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fifi51
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Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 9 Empty Re: Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement)

par fifi51 Ven 20 Déc 2019 - 10:52
@RogerMartin a écrit:
@chmarmottine a écrit:Je ne sais pas si ce lien a été posté, sur les prépa BL (lire la fin : on accepte les élèves ayant choisi des spécialités scientifiques).

https://www.prepalitteraire.fr/les-speacutecialiteacutes-au-lyceacutee.html
Oui, il est bien précisé que la filière avait été créée pour accueillir des scientifiques. Si le niveau en maths n'a pas changé, ce sera compliqué d'espérer entrer à Ulm par cette voie sans les maths expertes.

Le plus important dans l'annonce je trouve : il faut avoir fait au moins maths complémentaires, et prévoir un rattrapage de niveau dans ce cas.

Je me demande quand même à quel point un dossier avec uniquement maths complémentaires sera examiné.

Finalement, je suis arrivé à la conclusion que seules 3 spécialités présentent réellement un intérêt :

Mathématiques (avec de préférence l'option maths expertes)

Physique-Chimie (pour tout cursus scientifique)

LLCA (qui me paraît quand même intéressant pour des études de lettres ou d'histoire).



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par Ingeborg B. Ven 20 Déc 2019 - 14:18
@fifi51 a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@chmarmottine a écrit:Je ne sais pas si ce lien a été posté, sur les prépa BL (lire la fin : on accepte les élèves ayant choisi des spécialités scientifiques).

https://www.prepalitteraire.fr/les-speacutecialiteacutes-au-lyceacutee.html
Oui, il est bien précisé que la filière avait été créée pour accueillir des scientifiques. Si le niveau en maths n'a pas changé, ce sera compliqué d'espérer entrer à Ulm par cette voie sans les maths expertes.

Le plus important dans l'annonce je trouve : il faut avoir fait au moins maths complémentaires, et prévoir un rattrapage de niveau dans ce cas.

Je me demande quand même à quel point un dossier avec uniquement maths complémentaires sera examiné.

Finalement, je suis arrivé à la conclusion que seules 3 spécialités présentent réellement un intérêt :

  Mathématiques (avec de préférence l'option maths expertes)

  Physique-Chimie (pour tout cursus scientifique)

  LLCA (qui me paraît quand même intéressant pour des études de lettres ou d'histoire).

 

 
Non, pour faire des études d'histoire, il vaut mieux prendre la spécialité Histoire...
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par henriette Ven 20 Déc 2019 - 14:26
Et la spécialité LLCA est très rare : de nombreux établissements ne la proposent pas. Dans mon secteur, c'est simple : les élèves doivent aller dans un lycée précis à Aix en Provence, aucun autre lycée du réseau ne la propose.
Je pense qu'il faudrait, dans ton raisonnement, la remplacer par HLP, qui est présente dans tous les lycées par contre, non ?

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par fifi51 Ven 20 Déc 2019 - 15:04
Il est dommage qu'elle ne soit pas enseignée partout, mais j'ai raisonné plutôt en me posant 3 questions:

Est-ce réellement handicapant de ne pas avoir suivi cette spécialité ?
Peut-on y progresser seul ? (c'est pour cela que j'ai éliminé LLCE, car mon niveau très correct en anglais provient de mes loisirs)
Est ce que cette matière existe déjà plus ou moins dans le programme commun (j'ai l'impression de parler des élections de 1981 en écrivant ceci  abi  ) ?

Et c'est pour cela que je garde ces 3 matières . J'ai éliminé SVT car je pense que le couple Physique-Chimie/Maths est préférable à n'importe quelle option comprenant SVT associée à une autre discipline scientifique.

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Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
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par henriette Ven 20 Déc 2019 - 16:39
Tu sais, LLCA, ce n'est pas tant qu'elle n'est pas enseignée partout, mais plutôt qu'elle n'est enseignée presque nulle part. C'est purement marketing, cette spécialité, de la poudre aux yeux pour pouvoir dire "si si, on revalorise les LCA".

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par muon Mar 24 Déc 2019 - 8:28
Nouvelle voie accès écoles vétérinaires sur Parcoursup
160 places en postbac en 2021
https://agriculture.gouv.fr/une-nouvelle-voie-dacces-complementaires-pour-les-ecoles-nationales-veterinaires-parcoursup-pour-la
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par lene75 Mar 24 Déc 2019 - 10:36
@Laverdure a écrit:Il y a quand même des étudiants d'école de commerce comme HEC qui se retrouvent à faire de la finance mathématique ou de la recherche en économie et qui ont largement besoin des maths à fortes doses. Bon, d'accord, ce ne sont pas les plus nombreux.

J'en connais... qui étaient en TL avec moi, spécialité maths, certes, mais TL tout de même.

