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Ajonc35
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Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 5 Empty Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Ajonc35 Ven 25 Jan 2019 - 18:49
@Lefteris a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Cela dit au jeu du « à quoi ça sert » il n’y a pas grand chose qui résiste dans l’education, à part peut-être apprendre à danser le menuet,  comme dirait Voltaire.
J'ai essayé de me livrer à ce jeu, et il reste à la limite la technologie, et encore pas tout. Parce qu'on peut avoir besoin au quotidien de bricoler.
Sinon, on peut supprimer l'histoire, parce qu'on ne retournera pas au temps de Sésostris ou Napoléon, les mathématiques au-delà du calcul élémentaire, toute la partie littérature du français, les langues autres que l'anglais, et encore l'anglais d'aéroport suffit à survivre, l'EPS parce qu'on n'est pas obligé de faire du sport, les SVT parce qu'on ne visitera pas forcément un volcan et qu'on ne dissèquera pas des grenouilles, la physique parce qu'on se fout de savoir selon quelles lois un objet tombe, l'économie parce qu'il y des spécialistes pour ça, la géographie parce que ce qui se passe  aux antipodes ne nous concerne pas.
J'aime tout ce qui est écrit et j'ajoute ce qu'a écrit sacapus "Je pense que tout est là. Cela constitue la preuve qu'il existe des éléments inutiles dont l'absence peut causer une gêne ou un manque. C'est cela, la culture."
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Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 5 Empty Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Ascagne Ven 25 Jan 2019 - 19:22
@Iphigénie a écrit:C'est parce que pour toi, LC est un parcours dans le supérieur et non une formation préalable, et c'est bien tout le problème. Cette formation s'acquiert avant les études supérieures littéraires, elle en est un préalable, pas nécessairement pendant.
Et ce que tu appelles double cursus (je suppose latin-grec) c'est une formation, pas deux, les deux étant fortement imbriquées l'une dans l'autre.
En fait, tu raisonnes comme tous ceux qui ont été formés après l'effondrement des cursus classiques...
D'accord, dans ce sens-là. Mais on ne peut pas en vouloir à @jésus de raisonner dans le cadre actuel.
Il y a des exceptions, cependant.
Par exemple, dans mon cas, un mélange de milieu socio-culturel (l'influence des grands-parents surtout : trois sur quatre étaient passés par le latin et le grec dans leurs années de collège-lycée, et la quatrième, qui n'a pas eu ce cursus-là, est une très grande lectrice), d'influence professorale et de lectures (Tolkien, entre autres, qui, quand on le lit au-delà du seul SdA, est très capable de transmettre à des esprits ayant les mêmes inclinations que lui le goût pour la littérature, les langues, la philologie, etc.), fait que très jeune encore ça me semblait logique, naturel, de faire du latin et du grec.
J'ai bien sûr eu la chance d'être dans le privé (pas élitiste) et d'avoir conséquemment glissé sans accroc vers les études littéraires qui me correspondaient tout à fait, même si mes parents n'étaient pas forcément rassurés (d'ailleurs, vu comment se passe mon travail dans le secondaire, je peux les comprendre).

Bref, je veux dire par là que par la force des choses j'ai intégré, jeune encore, l'ancienne vision des choses. Je ne parle pas d'une vision élitiste, même si je remarque que le fait que l'éducation d'élite ait pu partager cette vision n'était pas un inconvénient, si l'on excepte le fait que cela a fourni des prises à ceux qui voulaient attaquer, de façon plus dangereuse, au-delà de l'élitisme, les enseignements eux-mêmes.

