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tchanq'
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Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 2 Empty Re: Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement)

par tchanq' Lun 24 Déc 2018 - 6:25
@reco33 a écrit:
@tchanq' a écrit:

Tout à fait d'accord avec Cath.
Nos STI2D ne réussissent pas tous en DUT, loin s'en faut, et ils frappent à la porte de nos BTS en novembre / décembre (où on les accepte car les bac pro (sous quotas) sont déjà partis car nous avons trop d'exigences pour eux).
En revanche les Terminales S qui ont eu un bac assez "juste" réussissent bien en DUT.

Je plussoie le fait que LLCE n'aide pas du tout pour le DUT à moins d'y mettre de la littérature désormais! Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 2 346737548

Mon ainé est en DUT métier du du livre spécialité librairie et éditeur et je ne vois absolument pas en quoi la spécialité LLCE est incompatible avec ce DUT.

C'est fou ces préjugés!

Exemple de l'écrit de sélection d'un des DUT (uniquement 4 questions + 1 écrit + 1 oral):
1/ Longtemps, je me suis couché de bonne heure est l'incipit de quel ouvrage?
2/ Donnez l'année d'impression du livre de Gutenberg.
3/ À quoi fait référence l'abréviation LSF en édition?
4/ Qui a écrit l'hymne européen?
5/ Expliquez en une trentaine de lignes pourquoi une page d'un livre vous a marqué?

Je peux vous assurer que les terminales S ont plus que souvent frôlé la bulle. abi

Oui mais c'est un DUT Métiers du livre. J'avais en tête les DUT industriels en écrivant ça et en particulier GMP et GEII (voire GEA) qui correspondent à la majorité de ce que nos STI2D et TS SI font ou a minima demandent. Je maintiens que pour un S SI (ou son équivalent en spé après la réforme) qui va en info ou en méca la LLCE n'a que peu d'utilité.
Je n'ai pas la prétention de généraliser à ce que je ne connais pas.
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par ycombe Lun 24 Déc 2018 - 12:09
@Ramanujan974 a écrit:
@ycombe a écrit:
Je me pose la question: est-ce qu'un choix Math+PC+LLCE anglais ou Math+PC+humanités/littérature/Philo  ne serait pas pertinent pour MPCI ou PCSI ?

Je crois que ce n'est pas la peine d'ergoter sur la 3e spécialité de 1re.
Quelqu'un qui veut faire MPSI ou PCSI prendra Maths+PC+Maths Experte en Terminale.
Qu'il ait pris LLCE, SVT, SI ou n'importe quoi d'autre en 1re n'a aucune importance et aucune influence.
C'est bien mon avis, mais ce n'est pas ce qu'avait l'air de dire le document de l'UPS qui a l'air de vouloir absolument SVT ou SI ou ISN.

Si ma fille qui est en terminale était passé deux ans après, elle aurait pris MATH+PC+LLCE anglais, vu son amour pour l'anglais (et là maintenant elle adore la SVT au point d'en faire son choix d'orientation).
.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Bouboule
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par Bouboule Lun 24 Déc 2018 - 14:44
@ycombe a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@ycombe a écrit:
Je me pose la question: est-ce qu'un choix Math+PC+LLCE anglais ou Math+PC+humanités/littérature/Philo  ne serait pas pertinent pour MPCI ou PCSI ?

Je crois que ce n'est pas la peine d'ergoter sur la 3e spécialité de 1re.
Quelqu'un qui veut faire MPSI ou PCSI prendra Maths+PC+Maths Experte en Terminale.
Qu'il ait pris LLCE, SVT, SI ou n'importe quoi d'autre en 1re n'a aucune importance et aucune influence.
C'est bien mon avis, mais ce n'est pas ce qu'avait l'air de dire le document de l'UPS qui a l'air de vouloir absolument SVT ou SI ou ISN.

Si ma fille qui est en terminale était passé deux ans après, elle aurait pris MATH+PC+LLCE anglais, vu son amour pour l'anglais (et là maintenant elle adore la SVT au point d'en faire son choix d'orientation).
.


