Les mathématiques au cœur du nouveau lycée ?

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Penser que les collègues de CPGE, qui ont quand même quelques libertés sur le recrutement, vont prendre des élèves n'ayant fait que maths complémentaires me parait délirant.

Bah ils feront autre chose et ce n'est pas bien grave. Du reste, ils ne prenaient pas non plus ceux qui faisaient ES ou S avec des moyennes pourries en maths.

On peut quand même considérer que quelqu'un qui a fait dix ans de maths, du CP à la seconde, commence à avoir, sinon un bon niveau, du moins une vague idée de s'il est prêt à en faire encore (beaucoup) ou non. Si le niveau est déjà pitoyable, pas sûr que ça soit très utile de s'acharner juste pour "l'ouverture d'esprit" (NDLR : je pense pareil du latin hein).

Eh bien tout le monde est content alors. Circulez, y a rien à voir. Tout baigne.

Mathador a écrit:Le niveau de l'option D de l'agreg est loin d'être ridicule.

Celui des bts aussi si on s'en tient au programme.....

cassiopella a écrit:Quant au deuxième enfant, qui a fait EPITA, il savait exactement ce qu'il voulait et ce qu'il ne voulait pas. Aucun regret. Il travaille depuis plusieurs années et gagne trèèèès bien.
Et je ne comprends pas ce mépris pour EPITA. Au moins on aurait pu dire "merci" pour l'aide à la préparation des IOI chaque année.
P.S. j'ai oublié la troisième option: faire de l'info à l'université. Je ne sais pas s'il existe des licences info 100% des la 1ière année...

L'EPITA ne recrute pas vraiment des lumières ... Entre l'EPITA et l' ENSEEIHT, ENSICAEN, ENSEIRB, Telecom Paris, les INSA, Les Mines Paris, ENSIMAG, ... il y a une énorme différence rien que sur la qualité perçue par les recruteurs.
Je m'étais intéressé à cette école lorsque j'étais en TS. J'avais eu pas mal d'échos sur la qualité des cours. Les choses ont surement évolué (surtout depuis qu'ils ont enfin la reconnaissance CTI), mais les cours étaient grosso modo des copier coller de man Linux. Bcq de TP et travaux de groupe, projet etc. Aucun cours magistral. Assez peu de maths (dur pour de futurs "ingénieurs"). Ceux qui sortent d'EPITA sont un peu des macgyver de l'informatique.

Elaïna a écrit: (NDLR : je pense pareil du latin hein).

Mon expérience ne va pas du tout dans ce sens. Ce qu'ont fait les élèves en cours de latin au collège, avec les horaires indécents, leurs lacunes grammaticales, les professeurs pas toujours qualifiés pour cet ensigement, etc ne leur permet pas, le plus souvent, de savoir en quoi consiste vraiment l'exercice de la traduction. D'ailleurs, si c'était le cas, ils seraient plus nombreux à poursuivre au lycée .

Bref, je suis pour une dose - mesurée? - d'acharnement pédagogique, y compris pour les maths.

Pardon pour cette incursion dans la discussion.

Tout d'accord avec gluche ! LCA et maths pour tout le monde !!

Tu peux remplacer latin par maths ...

Ce qu'ont fait les élèves en cours de maths au collège, avec les horaires indécents, leurs lacunes en calcul, les professeurs pas toujours qualifiés pour cet ensigement (par exemple, les remplaçants trouvés sur leboncoin ...), etc ne leur permet pas, le plus souvent, de savoir en quoi consiste vraiment l'exercice de la démonstration.

Il y a des gens pour se plaindre qu'on tente de leur en apprendre trop. C'est vraiment le monde à l'envers. Hallucinant quand même.

Elaïna a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Penser que les collègues de CPGE, qui ont quand même quelques libertés sur le recrutement, vont prendre des élèves n'ayant fait que maths complémentaires me parait délirant.

Bah ils feront autre chose et ce n'est pas bien grave. Du reste, ils ne prenaient pas non plus ceux qui faisaient ES ou S avec des moyennes pourries en maths.