@Caspar a écrit:Pour en revenir au sujet, un de mes collègues agrégé de grammaire a décidé de ne plus du tout enseigner les LC en raison du sort qui leur est réservé. Il fait tout son service en français.
Je suis en train de me dire que je ne pourrais pas... Et pourtant, je viens de faire trois heures de latin (les élèves que je traîne un peu comme un boulet depuis l'an dernier - oh, ils pensent pire de moi, bien entendu : je suis bien plus susceptible de voir "du bon en eux", comme dirait Luke Skywalker de Darth Vader, qu'eux le sont par rapport à moi) et je ressors ulcéré de cette épreuve vu le comportement des élèves (bon, il y avait aussi d'autres heures de cours éprouvantes). Pourtant, j'ai l'impression que le latin est un oasis dans le désert.
Quand je prépare mes cours de latin, au moins, je trouve du plaisir à faire mes traductions, mes commentaires (j'avoue que le passage à la moulinette "pédagogie lycée" est plus dur). Il est vrai qu'on s'imprègne encore plus d'un texte et d'un auteur quand on va l'enseigner. Bref, même si jusqu'à présent, à part avec un élève en seconde, le passage au cours produit des émotions négatives, il y a une forme de compensation. En français, c'est comme si le passage à la moulinette "je fais cours à des lycéens" s'effectue très vite : je trouve l'opération frustrante, surtout quand il s'agit d'aller au plus simple pour des élèves qui ont du mal avec le fait d'entrer un peu dans les détails des textes (je ne dis pas que je ne le fais pas, bien entendu). J'adore la littérature française, bien entendu, mais ça n'aide pas, et les quelques élèves motivés ne compensent pas les cauchemars qui surviennent par ailleurs. Cependant, si on parle des enseignements universitaires, c'est autre chose : vu la situation, ne pas faire cours de latin ne me pèse pas, mais je serais perplexe devant un service où je ne ferais pas d'ancien français (je fais mon doctorat sur la littérature médiévale - avec évidemment une partie de corpus en latin médiéval).

Je divague, je divague, mais j'essaie de penser à autre chose qu'à une journée de cours plus qu'agaçante.

En bref : le problème de la déperdition causée par le recul de nos enseignements de grec et de latin, et à leurs apports qui nous semblent, à nous LC, "évidents"... c'est qu'elle n'est perceptible que par ceux qui peuvent estimer ce qui est perdu, précisément. Et pourtant c'était le symptôme du phénomène plus global d'érosion de la culture humaniste, ou plus directement de cette vision humaniste de l'éducation, qui était plus que la simple addition de "Donner un peu de culture", "Donner de l'esprit critique" et "Faire devenir citoyen". Je parlais du Sapere aude ! de Kant à des élèves pour expliquer les Lumières et j'ai presque tressailli, vu la distance entre cette célèbre citation et le contexte actuel : les fausses informations, le retour, par tel ou tel côté, de l'obscurantisme...
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par boneminealsace Ven 25 Jan 2019 - 21:13
Pour ma part je suis prête à faire des compléments de service en latin plutôt que de ne faire que du français (en espérant ne pas avoir trop de boulets!!).
A part en grammaire où je m'éclate, l'enseignement du français (en particulier les programmes de collège!!!) me semble une vaste fumisterie pour dire qu'on fait quelque chose des textes... Je m'efforce de ne partager que des choses qui me passionnent (encore) avec mes élèves, alors en cours de français je leur apprends les alphabets latin et grec pour leur fournir ensuite quelques notions d'étymologie, enfin des trucs que je trouve "utile" (consommable presque immédiatement). Des textes, on en lit on en commente mais sans en faire une religion, j'espère leur fournir un petit panorama de littérature patrimoniale, m'enfin en 4h avec des "petits lecteurs" (ou illettrés selon qu'on voie le verre à moitié vide ou à moitié plein), disons que le tout ne sera que très superficiel (je n'évoque même pas l'heure hebdomadaire de latin en 5e où l'on saupoudre quelques "rudiments").
Ce post est devenu extrêmement déprimant...
Je vais aller lire un peu de latin, ça me changera les idées!!

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2000: Bac S
2005: Maîtrise de LC
2005 à 2011: Vaines tentatives de Capes et Agreg...
2011: Capes LC (enfin!!)
2011-2015: Stagiaire(à long terme!!) en LC
2015: Titularisation (enfin!!) et préparation de l'agreg
2016: Fin des LC au collège (mais pourquoi tant de haine? Tout ça pour... ça?)
Nicétas
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par Nicétas Ven 25 Jan 2019 - 21:59
Oh, oui, le sujet est déprimant, je ne l'avais pas consulté depuis mes derniers messages.
Cependant, je ne regrette pas mes choix : je les assume encore plus.
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par Mathador Ven 25 Jan 2019 - 22:08
@boneminealsace a écrit:A part en grammaire où je m'éclate, l'enseignement du français (en particulier les programmes de collège!!!) me semble une vaste fumisterie pour dire qu'on fait quelque chose des textes...
Cela correspond assez bien à mon ressenti d'élève. Si l'on m'avait demandé ce que je pouvais réviser pour un contrôle de français au collège, j'aurais sans doute répondu « rien » (je connaissais déjà les règles de grammaire).