Vu la faiblesse en sciences du tronc commun, je trouve normal que l'UPS "conseille" de prendre 3 spécialités scientifiques dont les deux plus importantes pour leurs 3 filières. Le conseil s'adresse à tous, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas les individualiser en fonction des profils (et également de la façon dont sera enseignée LLCE par exemple, l'anglais en prépa scientifique, c'est quand même très particulier et les coeffs pas si élevés que ça sauf pour faire l'ENAC).
En MPSI/PCSI, on devrait retrouver de l'info et de la SI en plus de maths/PC ; autant avoir une idée de ce que c'est avant même si j'imagine que tout sera repris à la base (comme actuellement) pour s'adapter aux divers profils d'origine.
Ceci dit je suis d'accord avec Ramanujan, la 3è spécialité (dossier de 1ère) ne sera pas le point regardé le plus près du moment que le dossier est bien affirmé comme un dossier scientifique (maths+PC en term ou les propositions que je cite après), pourquoi ne pas se laisser tenter par LLCE ou Arts ou SES.
J'imagine cependant que les structures vont évoluer et qu'elles accueilleront aussi bien maths/NSI, maths/SI voire PC/NSI, PC/SI + maths complémentaires. En fait c'est la recherche de profils scientifiques, intelligents, capables de s'adapter et de travailler en aimant ces matières, bref rien de changé.
Mon interrogation est pour BCPST (PC/SVT + maths complémentaires sera-t-elle la seule source ? Je ne pense pas mais y aura-t-il beaucoup de maths/SVT ou maths/PC demandant BCPST ? Les écoles véto s'interrogent d'ailleurs sur leur recrutement sur BCPST et souhaitent diversifier les profils, ce qui est moins le cas des écoles d'agronomie).
Enfin, il y aura probablement une encore plus nette différence dans le recrutement entre lycées visant les concours les plus prestigieux et les autres. J'ai d'ailleurs vu que les concours étaient en phase de réorganisation (l'ENSAM rejoint Centrale ce qui fait disparaître leur concours commun avec d'autres écoles (qui vont où ?), ChimieParis quitte les écoles de chimie pour rejoindre Mines qui sélectionne peu sur la chimie...).
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par tchanq' Lun 24 Déc 2018 - 14:55
@Bouboule a écrit:
Mon interrogation est pour BCPST (PC/SVT + maths complémentaires sera-t-elle la seule source ? Je ne pense pas mais y aura-t-il beaucoup de maths/SVT ou maths/PC demandant BCPST ? Les écoles véto s'interrogent d'ailleurs sur leur recrutement sur BCPST et souhaitent diversifier les profils, ce qui est moins le cas des écoles d'agronomie)..

ça m’intéresse à titre personnel. Tu pourrais développer s'il te plait? Diversifier en ouvrant vers quoi ?

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par CortezTheKiller Lun 24 Déc 2018 - 15:26
@Bouboule a écrit:J'ai d'ailleurs vu que les concours étaient en phase de réorganisation (l'ENSAM rejoint Centrale ce qui fait disparaître leur concours commun avec d'autres écoles (qui vont où ?)

Les Arts et L'ESTP vont sur le concours Centrale-Supelec dès cette année. Mais l'ENSAM organise néanmoins (pour la dernière fois très probablement) le concours E3A pour la session 2019. On devra attendre un peu pour savoir ce que choisissent de faire toutes les écoles de ce concours pour 2020.
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par Bouboule Lun 24 Déc 2018 - 17:15
@tchanq' a écrit:
@Bouboule a écrit:
Mon interrogation est pour BCPST (PC/SVT + maths complémentaires sera-t-elle la seule source ? Je ne pense pas mais y aura-t-il beaucoup de maths/SVT ou maths/PC demandant BCPST ? Les écoles véto s'interrogent d'ailleurs sur leur recrutement sur BCPST et souhaitent diversifier les profils, ce qui est moins le cas des écoles d'agronomie)..

ça m’intéresse à titre personnel. Tu pourrais développer s'il te plait? Diversifier en ouvrant vers quoi ?

