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Celadon
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Syntaxe et ponctuation — apprendre à composer des phrases - Page 2 Empty Re: Syntaxe et ponctuation — apprendre à composer des phrases

par Celadon Sam 1 Juin 2019 - 23:24
On cherche la petite bête, monsieur Lemoine ? Smile
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par F.Lemoine Sam 1 Juin 2019 - 23:52
En l’occurrence, ce n'est pas moi qui cherche la petite bête, Mme Celadon. Very Happy

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"La vie est mêlée de traverses. Il est bon de s'y tenir sans cesse préparé." (Molière, Les Fourberies de Scapin).
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par Celadon Dim 2 Juin 2019 - 8:39
Veuillez noter cher monsieur que je ne m'étale pas en page d'ouverture de Y et que je peux me permettre cette anacoluthe que vous eussiez été bien inspiré de repérer... et d'apprécier ! Syntaxe et ponctuation — apprendre à composer des phrases - Page 2 1482308650
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barèges
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par barèges Dim 2 Juin 2019 - 9:43
Merci NLM, et plus largement, tout ce que j'ai lu de ta part, en exercices de grammaire ou en analyses sur le fil dédié, est une mine d'idées en plus d'être rigoureusement exact.

Je me trouve face au problème récurrent (chez des bacheliers, hein, et pas des mauvais) de ce que j'appelle faute de mieux le tic des phrases nominales : soit des phrases sans verbe conjugué, soit des subordonnées sans principale, du type "C'était un homme déjà âgé. Qui n'avait que peu d'amis dans la ville." Là, c'est la version qui passe à la rigueur, mais la plupart du temps le résultat est complètement incorrect. Autre "tic" : une apposition avec un autre sujet après ("Concernés par le problème, on voit qu'il touche plus les jeunes"). Je fais des exercices qui finissent par être réussis, mais en liberté un peu plus tard, les étudiants refont ces fautes... Je n'arrive pas à leur "faire sentir" que c'est incorrect. Si quelqu'un a des idées...

Et au-delà des phrases, très fréquemment, des problèmes de référence : des "ils", "ceux", eux" qui ne renvoient à rien ("ah oui, mais on comprend quand même!"). Le plus dur à corriger, c'est presque un souci de représentation du réel.

J'avais lu, de ta part je crois NLM, un processus de rédaction visant à faire dire dans sa tête ce que l'on écrit, au fur et à mesure, lentement, en isolant chaque phrase pour vérifier que tout se tient... Je crois que je partirai là-dessus l'an prochain.
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par F.Lemoine Dim 2 Juin 2019 - 12:30
@Celadon a écrit: que je ne m'étale pas en page d'ouverture de Y
: ???



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par frimoussette77 Dim 2 Juin 2019 - 12:40
@F.Lemoine a écrit:
@Celadon a écrit: que je ne m'étale pas en page d'ouverture de Y
 : ???


Yahoo ?
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par Celadon Dim 2 Juin 2019 - 12:52
Y(es) Syntaxe et ponctuation — apprendre à composer des phrases - Page 2 1482308650
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par *Ombre* Dim 2 Juin 2019 - 15:22
@barèges a écrit:

Je me trouve face au problème récurrent (chez des bacheliers, hein, et pas des mauvais) de ce que j'appelle faute de mieux le tic des phrases nominales : soit des phrases sans verbe conjugué, soit des subordonnées sans principale, du type "C'était un homme déjà âgé. Qui n'avait que peu d'amis dans la ville." Là, c'est la version qui passe à la rigueur, mais la plupart du temps le résultat est complètement incorrect. Autre "tic" : une apposition avec un autre sujet après ("Concernés par le problème, on voit qu'il touche plus les jeunes"). Je fais des exercices qui finissent par être réussis, mais en liberté un peu plus tard, les étudiants refont ces fautes... Je n'arrive pas à leur "faire sentir" que c'est incorrect. Si quelqu'un a des idées...


C'est quelque chose de très fréquent au collège. "Une sorcière qui vivait dans la forêt" est un grand classique. Je n'ai pas trouvé mieux que faire verbaliser ce que dit la phrase : de qui parle-t-on ? D'une sorcière, oui, mais pas n'importe quelle sorcière : on parle d'une sorcière qui vivait dans la forêt (éventuellement, faire commuter avec d'autres informations : affreuse, très maigre...). Et que dis-tu, sur cette sorcière qui vivait dans la forêt ? Rien, et c'est bien ça le problème.