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par dita Dim 27 Jan 2019 - 10:34
Le problème est que le latin n'est pas obligatoire pour le Capes de Lettres modernes. Pour l'Agrégation de lettres modernes, oui. Plus de certifiés que d'agrégés, cqfd.
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par Mathador Dim 27 Jan 2019 - 15:07
Le latin n'est pas obligatoire pour l'agreg de LM: on peut aussi choisir le grec ancien Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 5 437980826
Mais effectivement, comme par hasard la version de langue ancienne et la version de langue vivante disparaissent lorsque l'on passe de l'agreg au CAPES. On recrute comme on peut…

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par Leclochard Dim 27 Jan 2019 - 19:09
@dita a écrit:Le problème est que le latin n'est pas obligatoire pour le Capes de Lettres modernes. Pour l'Agrégation de lettres modernes, oui. Plus de certifiés que d'agrégés, cqfd.

A mon époque, il fallait choisir une langue pour la version et le commentaire oral. Ce n'est pas forcément le latin ou le grec puisque j'avais choisi l'anglais et que d'autres prenaient le russe, le japonais ou l'hébreu. Je crois que ces épreuves ont disparu.
Toutefois, on devait avoir des notions de latin lorsqu'on traitait les questions d'ancien français (phonétique, lexique ou encore syntaxe).
Je regrette de ne pas avoir approfondi l'étude de ces langues anciennes. Neutral

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par Lefteris Dim 27 Jan 2019 - 19:26
@dita a écrit:Le problème est que le latin n'est pas obligatoire pour le Capes de Lettres modernes. Pour l'Agrégation de lettres modernes, oui. Plus de certifiés que d'agrégés, cqfd.
C'est un truc de dingue ça... Enseigner une langue latine et une littérature imprégnée de références à ses origines sans avoir fait de latin. Je crois qu'à une époque, c'était obligatoire en LM et de toute manière les gens qui accédaient au Capes avaient suivi le latin en lycée et en études supérieures.

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par gauvain31 Dim 27 Jan 2019 - 19:28
Il serait donc possible actuellement d'obtenir le CAPES de LM sans avoir fait une seule fois dans sa vie d'élève (depuis le collège donc) de latin ou de grec ?
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par Leclochard Dim 27 Jan 2019 - 19:33
@gauvain31 a écrit:Il serait donc possible actuellement d'obtenir le CAPES de LM sans avoir fait une seule fois dans sa vie d'élève (depuis le collège donc) de latin ou de grec ?

A mon époque, le latin était obligatoirement étudié les deux premières années (deug), pas le grec. Il y avait deux enseignants dans ma fac et l'un d'eux proposaient d'utiliser l'ordinateur. J'avais choisi l'autre, le classique car cela me semblait une grosse blague. Il avait la réputation de donner les UV.
Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.
Théoriquement, on pourrait tout à fait être agrégé sans maîtriser le latin et la culture antique: en effet, il suffirait de ne pas avoir pris l'option au collège, puis de passer par une fac "laxiste" et de réussir le capes de Lettres modernes puis d'obtenir l'agrégation interne...

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par Lefteris Dim 27 Jan 2019 - 19:42
@gauvain31 a écrit:Il serait donc possible actuellement d'obtenir le CAPES de LM sans avoir fait une seule fois dans sa vie d'élève (depuis le collège donc) de latin ou de grec ?
Apparemment, de plus en plus. Certaines facs imposent un module, mais les étudiants le sabotent comme l'exemple que je citais plus haut, et on leur valide sous la pression. Il faut bien céder , sinon plus d"étudiants et plus d'enseignants du tout, même en LM. Entre ceux qui n'aiment pas lire, ceux qui n'aiment pas le latin, ceux qui ne supportent pas l' ancien français et ceux qui détestent la grammaire... On ne s'est pas rendu compte qu'en sacrifiant les lettres classiques dans un premier temps, ce sont les lettres tout simplement qui vont disparaître.

