste ici ouvert mais impose l'idée d'un lieu sans localité, égaré de sa fonction et de son état, en rupture avec le principe qui l'a enfanté.

Nous sommes sur un endroit étranger à la source universelle même de toutes choses qu'est la nature.
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Lun 5 Nov 2018 - 16:55
Joli commentaire, Wolmar!
J’en viens à me dire que l’ambiguite´ du génitif est volontaire et signifiante...
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