Les groupes détachés qui ne renvoient à rien, idem. Un tic de langage m'a frappée, depuis quelques années : "dû à" employé à la place de "à cause de", ce qui donne des incongruités comme : "De plus en plus de jeunes se couchent très tard, dû à leur téléphone portable". J'essaie d'expliquer que "dû" (ou, dans ton cas, "concernés" qualifie un nom (d'ailleurs, tes élèves proposent un accord) : lequel ? Est-ce que ça a du sens, des jeunes dus à leur téléphone, ou il (?) concernés par le problème ? Pour certains, cela reste très abstrait et difficile à corriger (mais mes élèves sont encore bien jeunes), pour d'autres, ça finit par rentrer.
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par Hocam Dim 2 Juin 2019 - 15:41
Je n'enseigne pas le français mais je compatis pour ce tic des subordonnées sans principale, je le remarque aussi. (Cela me fait penser, toutes proportions gardées, à un tic similaire très agaçant chez beaucoup de commentateurs sportifs, qui, au lieu de faire une phrase normale pour commenter ce qui se passe, insèrent des qui ou des que à tout bout de champ : « Djokovic qui sert maintenant pour le match », « Et Romain Bardet qui s'envole vers la victoire », « Ramos que l'on n'a pas vu en si grande forme depuis les huitièmes »... Cela se justifie parfois, on n'est pas au même niveau de déstructuration que chez beaucoup d'élèves, mais c'est pénible à la longue.)

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par henriette Dim 2 Juin 2019 - 16:58
Un truc qui marche avec pas mal d'élèves, dès lors qu'ils sont assez agiles avec le clavier pour dactylographier leurs textes (dans mon académie, ils ont accès à TapTouch pour ça, et ils reçoivent une tablette et des écouteurs), c'est d'utiliser des logiciels comme Balabolka qui oralise le texte écrit.
C'est très efficace pour qu'ils réalisent l'absence de ponctuation ("ça s'arrête jamais !"), la syntaxe vraiment fautive ("heu, ça veut rien dire"), voire des fautes d'orthographe : le logiciel lit comme c'est écrit et le fait que ça leur soit lu - et non eux qui se relisent - leur permet étonnamment de mieux entendre/comprendre ce qu'ils ont écrit ; ils ont un rapport tout à fait différent à leur propre texte.
Bien sûr cela ne remplace pas le travail sur la syntaxe, etc. mais c'est un complément intéressant je trouve.

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par Kimberlite Dim 2 Juin 2019 - 17:43
Pour bien composer et structurer, il me semble que la grammaire est d'une énorme aide... or, on sait ce qu'est devenue la grammaire.
Les exercices les plus "structurants" que j'aie pu faire en français étaient avec la même prof en 6ème et 5ème: de l'analyse intensive de phrases avec des arbres et des boîtes et un code couleur pour les différentes unités (verbe, sujet, COD...). C'était simple, beau, et permettait de s'y retrouver, de comprendre aussi où mettre la ponctuation et comment faire des accords.

Cette enseignante était PEGC, et a remonté le niveau de bien des élèves à leur arrivée au collège (moi compris, car tout ce qui était grammaire était bien confus dans ma tête... trop de terminologies différentes, signification pas simple...).

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Spoiler:
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par NLM76 Dim 2 Juin 2019 - 19:34
Merci d'avoir remonté ce fil... Je ne me rappelais plus que j'avais commis ça ! C'est malheureusement resté inutilisé. À développer. Je reprendrai quand d'autres projets auront avancé (manuel de latin...)

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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par F.Lemoine Sam 24 Aoû 2019 - 10:48
@*Ombre* a écrit:
C'est quelque chose de très fréquent au collège. "Une sorcière qui vivait dans la forêt" est un grand classique.

Je rencontre plus souvent : "Il était une fois une sorcière vivait dans la forêt".
Le "Il était une fois" semble perçu comme une formule magique, à part, n'entrant pas dans la composition de la phrase. Le "était" n'est pas un verbe donc pas de subordination.

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