En fait la spécialité maths, comme l'ancienne TS, a pour principale vertu non d'enseigner les maths, parce qu'un niveau lycée ça se rattrape, mais de sélectionner les bons élèves qui pourront ensuite rattraper n'importe quoi. (ne me dites pas que les sciences ne sont pas faciles à rattraper : j'ai rattrapé les programmes de maths et physique de TS en un mois à raison de 3h par jour, suffisamment bien pour terminer 1re de promo en physique et 2e en maths en licence de physique, et, aux dires de mon conjoint normalien scientifique, d'avoir rattrapé un bon niveau de début de prépa à l'issue de mon mois de rattrapage. Je ne suis pas certaine qu'une culture littéraire se rattrape si vite, simplement les élèves de S étant de bons élèves, c'est là aussi qu'on trouve ceux qui ont de la culture. De même qu'on peut - ou en tout cas pouvait à mon époque - prétendre à des équivalences en droit en sortant de khâgne... où on ne fait pas de droit...).

Bref, il est plus prudent pour les formations du supérieur de sélectionner sur les maths parce que statistiquement c'est là qu'on trouve le plus de bons élèves, et si la sélection se fait de cette manière, il est plus prudent pour les bons élèves, quel que soit leur profil, de prendre spécialité maths. C'est un cercle qui n'est pas facile à casser, et il était évident que la réforme allait le renforcer.

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par Moonchild Mar 24 Déc 2019 - 19:10
@lene75 a écrit:En fait la spécialité maths, comme l'ancienne TS, a pour principale vertu non d'enseigner les maths, parce qu'un niveau lycée ça se rattrape, mais de sélectionner les bons élèves qui pourront ensuite rattraper n'importe quoi. (ne me dites pas que les sciences ne sont pas faciles à rattraper :  j'ai rattrapé les programmes de maths et physique de TS en un mois à raison de 3h par jour, suffisamment bien pour terminer 1re de promo en physique et 2e en maths en licence de physique, et, aux dires de mon conjoint normalien scientifique, d'avoir rattrapé un bon niveau de début de prépa à l'issue de mon mois de rattrapage. Je ne suis pas certaine qu'une culture littéraire se rattrape si vite, simplement les élèves de S étant de bons élèves, c'est là aussi qu'on trouve ceux qui ont de la culture. De même qu'on peut - ou en tout cas pouvait à mon époque - prétendre à des équivalences en droit en sortant de khâgne... où on ne fait pas de droit...).

Bref, il est plus prudent pour les formations du supérieur de sélectionner sur les maths parce que statistiquement c'est là qu'on trouve le plus de bons élèves, et si la sélection se fait de cette manière, il est plus prudent pour les bons élèves, quel que soit leur profil, de prendre spécialité maths. C'est un cercle qui n'est pas facile à casser, et il était évident que la réforme allait le renforcer.

Petit HS sur ta parenthèse : pour rattraper ce programme en si peu de temps, il faut quand même au minimum avoir de solides bases de primaire et de collège car si les lacunes se situent à ce niveau - comme chez la majorité des élèves que je croise actuellement - alors le rattrapage devient une mission impossible.

Tu as certainement raison pour la culture littéraire qui est inévitablement longue à constituer et qui, pour une bonne partie, s'acquiert en dehors de l'école, ce qui offre un avantage considérable à ceux qui ont eu la chance de baigner dans un milieu favorable. Mais, à condition de maitriser la langue et d'avoir une pensée assez structurée, la méthodologie peut sans doute se rattraper assez vite ; évidemment il manquera du contenu pour étoffer et ça fera la différence avec d'autres étudiants, toutefois il n'y aura probablement pas le même black-out complet que celui qui se produit souvent en maths.

Pour casser la spirale de la sélection par les maths que tu as bien décrite, il aurait sans doute fallu conserver les filières mais en acceptant d'assumer une pré-orientation précoce avec une série scientifique qui aurait été discriminante pour les poursuites d'études littéraires : ceux qui viennent d'un milieu favorable ayant déjà accès à la culture littéraire à l'extérieur, ils ont donc intérêt pour optimiser leur parcours à choisir une voie générale avec un contenu mathématique qui, lui, est essentiellement amené par le cadre scolaire, le tout agrémenté d'un tronc commun qui enseigne aussi la méthodologie des disciplines littéraires (le différentiel de connaissances avec un parcours à dominante littéraire étant largement compensé par l'apport "familial").
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par lene75 Mar 24 Déc 2019 - 21:34
@Moonchild a écrit:Pour casser la spirale de la sélection par les maths que tu as bien décrite, il aurait sans doute fallu conserver les filières mais en acceptant d'assumer une pré-orientation précoce avec une série scientifique qui aurait été discriminante pour les poursuites d'études littéraires

Ou l'inverse : il me semble que quand la filière A avait un bon niveau de maths elle se portait beaucoup mieux. Le problème de la filière L actuelle, c'est qu'elle est très déséquilibrée là où la filière S est beaucoup plus équilibrée. On admet d'un TL qu'il ne sache pas compter, mais pas d'un TS qu'il ne sache pas écrire. La réforme, avec son tronc commun exclusivement littéraire, ne fait que renforcer ce phénomène.