Je vais partir du CR de l'APBG :

http://www.apbg.org/2018/11/12/entrevue-avec-mme-chmitelin-directrice-de-lent-de-toulouse-et-presidente-du-concours-veterinaire/

La directrice de l'ENV Toulouse a écrit:« Il ne suffit pas d’aimer les animaux pour être vétérinaire, il faut aussi aimer l’humain, car les rapports avec le propriétaire de l’animal sont essentiels. En médecine vétérinaire, on ne soigne pas à tout prix, on doit prendre en compte la capacité financière et sociale du propriétaire, et dans ce cas il faut être capable d’accompagner humainement la meilleure, ou la moins mauvaise décision.

Par ailleurs, il faut avoir à l’esprit que les études vétérinaires sont très largement financées par la puissance publique, entre 15000 et 20000 euros par an. Les vétérinaires sont des acteurs essentiels de la santé publique. Aller en abattoir au cours de la formation est une obligation, certains étudiants semblent trop souvent l’oublier. Enfin, c’est un métier de passion, mais aussi de service, avec des contraintes »


L'APBG en tire ses propres conclusions :

l'APBG a écrit:
Manifestement, la profession souhaite un recrutement davantage tourné vers une formation de biologie animale, avec une réforme de la classe de BCPST. L’orientation dans cette filière serait alors majoritairement fléchée sur une combinaison de spécialité SVT-SPC.

Il n'est pas exclu que pour les besoins de sa cause l'APBG force le trait comme elle l'a fait pour son entrevue avec le doyen des facultés de médecine qui a dû corriger le tir dans les journaux en suivant mais ce que dit la directrice de l'ENV a fait l'objet d'un dossier beaucoup plus développé au printemps dernier où il était question d'élargir très nettement le profil des recrutés. ceux recrutés par la voie BCPST ont tendance à plus se détourner du métier de véto rural, car plus intéressés par "la recherche au sens large" ou "la clientèle chien/chat".

Je cite ce que j'ai pris en note :

Jacques Guérin, président de l'ordre des vétérinaires a écrit:
Des questions se posent, en effet. Sélectionne-t-on les bons profils ? Ne sont-ils pas intellectuellement trop brillants, plus adaptés à une activité de recherche que de médecine ou de chirurgie ? Le danger est qu’ils soient déçus et qu’ils quittent la profession. En plus, on assiste à un flux d’émissions de télévision mettant en avant des plateaux techniques très haut de gamme, ou alors la faune exotique, autant de formes d’exercice du métier très éloignées du travail classique d’un vétérinaire. Il n’y a pas plus de 4 ou 5 postes par an qui s’ouvrent dans les zoos ! Donc il y a un problème de décalage entre les motivations et les besoins, et entre les compétences très "maths-physique" des étudiants et la réalité du métier.

Il faudrait réfléchir à la pertinence du recrutement sur prépa. Ne faudrait-il pas plutôt du post-bac sélectif, avec des entretiens de motivation qui permettraient de juger des projets et de la personnalité des candidats ? C’est aussi pour cela que le ministère et les écoles augmentent le recrutement par la voie C (sur DUT et BTS), mais d’après nos observations, quelle que soit la voie d’entrée, les étudiants en écoles vétérinaires ont tous à peu près le même profil. Même ceux qui partent à l’étranger veulent faire de l’animal de compagnie.

L'augmentation du nombre de places a effectivement beaucoup profité aux voies autres que prépas, l'idée sous-jacente étant effectivement de changer le profil (ouverture vers les lycées agricoles) et les milieux sociaux.


Il y a également interrogation sur le contenu des enseignements :

Pierre Buisson, du SyndicatNVEL a écrit:De plus, le programme des prépas BCPST est monté en gamme, on y fait des sciences du vivant de haut niveau et le reste, comme la physiologie, n’est plus enseigné. C’est un équilibre des disciplines qui pourrait se discuter. Je pense qu’aujourd’hui, un recrutement post-bac pourrait s’imaginer.