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par Ascagne Dim 27 Jan 2019 - 20:45
@Leclochard : Enfin, ce n'est pas qu'une question de laxisme des facs : il y a aussi de "petites" facs où on peut faire de l'ancien français, certes, mais pas à tous les semestres, par exemple (si mon souvenir est bon).
Ce qui est vrai, c'est qu'il y a des étudiants qui considèrent la moyenne, la validation d'UE ou d'un semestre, comme un dû, et qui protestent auprès de l'administration quand il y a des notes basses, notamment quand c'est le cas de tout un TD. Sauf qu'en première et en deuxième année de lettres, avant l'arrivée des ex-khâgneux, on peut avoir un TD où le niveau global est bien bas, donc ce n'est pas qu'une question d'enseignant excessivement exigeant.

@Lefteris : le parent d'élève lambda, que souhaite-il de l'enseignant(e) de français de son enfant ? Qu'il fasse le programme, qu'il permette à son fils d'avoir le bac, et quand il veut d'autres choses, c'est que "le cours soit intéressant". Évidemment, il va aussitôt se plaindre si le professeur n'est pas assez bon pédagogue (je suis bien placé pour le dire, vu qu'on me l'a reproché, de façon pas illégitime, mais en me rendant responsable de choses qui n'étaient pas de mon fait - la déconnexion entre l'agrégation et le métier, la possibilité de faire son stage dans le supérieur, le fait de donner malgré tout un service complet+HSA sans avoir remis le pied au lycée depuis qu'on était élève, bref), ou s'il est évident qu'il y a des choses fondamentales qu'il ne maîtrise pas, ce qui serait perçu par les élèves ou les parents. En revanche, même si je pense qu'il soutiendra évidemment l'idée qu'il veut "le meilleur professeur possible pour mon enfant" (en bref), je ne pense pas qu'il donne davantage de contenu à cette idée que ce que j'ai évoqué, surtout s'il ne connaît pas la filière.
Si j'excepte la question de la recherche fondamentale (très souvent en sursis), on voit que la question des "fondamentaux" est différente entre les sciences dures et les sciences humaines, les lettres ou les arts. Même dans la perspective la plus utilitariste possible, on ne peut former autrement un médecin qu'en le faisant passer par un parcours exigeant ; et, dans le même ordre d'idées, la question des fondamentaux à connaître est assez évidente du côté des mathématiciens, ingénieurs, etc. Mais quand on passe du côté des lettres, soudain, les fondamentaux qui pourraient être considérés comme strictement équivalents peuvent être tenus comme un luxe ou des "plus" pas forcément si utiles que cela. Sauf qu'à partir de là, de proche en proche, on peut remettre en cause tout ce qui n'est pas apparemment strictement utilitaire : d'abord, le latin, puis l'ancien français, puis l'idée qu'un enseignant a besoin de maîtriser la grammaire et les textes au-delà du strict nécessaire requis pour le secondaire, excepté, si on est gentil, une poignée d'enseignants-chercheurs.

Et même... J'ai vu deux parents d'élèves qui m'ont très vertement accusé de vouloir en faire trop en latin (trop de traduction et de grammaire compliquée, pas assez de divertissement) et je crois que l'expression "On n'est pas à Henri IV ici, on est au lycée X de Y" restera gravée dans ma tête pour toujours. La négation même de tout ce que je pense de l'éducation, un bel exemple de méconnaissance de ce qu'on fait à Henri IV, et une sorte d'horrible acceptation de l'autocensure sociale et des inégalités.
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par Mathador Dim 27 Jan 2019 - 20:54
@Ascagne a écrit:Évidemment, il va aussitôt se plaindre si le professeur n'est pas assez bon pédagogue (je suis bien placé pour le dire, vu qu'on me l'a reproché, de façon pas illégitime, mais en me rendant responsable de choses qui n'étaient pas de mon fait - la déconnexion entre l'agrégation et le métier, la possibilité de faire son stage dans le supérieur, le fait de donner malgré tout un service complet+HSA sans avoir remis le pied au lycée depuis qu'on était élève, bref), ou s'il est évident qu'il y a des choses fondamentales qu'il ne maîtrise pas, ce qui serait perçu par les élèves ou les parents.
Il y a un point que tu as éludé: tu es déjà expérimenté, ayant enseigné au moins 128h de TD dans le supérieur. Le fait que tu sois autant en difficulté montre surtout à quel point le LGT, censé préparer aux études supérieures, a été dévoyé jusqu'à son état de déliquescence actuel.