En fait, c'est pas politiquement correct, mais je me demande si le problème n'est pas l'absence de sélection tout court, qui conduit à une sélection de facto, mais plus hypocrite, par les filières / spécialités / options parce qu'il faut bien trouver une manière de hiérarchiser quand même. On préfère faire semblant de ne pas sélectionner et de laisser le libre choix tout en opérant une sélection qui ne veut pas dire son nom.

Si on me laisse le vivier pour faire des cours d'un niveau assez élevé trancher dans le vif, je peux faire la même sélection, voire probablement pire, avec de la philo qu'avec des maths.

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par Mathador Mar 24 Déc 2019 - 22:24
@lene75 a écrit:
@Moonchild a écrit:Pour casser la spirale de la sélection par les maths que tu as bien décrite, il aurait sans doute fallu conserver les filières mais en acceptant d'assumer une pré-orientation précoce avec une série scientifique qui aurait été discriminante pour les poursuites d'études littéraires

Ou l'inverse : il me semble que quand la filière A avait un bon niveau de maths elle se portait beaucoup mieux. Le problème de la filière L actuelle, c'est qu'elle est très déséquilibrée là où la filière S est beaucoup plus équilibrée. On admet d'un TL qu'il ne sache pas compter, mais pas d'un TS qu'il ne sache pas écrire.

Effectivement, avec le lycée Châtel les lycéens, dans la voie générale, avaient le choix entre lettres seules (L sans maths), lettres + maths au rabais (L option maths), lettres + éco + maths au rabais (ES) et lettres + maths conséquentes + chimie + culture générale de physique (S). La hiérarchie des filières en découlait donc naturellement.
Et pour ce qui est des TS ne sachant pas écrire, pour avoir vu certaines copies de français de 1ère S… Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 9 248604097

@lene75 a écrit:La réforme, avec son tronc commun exclusivement littéraire, ne fait que renforcer ce phénomène.

Exclusivement littéraire comme par exemple la cristallographie ou la modélisation de la musique par les fréquences sonores (tous deux dans le programme du tronc commun de première) ? Le « tronc commun » entre les filières du lycée Châtel était quant à lui 100% littéraire.
Bien entendu, cela ne changera rien en pratique, le programme de l'enseignement scientifique étant trop superficiel pour servir dans le supérieur.

@lene75 a écrit:En fait, c'est pas politiquement correct, mais je me demande si le problème n'est pas l'absence de sélection tout court, qui conduit à une sélection de facto, mais plus hypocrite, par les filières / spécialités / options parce qu'il faut bien trouver une manière de hiérarchiser quand même. On préfère faire semblant de ne pas sélectionner et de laisser le libre choix tout en opérant une sélection qui ne veut pas dire son nom.

Si on me laisse le vivier pour faire des cours d'un niveau assez élevé trancher dans le vif, je peux faire la même sélection, voire probablement pire, avec de la philo qu'avec des maths.

Garder dans le système tous les élèves qui ne partent pas d'eux-mêmes jusqu'au CAP, au BEP (qui n'existent presque plus) ou au bac, sans bien sûr débloquer les moyens pour que ces élèves arrivent à suivre, tel est l'un des oukases les plus délétères de l'EN depuis la loi d'orientation de 1989, transcrit depuis sous la forme de l'article L122-2 du Code de l'éducation.

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par epekeina.tes.ousias Mer 25 Déc 2019 - 16:13
très bon article, à mon sens, de C. Dejardin: “Réforme du bac: destruction créatrice ou chaos annoncé?”, dans le numéro 206 de la revue Le Débat:

https://www.cairn.info/revue-le-debat-2019-4-page-60.htm?contenu=resume

(Sauf pour ceux qui ont leur abonnement à cairn via leur institution, l'article est payant.)

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par Moonchild Mer 25 Déc 2019 - 21:34
@lene75 a écrit:
@Moonchild a écrit:Pour casser la spirale de la sélection par les maths que tu as bien décrite, il aurait sans doute fallu conserver les filières mais en acceptant d'assumer une pré-orientation précoce avec une série scientifique qui aurait été discriminante pour les poursuites d'études littéraires

Ou l'inverse : il me semble que quand la filière A avait un bon niveau de maths elle se portait beaucoup mieux. Le problème de la filière L actuelle, c'est qu'elle est très déséquilibrée là où la filière S est beaucoup plus équilibrée. On admet d'un TL qu'il ne sache pas compter, mais pas d'un TS qu'il ne sache pas écrire. La réforme, avec son tronc commun exclusivement littéraire, ne fait que renforcer ce phénomène.