On peut quand même considérer que quelqu'un qui a fait dix ans de maths, du CP à la seconde, commence à avoir, sinon un bon niveau, du moins une vague idée de s'il est prêt à en faire encore (beaucoup) ou non. Si le niveau est déjà pitoyable, pas sûr que ça soit très utile de s'acharner juste pour "l'ouverture d'esprit" (NDLR : je pense pareil du latin hein).

Je pense que les collègues de CPGE sont d'accord mais le ministère ne l'est pas. Il veut absolument afficher que c'est ouvert à tous.
Je vous rappelle qu'en BTS, procédure sélective, les rectorats imposent désormais des candidats qui ne seraient pas pris par la commission.
J'ajoute qu'on ne sait pas ce que va donner l'intro de maths complémentaire face à la spé maths et s'il n'y a pas assez de candidats pour remplir une prépa dont la capacité est fixée par le recteur à 48, ces profils pourront y être affectés d'office.
Moi, je parie bien sûr que ce type de profils ne se retrouvera pas dans les grosses prépas des grandes villes qui auront assez avec maths+maths expertes mais les autres ?
Ou fermetures en nombre, ça nous redonnera des collègues de maths et de physique pour le secondaire.

Bouboule a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Penser que les collègues de CPGE, qui ont quand même quelques libertés sur le recrutement, vont prendre des élèves n'ayant fait que maths complémentaires me parait délirant.

Je pense que les collègues de CPGE sont d'accord mais le ministère ne l'est pas. Il veut absolument afficher que c'est ouvert à tous.
Je vous rappelle qu'en BTS, procédure sélective, les rectorats imposent désormais des candidats qui ne seraient pas pris par la commission.
J'ajoute qu'on ne sait pas ce que va donner l'intro de maths complémentaire face à la spé maths et s'il n'y a pas assez de candidats pour remplir une prépa dont la capacité est fixée par le recteur à 48, ces profils pourront y être affectés d'office.
Moi, je parie bien sûr que ce type de profils ne se retrouvera pas dans les grosses prépas des grandes villes qui auront assez avec maths+maths expertes mais les autres ?
Ou fermetures en nombre, ça nous redonnera des collègues de maths et de physique pour le secondaire.

Les autres devraient avoir suffisamment de candidats avec Spé Maths sans Maths expertes ou sinon effectivement il faudra les fermer.

Je vous rappelle que les élèves inscrits en section de technicien supérieur préparent un examen et que le taux de réussite peut être adapté au niveau des candidats. Ce n'est pas le cas des étudiants en CPGE qui préparent des concours.
Autre chose importante: On affecte d'office des élèves de bac pro en BTS car ils n'ont aucune autre possibilité de poursuite d'études. Là on parle de bacs généraux qu'il sera toujours possible ( et moins coûteux ) d'envoyer à l'université...pour y faire la remise à niveau en Maths.

lisa81 a écrit:

Bouboule a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

wilfried12 a écrit:Penser que les maths complémentaires, qui vont très certainement être du niveau de ES actuel, vont être suffisantes pour faire une CPGE me parait délirant.

Penser que les collègues de CPGE, qui ont quand même quelques libertés sur le recrutement, vont prendre des élèves n'ayant fait que maths complémentaires me parait délirant.

Je pense que les collègues de CPGE sont d'accord mais le ministère ne l'est pas. Il veut absolument afficher que c'est ouvert à tous.
Je vous rappelle qu'en BTS, procédure sélective, les rectorats imposent désormais des candidats qui ne seraient pas pris par la commission.
J'ajoute qu'on ne sait pas ce que va donner l'intro de maths complémentaire face à la spé maths et s'il n'y a pas assez de candidats pour remplir une prépa dont la capacité est fixée par le recteur à 48, ces profils pourront y être affectés d'office.
Moi, je parie bien sûr que ce type de profils ne se retrouvera pas dans les grosses prépas des grandes villes qui auront assez avec maths+maths expertes mais les autres ?
Ou fermetures en nombre, ça nous redonnera des collègues de maths et de physique pour le secondaire.