Même son de cloche chez la directrice d'Oniris (Veto Nantes) :

La directrice d'Oniris a écrit:"Pour les jeunes qui arrivent de prépa, cinq ans d’études en école, c’est long : c’est un parcours qui s’étire, qui s’étiole, même", rebondit Dominique Buzoni-Gatel. "D’autant plus que les trois premières années sont très académiques. Les jeunes ne commencent à toucher un animal que tardivement !" La directrice de l’Oniris s’interroge : "Doit-on rester sur un concours qui privilégie les super matheux ou les super physiciens ? Et ne peut-on pas refondre les maquettes pour introduire de la clinique plus tôt ? Je pense qu’il faut repenser les modalités de sélection au concours et développer dans la formation les mises en situation professionnelles et les simulations."

Bref, recrutement post-bac ? Séparation en deux des BCPST ?
Le retour à un an me paraît difficile à l'heure du LMD, où on s'interroge sur la pertinence des BTS, DUT (en 2 ans) parce que ça ne fait pas 3 comme L mais on me signale que le recrutement après un an de BCPST est un scénario possible.

Tu retrouveras ces idées développées de façon plus nuancée dans le dossier suivant :

http://www.vetagro-sup.fr/wp-content/uploads/2018/05/Dossier-%C3%A9tudiants-v%C3%A9t%C3%A9rinaires.pdf

Il est aussi abordé le même problème que pour les médecins et les praticiens hospitaliers :

La seconde raison avancée est d’ordre générationnel, car chacun constate que les jeunes ne souhaitent pas sacrifier leur vie personnelle à leur métier et préfèrent intégrer une équipe qui prend en compte leurs attentes.
« À l’avenir, un vétérinaire partant devra être remplacé par deux équivalents temps plein, appréhende Pierre Buisson. Mais les jeunes ne doivent pas être incriminés : ils ont un
large choix de structures et de modes d’exercice et s’inscrivent dans un mouvement de la société en général. Plutôt que d’aller vers une guerre des générations, nous devons combler ce manque d’effectif. »

Cette longue réponse pour finalement ne pas être très précis car leur volonté est un peu difficile à réaliser dans le contexte actuel : "diversifier les profils tout en visant un recentrage sur le clinique". Une réforme budgétaire de plus du coup ?


(Note personnelle dans le cadre de la réforme du lycée : je croyais que les prépas avaient introduit les TIPE pour cette fameuse ouverture, il n'en est nullement fait mention dans ces interviews. Donc, non seulement, cela nous a bien coûté dans le secondaire via les TPE qui ont remplacé du disciplinaire mais en plus c'est du gadget aussi en BCPST visiblement. Et on s'apprête à continuer dans cette voie avec le grand oral...)


Dernière édition par Bouboule le Mar 25 Déc 2018 - 23:43, édité 1 fois (Raison : précision sur le futur recrutement)
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par tchanq' Lun 24 Déc 2018 - 17:32
Merci beaucoup @Bouboule c'est plus que complet. ça m'aide beaucoup (Fiston voudrait faire une ENV mais hésite entre BCPST et la voie C après un DUT GB)

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par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 18:44
Pour PACES et BCPST, c'est plutôt MATH/PC/SVT et première et PC/SVT/math compl en terminale ?


Tout le monde le comprend comme ça ?


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par Bouboule Mar 25 Déc 2018 - 18:49
@ycombe a écrit:Pour PACES et BCPST, c'est plutôt MATH/PC/SVT et première et PC/SVT/math compl en terminale ?


Tout le monde le comprend comme ça ?


Ok pour Paces même si à mon avis, on pourra faire ce qu'on veut.