@Ascagne a écrit:Même dans la perspective la plus utilitariste possible, on ne peut former autrement un médecin qu'en le faisant passer par un parcours exigeant ; et, dans le même ordre d'idées, la question des fondamentaux à connaître est assez évidente du côté des mathématiciens, ingénieurs, etc. Mais quand on passe du côté des lettres, […]
Même en maths, il y a des théories plus générales et plus puissantes que d'autres. On ne peut pas être davantage expert en intégration (abordée en Terminale S) en n'ayant abordé que l'intégration de Riemann (mais ni celle de Lesbegue ni celle de Kurzweil-Henstock) qu'être expert en grammaire française sans avoir étudié la grammaire latine. Et un certain nombre de certifiés en maths ne connaissent que l'intégrale de Riemann…

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jésus
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par jésus Lun 28 Jan 2019 - 10:33
Bon,
Je ne suis pas utilitariste, ni pro réforme, ni pour la disparition des LC, bien au contraire.
Mais , par exemple, si vous êtes intéressé par les LM, la philo, il n'y a pas que les langues anciennes qui peuvent être un outil. Maîtrises n'importe quelle langue moderne pour étudier les textes dans leur langue d'origine.
L'allemand pour la philo est tout aussi important , voir tout autre langue proposée pour l'oral d'agrégation ( j'ai pris l'anglais)
Avoir de bonnes connaissance en langues anciennes pour les lettres modernes ou la philo, c'est un plus.
J'ai quantité d'exemples de capésien, agrégés en philo qui n'ont jamais étudié ( plus qu'en autodidacte ou au lycée, et encore pas tous) le grec ou le latin et s'en sortent très bien. Ils ont bossé les lexiques grec et latin des termes fréquemment employés en philo et basta. S'il faut avoir des années de grec pour lire Platon, Aristote. C'est mieux de connaître le grec mais pas indispensable.
J'ai eu mention très bien sur des mémoires sur des philosophes allemands en n'ayant pas fait allemand. ( je ne dis pas pour une thèse, bref)
On ne peut pas connaître toutes les langues, en connaître suffisamment pour s'en sortir face à des textes exigeants, oui. Sinon, je trouve ça élitiste.
Tu n'as pas un niveau de langue adéquat, donc, pas d'accès au texte. Le vrai sens des mots est réservé aux initiés, la traduction, c'est de la trahison, etc.
Bref, la traduction est un vrai métier, il faut avoir la connaissance de la langue, mais les " profanes" ont le droit de ne pas avoir le temps ou l'occasion de ne pas étudier une langue et de faire confiance aux bonnes traductions.
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par Lefteris Lun 28 Jan 2019 - 11:26
@jésus a écrit:Bon,
Je ne suis pas utilitariste, ni pro réforme, ni pour la disparition des LC, bien au contraire.
Mais , par exemple, si vous êtes intéressé par les LM, la philo, il n'y a pas que les langues anciennes qui peuvent être un outil. Maîtrises n'importe quelle langue moderne pour étudier les textes dans leur langue d'origine.
L'allemand pour la philo est tout aussi important , voir tout autre langue proposée pour l'oral d'agrégation ( j'ai pris l'anglais)
Avoir de bonnes connaissance en langues anciennes pour les lettres modernes ou la philo, c'est un plus.
J'ai quantité d'exemples de capésien, agrégés en philo qui n'ont jamais étudié ( plus qu'en autodidacte ou au lycée, et encore pas tous) le grec ou le latin et s'en sortent très bien. Ils ont bossé les lexiques grec et latin des termes fréquemment employés en philo et basta. S'il faut avoir des années de grec pour lire Platon, Aristote. C'est mieux de connaître le grec mais pas indispensable.
J'ai eu mention très bien sur des mémoires sur des philosophes allemands en n'ayant pas fait allemand. ( je ne dis pas pour une thèse, bref)  
On ne peut pas connaître toutes les langues, en connaître suffisamment pour s'en sortir face à des textes exigeants, oui. Sinon, je trouve ça élitiste.
Tu n'as pas un niveau de langue adéquat, donc, pas d'accès au texte. Le vrai sens des mots est réservé aux initiés, la traduction, c'est de la trahison, etc.
Bref, la traduction est un vrai métier, il faut avoir la connaissance de la langue, mais les " profanes" ont le droit de ne pas avoir le temps ou l'occasion de ne pas étudier une langue et de faire confiance aux bonnes traductions.
Pour la philo, c'est un gros plus, surtout le grec, à l'origine du mot et du concept,  et pour les LM, le latin surtout  est, ou devrait être, indispensable. D'ailleurs, l'agreg externe de LM ne lâche pas le morceau. Si le capes a reculé, c'est uniquement parce qu'il fut coûte-que-coûte recruter et s'adapter pour avoir un adulte devant élèves, les carences en enseignants étant criantes.  Les professeurs de LM sont aussi censés faire étudier  la langue, la formation du lexique, les familles de mots, l’orthographe. Ils sont amenés à expliquer des textes classiques, dans lesquelles toutes les références explicites ou implicites sont antiques, et à faire étudier  les textes fondateurs dans les petites classes.  Un professeur de LM qui ne sait rien en langue latine, et guère plus en littérature ancienne (certains n'ont jamais lu l'Odyssée, par exemple, ou l'Enéide), présente une carence certaine.  Il y a d'ailleurs des enseignants "nouvelle vague"  qui esquivent en 6e les textes  antiques, j'en ai des exemples.
Le saccage organisé des langues anciennes , qui a creusé un gouffre entre les lettres classiques (ex "lettres" tout court) les lettres modernes, et entre le capes et l'agrégation, a donc des répercussions extrêmement lourdes sur tout le reste de la transmission culturelle.