Les autres devraient avoir suffisamment de candidats avec Spé Maths sans Maths expertes ou sinon effectivement il faudra les fermer.

Je vous rappelle que les élèves inscrits en section de technicien supérieur préparent un examen et que le taux de réussite peut être adapté au niveau des candidats. Ce n'est pas le cas des étudiants en CPGE qui préparent des concours.
Autre chose importante: On affecte d'office des élèves de bac pro en BTS car ils n'ont aucune autre possibilité de poursuite d'études. Là on parle de bacs généraux qu'il sera toujours possible ( et moins coûteux ) d'envoyer à l'université...pour y faire la remise à niveau en Maths.

J'entends bien mais le ministère veut qu'il y ait des profils maths complémentaires en maths sup. Et ce que ministère veut, ministère obtient.
(On peut toujours espérer que madame Vidal enchaînant les organisations bancales (cf parcoursup) saute mais ce n'est pas un truc qui va gêner le Président, surtout si c'est en fait les conseillers (Coulhon ?) qui dirigent la ministre.)

Ce n'est pas la ministre qu'il faut faire sauter mais le président ... désolé pour ce HS mais c'est lui qui voulait un nouveau bac "simplifié" en 2021.
Ses sbires lui ont obéi et on a bien un nouveau bac en 2021 fait dans la précipitation et simplifié selon la technocratie.

J'entends bien mais le ministère veut qu'il y ait des profils maths complémentaires en maths sup. Et ce que ministère veut, ministère obtient.

Le ministère ne veut pas de maths complémentaires en maths sup.
Le ministère veut pouvoir dire que peu importe le choix de spécialité, on peut aller où on veut et donc qu'il y aura toujours une filière de prépa pour vous accueillir.

Quand dans 4-5 ans on se rendra finalement compte que jamais aucun maths complémentaires n'a mis les pieds en PCSI, plus personne n'aura besoin/envie de raconter cette fable.

Simeon a écrit:Quand dans 4-5 ans on se rendra finalement compte que jamais aucun maths complémentaires n'a mis les pieds en PCSI, plus personne n'aura besoin/envie de raconter cette fable.

Sauf peut-être dans les prépas de troisième zone qui n'auront pas eu d'autre choix que d'accepter des profils "maths complémentaires".

Pour l'instant il est difficile de prévoir comment vont se répartir les flux d'élèves en terminale et, à moins de faire de la démagogie en première et de surnoter avec une extrême "bienveillance", on peut envisager que, sous le poids de résultats catastrophiques, il y aura des abandons massifs de la spécialité maths l'année suivante.

Dans un premier temps, cette réforme va accentuer les écarts de niveau entre les lycées, il serait finalement assez logique qu'ensuite elle accentue aussi ceux entre les prépas : l'option maths expertes constituera une pré-sélection et sera indispensable pour accéder aux "grandes" prépas tandis qu'à l'autre bout de la chaîne, il est possible que les profils "maths complémentaires" aillent plomber les résultats des petites prépas les moins cotées.

Moonchild a écrit:

Simeon a écrit:Quand dans 4-5 ans on se rendra finalement compte que jamais aucun maths complémentaires n'a mis les pieds en PCSI, plus personne n'aura besoin/envie de raconter cette fable.

Sauf peut-être dans les prépas de troisième zone qui n'auront pas eu d'autre choix que d'accepter des profils "maths complémentaires".

Pour l'instant il est difficile de prévoir comment vont se répartir les flux d'élèves en terminale et, à moins de faire de la démagogie en première et de surnoter avec une extrême "bienveillance", on peut envisager que, sous le poids de résultats catastrophiques, il y aura des abandons massifs de la spécialité maths l'année suivante.

Dans un premier temps, cette réforme va accentuer les écarts de niveau entre les lycées, il serait finalement assez logique qu'ensuite elle accentue aussi ceux entre les prépas : l'option maths expertes constituera une pré-sélection et sera indispensable pour accéder aux "grandes" prépas tandis qu'à l'autre bout de la chaîne, il est possible que les profils "maths complémentaires" aillent plomber les résultats des petites prépas les moins cotées.