Pour BCPST :
Oui pour la première.
Non pour la terminale, je ne suis pas convaincu pour BCPST, mais le malheur c'est qu'on risque de ne le savoir que trop tard (c'est-à-dire quand on aura la maquette de la nouvelle BCPST et le devenir de véto comme résumé plus haut). D'ailleurs, je n'ai pas trouvé de communication claire de la part des collègues de BCPST à ce sujet, ils doivent bien cogiter.
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par mamieprof Mar 25 Déc 2018 - 18:59
Pour PACES : Chez nous les collègues de maths et P/C insistent pour que la spé SVT ne soit pas considérée comme une évidence contrairement à ce que disent les collègues de SVT.


https://etudiant.lefigaro.fr/article/bac-quelles-specialites-choisir-en-terminale-pour-faire-medecine-_08c81f60-ef26-11e8-99d2-2e515e75ef5c/


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par néo_prof_SVT Mar 25 Déc 2018 - 19:18
Des informations entendues en provenance des professeurs de BCPST et de l'UPA, les trois combinaisons sont acceptées en terminale.

Pour PACES, étant donné le niveau en math du concours, la spécialité mathématique ne me paraît pas être indispensable.
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par Bouboule Mar 25 Déc 2018 - 19:29
C'est là où on aimerait que l'enseignement scientifique de Term soit très orienté en fonction des spé choisies.
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par Cleroli Mar 25 Déc 2018 - 21:26
@néo_prof_SVT a écrit:
Pour PACES, étant donné le niveau en math du concours, la spécialité mathématique ne me paraît pas être indispensable.
Les modifications du concours à la rentrée 2020 ne risquent-elle pas d'entraîner des changements importants dans les programmes ? (en donnant plus de poids aux math, par exemple -si je ne me trompe pas, c'était le cas par le passé).
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par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 21:51
@mamieprof a écrit:Pour PACES : Chez nous les collègues de maths et P/C insistent pour que la spé SVT ne soit pas considérée comme une évidence contrairement à ce que disent les collègues de SVT.


https://etudiant.lefigaro.fr/article/bac-quelles-specialites-choisir-en-terminale-pour-faire-medecine-_08c81f60-ef26-11e8-99d2-2e515e75ef5c/
Merci, j'ai cité ça dans le premier post.

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par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 21:59
Si quelqu'un a des informations pour les prépas commerciales et littéraires et les formations universitaires, n'hésitez pas. L'objectif est de recenser de manière assez large, d'avoir un panel assez large et représentatif.




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par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 22:01
@néo_prof_SVT a écrit:Des informations entendues en provenance des professeurs de BCPST et de l'UPA, les trois combinaisons sont acceptées en terminale.

Pour PACES, étant donné le niveau en math du concours, la spécialité mathématique ne me paraît pas être indispensable.
Cité aussi dans le premier post pour nuancer.

merci


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par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 23:27
J'ai essayé de synthétiser les recommandations de la page https://www.letudiant.fr/lycee/reforme-lycee-quelles-specialites-pour-quelles-etudes.html

Ça donne ceci:
Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 2 Spzoci11
Fichiers joints
Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 2 Attachment
Spécialités premières.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(28 Ko) Téléchargé 28 fois


Dernière édition par ycombe le Mar 25 Déc 2018 - 23:52, édité 1 fois

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par Bouboule Mar 25 Déc 2018 - 23:33
@ycombe a écrit:Si quelqu'un a des informations pour les prépas commerciales et littéraires et les formations universitaires, n'hésitez pas. L'objectif est de recenser de manière assez large, d'avoir un panel assez large et représentatif.


J'ai posé la question à des collègues de prépas commerciales. Ils étaient dans l'expectative.
Les prépas ECT continueront à recruter les profils technologiques mais il y a réflexion sur les prépas ECS et ECE et leurs spécificités (une seule filière avec des choix d'options lourdes à l'intérieur ? Ou une déclinaison un peu comme MPSI/PCSI/PTSI... Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi).
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par Bouboule Mar 25 Déc 2018 - 23:35
@ycombe a écrit:J'ai essayé de synthétiser les recommandations de la page https://www.letudiant.fr/lycee/reforme-lycee-quelles-specialites-pour-quelles-etudes.html

Le maths en term pour STAPS m'avait complètement échappé (ce ne serait pas plutôt maths complémentaire ?).
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par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 23:37
@Bouboule a écrit:
@ycombe a écrit:J'ai essayé de synthétiser les recommandations de la page https://www.letudiant.fr/lycee/reforme-lycee-quelles-specialites-pour-quelles-etudes.html

Le maths en term pour STAPS m'avait complètement échappé (ce ne serait pas plutôt maths complémentaire ?).
Je ne dis pas que l'Étudiant ne se trompe pas; en tous cas, tu peux vérifier sur la page, ils indiquent bien Math pour les STAPS et pas math complémentaires.