En fait, c'est pas politiquement correct, mais je me demande si le problème n'est pas l'absence de sélection tout court, qui conduit à une sélection de facto, mais plus hypocrite, par les filières / spécialités / options parce qu'il faut bien trouver une manière de hiérarchiser quand même. On préfère faire semblant de ne pas sélectionner et de laisser le libre choix tout en opérant une sélection qui ne veut pas dire son nom.

Si on me laisse le vivier pour faire des cours d'un niveau assez élevé trancher dans le vif, je peux faire la même sélection, voire probablement pire, avec de la philo qu'avec des maths.

Pourtant, lorsque j'étais au lycée à la fin des années 80, on conseillait déjà vivement aux bons élèves avec un projet de poursuite d'études littéraires de passer plutôt par la première S (dans mon lycée très ordinaire, il se disait que même si le programme de Lettres était moins riche en S qu'en A, le niveau des classes faisait que la formation littéraire y était à toute prendre de meilleure qualité), quitte éventuellement à aller ensuite en terminale A1 en cas de rejet des maths et/ou de la physique ; les hypokhâgnes recrutaient souvent des élèves sortant de terminale C mais les bacheliers A1 n'allaient quasiment jamais vers des études scientifiques (je n'ai connaissance d'aucun parcours de ce type autour de moi).

Si le différentiel de formation littéraire entre S et A n'était pas franchement marqué (certes plus complet en A sur le papier mais, comme je l'ai mentionné plus haut, l'avantage était concrètement amoindri par la réalité de la constitution des classes), en revanche le programme de maths de A1, bien que plus solide que celui qui lui a succédé en L, était déjà assez loin du niveau de celui d'une terminale C ou même D.
Bref, il y a trente ans, ce que la filière A1 apportait de plus en Lettres ne compensait déjà plus ce que la filière S puis C ou D apportait de plus en maths et sciences.

En fait, à partir du moment où, pour des raisons qui dépassent le strict cadre de l'école, il s'est opéré un basculement de la discipline de sélection du latin vers les maths, dans un contexte de démocratisation/massification, la filière littéraire a commencé à décliner ; à l'époque de mes parents, les "maths élém" et "sciences ex" étaient encore considérés comme des ringards par rapport aux "bacs philo", mais la tendance s'était déjà inversée dans ma génération.
Je ne crois pas qu'on aurait pu sauver une filière littéraire dépossédée de son prestige social en lui adjoignant une dose de maths qui de toute façon n'aurait pas pu concurrencer ce qu'offrait une filière scientifique. D'ailleurs, avec les premiers bilans de la réforme du lycée, on observe que les pourcentages de choix couplant la spécialité maths avec la spécialité Humanités-littérature-philo restent marginaux ; reconstituer une filière "Lettres+maths" à l'image de la A1 ne semble correspondre aujourd'hui qu'à des profils très particuliers et peu nombreux.
La filière littéraire aurait peut-être pu être revalorisée en y inscrivant la philo dès la première et en y proposant quelque chose qu'on n'aurait pas trouvé ailleurs (je pense en particulier au Droit) mais je ne suis pas sûr que cela aurait suffit à contrer un mouvement de fond sans parallèlement soit rendre la filière scientifique discriminante en terme d'orientation supérieure (interdisant par exemple l'accès aux khâgnes et aux études littéraires) soit en y augmentant le niveau scientifique tout en y affaiblissant drastiquement le poids des Lettres et sciences humaines afin de faire en sorte que des élèves avec un bon profil général mais pas très scientifique échouent à l'examen.
Ainsi, je partage ta conclusion politiquement incorrecte : l'absence de sélection a détruit la filière littéraire... et aussi la filière scientifique qui est devenue une "simple" filière généraliste qui à la fin n'avait de scientifique que son appellation.
ycombe
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par ycombe Mer 25 Déc 2019 - 21:58
@Moonchild a écrit:[
En fait, à partir du moment où, pour des raisons qui dépassent le strict cadre de l'école, il s'est opéré un basculement de la discipline de sélection du latin vers les maths, dans un contexte de démocratisation/massification
De Gaulle, semble-t-il, voulait former un maximum d'ingénieurs pour avoir une industrie française de haut niveau.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 9 Empty Re: Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement)

par fifi51 Jeu 26 Déc 2019 - 0:21
La vraie rupture semble être l'après guerre (à partir de 1944).


Sources : http://www.numdam.org/article/JSFS_1919__60__67_0.pdf
https://enseignement-latin.hypotheses.org/1027
http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/pierre-arnoux/duverney4

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Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 9 Empty Re: Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement)

par beaverforever Jeu 9 Jan 2020 - 22:26
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