Tiens petit sondage sur quelque chose de moins tranché qu'une différence maths/maths expertes et mats complémentaires : vous avez souvent des spé SVT qui vont en PCSI en premier choix ? (Et non après avoir été refusé en BCPST.)
PC+SVT+ maths complé, ça devrait être BCPST et pas PCSI.

Il suffirait de dire il faut la spé maths pour que la formation pré-bac soit bien une préparation au supérieur scientifique de type maths/physique/info/SI.
Là, le ministère va afficher : "avec maths complémentaires, vous pouvez faire PCSI". Eh ben super, ça risque de faire comme lorsque les 60 ECTS sont apparus pour valider un L1. Certains grands penseurs responsables de L1 ont eu l'idée de laisser les bacheliers choisir leur menu pour faire 60. Ils ont vite renoncé en voyant le nombre qui voulait construire une L1 de physique sans aucune heure de maths.
Bon, c'était il y a 20 ans, à l'époque, les maths faisaient peur et il n'y avait pas autant de classes de TS affichant des 14-15 de moyenne en maths dans des lycées lambda. Alors que maintenant, tu interroges les fins de classe de PCSI (qui ont 3-4 en maths) sur leur réorientation : " L1 de maths pour faire prof de maths, j'étais bon en TS". Même pas peur.

Hello je réponds en vrac à plusieurs sujets passionnants étant moi-même passée par la case "à l'ancienne" bac C + prépa (P') + Ensimag

1) aller en prépa sans Maths en Tle, ou juste maths complémentaires, pour les prépas écoles de commerce ou bio (véto / agro) pourquoi pas, pour le reste haha !
2) on en parle peu, mais l'exemple de SI déjà aujourd'hui est probant, on a une option qui s'appelle "science de l'ingénieur" et si tu veux faire une CPGE pour être ingénieur, il vaut mieux ... ne pas la prendre !
Des enseignants en prépa SI le disent, c'est plus facile de prendre des TS options maths ou physiques et de les remonter en niveau SI que de prendre des TS options SI et de les remonter en maths ou physiques
3) NSI et prépa ... soyons clairs, je trouve ce cours théoriquement très intéressant (sur le papier) mais à mon avis il serait plutôt destiné à des filières courtes. En effet aujourd'hui, les écoles d'ingé informatiques ne vont pas fermer leurs portes à de très bons candidats qui arriveraient sans jamais avoir fait d'info (elles ont l'habitude depuis le temps) donc les élèves faisant ces parcours, comme tous ceux que je croise qui ont fait BTS + Licence pro + ingé par exemple, ces étudiants donc se plaignent clairement d'apprendre la même chose plusieurs fois.
Alors les faire commencer en première, pour faire SEPT ans d'info avant le graal BAC +5 que les entreprises attendent, aujourd'hui j'ai du mal à y croire.
Par contre, je pense que ça peut être super intéressant pour d'autres profils, qui seraient ingénieurs ou école de commerce ou autre dans un tout autre domaine et qui du coup de seraient fait une vraie culture.
Par exemple pour bosser dans les biotechnologies.
Ou pour être astrophysicien.
Ou tout autre métier scientifique ou on a un vrai besoin d'informatique poussée, de comprendre les algorithmiques, les problèmes NP-complet tout ce genre de choses.

Et pour moi le principal problème de cette réforme et des CPGE c'est de créer deux choix supplémentaires scientifiques, pour porter au nombre de 5 : maths / PC / SVT / SI / NSI alors qu'on ne peut en garder que 2 pour la Terminale. C'est assez déchirant comme choix ...
Sans parler des élèves très motivés pour garder anglais type classe européenne (et on aurait tort de vouloir les en empêcher, dans le monde scientifique actuel, ils n'ont pas complètement tort).