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par néo_prof_SVT Mar 25 Déc 2018 - 23:40
@ycombe a écrit:
@Bouboule a écrit:
@ycombe a écrit:J'ai essayé de synthétiser les recommandations de la page https://www.letudiant.fr/lycee/reforme-lycee-quelles-specialites-pour-quelles-etudes.html

Le maths en term pour STAPS m'avait complètement échappé (ce ne serait pas plutôt maths complémentaire ?).
Je ne dis pas que l'Étudiant ne se trompe pas; en tous cas, tu peux vérifier sur la page, ils indiquent bien Math pour les STAPS et pas math complémentaires.



Les informations présentes sur ce site ne sont pas des plus fiables. Soyons méfiants.
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par Bouboule Mar 25 Déc 2018 - 23:41
Ok, ok, je ne connais pas assez la filière STAPS.
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par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 23:45
@néo_prof_SVT a écrit:
@ycombe a écrit:
@Bouboule a écrit:
@ycombe a écrit:J'ai essayé de synthétiser les recommandations de la page https://www.letudiant.fr/lycee/reforme-lycee-quelles-specialites-pour-quelles-etudes.html

Le maths en term pour STAPS m'avait complètement échappé (ce ne serait pas plutôt maths complémentaire ?).
Je ne dis pas que l'Étudiant ne se trompe pas; en tous cas, tu peux vérifier sur la page, ils indiquent bien Math pour les STAPS et pas math complémentaires.



Les informations présentes sur ce site ne sont pas des plus fiables. Soyons méfiants.
Oui. ils ont eux-même prudents:
En outre, gardez à l'esprit que, pour le moment, l'offre de formation des lycées n'est pas encore arrêtée, les contenus des programmes des spécialités ne sont pas dévoilés et que les prérequis des formations de l'enseignement supérieur n'ont pas encore été réécrits en fonction de ces nouvelles spécialités. Rien n'est donc, pour l'heure, figé.

La difficulté étant que nos élèves de seconde doivent choisir dans les semaines qui viennent et qu'il faut bien avoir quelques informations à donner. En discuter ici me semble donc une bonne idée.

N'hésitez pas à nuancer et à critiquer les informations regroupées ici. Je ne prétends pas que tout est bon dans ce que j'ai trouvé, c'est plus pour essayer d'avancer que pour amener des vérités définitives.





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par Bouboule Mar 25 Déc 2018 - 23:46
Pour Véto, j'ai édité mon message. Le recrutement après un an de BCPST n'est pas exclu dans les réflexions sur la réforme du recrutement (ça me paraît un peu étrange mais bon ça vient de collègues de BCPST).
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Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement) - Page 2 Empty Re: Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement)

par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 23:46
@Bouboule a écrit:Ok, ok, je ne connais pas assez la filière STAPS.
Moi non plus.

Cela dit, c'est une filière sous tension et sélectionner sur Math est peut-être aussi un moyen comme un autre de faire une sélection.



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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par ycombe Mar 25 Déc 2018 - 23:49
@Bouboule a écrit:Pour Véto, j'ai édité mon message. Le recrutement après un an de BCPST n'est pas exclu dans les réflexions sur la réforme du recrutement (ça me paraît un peu étrange mais bon ça vient de collègues de BCPST).

Je ne sais pas comment ça marche pour le diplôme de veto, mais les autres diplômes correspondent à un certain nombre d'années d'études après le bac. une école d'ingé qui recrute à bac+1 aura ainsi un parcours en quatre ans au lieu de trois.

je présume que pour veto, si le recrutement descend à bac+1, il faudra augmenter d'un an la durée des études en école de veto et cela ne peut pas se faire comme cela: il faut des financements.


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