A contrario, sur les profils littéraires, les choix vont être bien moins cornéliens.

marypop a écrit:2) on en parle peu, mais l'exemple de SI déjà aujourd'hui est probant, on a une option qui s'appelle "science de l'ingénieur" et si tu veux faire une CPGE pour être ingénieur, il vaut mieux ... ne pas la prendre !
Des enseignants en prépa SI le disent, c'est plus facile de prendre des TS options maths ou physiques et de les remonter en niveau SI que de prendre des TS options SI et de les remonter en maths ou physiques

Option ou spécialité ? L'option maths ou physique n'existe pas dans la filière S, c'est SVT ou SI. Et je ne vois pas en quoi être en option SI spé maths serait un désavantage par rapport à l'option SVT avec spé maths, à part peut-être concernant l'habitude du travail (la S-SI semblant être le royaume des dilettantes).

Tiens petit sondage sur quelque chose de moins tranché qu'une différence maths/maths expertes et mats complémentaires : vous avez souvent des spé SVT qui vont en PCSI en premier choix ? (Et non après avoir été refusé en BCPST.)

Jamais vu, le "pire" que j'ai vu, c'est spé. SVT puis ECS.

Euh... les S-SI font la même chose en maths et physique que les S-SVT. Chez nous, ce sont plutôt d'excellents élèves.

Mathador a écrit:

marypop a écrit:2) on en parle peu, mais l'exemple de SI déjà aujourd'hui est probant, on a une option qui s'appelle "science de l'ingénieur" et si tu veux faire une CPGE pour être ingénieur, il vaut mieux ... ne pas la prendre !
Des enseignants en prépa SI le disent, c'est plus facile de prendre des TS options maths ou physiques et de les remonter en niveau SI que de prendre des TS options SI et de les remonter en maths ou physiques

Option ou spécialité ? L'option maths ou physique n'existe pas dans la filière S, c'est SVT ou SI. Et je ne vois pas en quoi être en option SI spé maths serait un désavantage par rapport à l'option SVT avec spé maths, à part peut-être concernant l'habitude du travail (la S-SI semblant être le royaume des dilettantes).

Je parle de l'option aujourd'hui (laissant présager pour la spécialité demain).
Que la S-SI soit le royaume des dilettantes c'est possible !
disons que ça reste aberrant juste qu'une option qui s'appelle "sciences de l'ingénieur" soit celle qu'il ne faut pas prendre pour être ingénieur

De mémoire, cela remplace les anciennes filières E, qui avaient régulièrement leurs meilleurs élèves en prépa classique avec d'aussi bons résultats que les C.

Je crains donc pour l'avenir de cette spécialité SI le même chemin.

Non, mais c'est faux ! Nos S-SI partent en prépa sans souci !

kioupsPBT a écrit:Non, mais c'est faux ! Nos S-SI partent en prépa sans souci !

ah parfait ! good news je suppose que ça dépend des régions et des établissements !

Ici aussi.

marypop a écrit:

kioupsPBT a écrit:Non, mais c'est faux ! Nos S-SI partent en prépa sans souci !

ah parfait ! good news je suppose que ça dépend des régions et des établissements !

Pas vraiment, les S-SI, font partie des S qui font le plus d'études scientifiques après le bac. https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2012/99/3/NI_MESR_12_10_def_222993.pdf

Par chez nous on taquinait encore les torseurs en S-SI il y a peu.

Quelques inexactitudes dans cet article me semble-t-il mais "on en parle" :

L'humanité.fr a écrit:Dans la réforme de Blanquer, les maths deviennent une « simple » option à partir de la classe de première. Mais une option de haut niveau ! De quoi décourager tous ceux qui n’ont pas les maths dans le sang... Or cette discipline pourrait parler à tous. La preuve dans les Hauts-de-Seine, à Gennevilliers.
Pour certains, les maths, c’est un mauvais souvenir. Pour d’autres, une langue et sa grammaire utilisées pour décrire et inventer des concepts. « Lorsqu’on décide de ne plus enseigner cette langue aux populations, on fait le pari qu’elles ne pourront plus décrypter le réel autour d’elles. » L’auteur de cette réflexion ? Richard Merra, maire adjoint écologiste à l’éducation de la ville PCF de Gennevilliers (Hauts-de-Seine) et aussi, dans une autre vie, prof de maths.[...]

La suite :

https://www.humanite.fr/article-sans-titre-669556