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par Anaxagore Lun 28 Jan 2019 - 11:36
Tout dépend où l'on place la barre.

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par Lefteris Lun 28 Jan 2019 - 12:04
@Anaxagore a écrit:Tout dépend où l'on place la barre.
Oui , on peut en effet postuler qu'un enseignant qui ne fait pas trop de fautes lui-même, sait faire comprendre une notice d'appareil électronique mieux qu'une traduction Google, et enseigne la rédaction d'un courrier de motivation fait un professeur de lettres suffisant. Si en plus il sait utiliser les bribes de textes de certains manuels modernes pour les ramener aux lubies "sociétales" du moment, dans l'esprit des programmes 2016, il est quasiment parfait.

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jésus
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Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 5 Empty Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par jésus Lun 28 Jan 2019 - 12:04
Oui, certes mais on a le droit d'aimer la littérature russe, allemande, anglophone, asiatique , et vouloir aussi transmettre cela via une étude en français de cette littérature étrangère et ne pas avoir un goût développé pour l'antique. Ca existe, et où est le mal?
Quand j'entends Lettres Modernes, je comprends cela comme une ouverture sur l'actuel, dans des langues encore usitées de nos jours.
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par Anaxagore Lun 28 Jan 2019 - 12:07
@Lefteris a écrit:
@Anaxagore a écrit:Tout dépend où l'on place la barre.
Oui , on peut en effet  postuler qu'un enseignant qui ne fait pas trop de fautes lui-même, sait faire comprendre une notice  d'appareil électronique mieux qu'une traduction Google, et enseigne la rédaction d'un courrier de motivation fait un professeur de lettres suffisant. Si en plus il sait utiliser les bribes de textes de certains manuels modernes pour les ramener aux lubies "sociétales" du moment, dans l'esprit des programmes 2016, il est quasiment parfait.

Tu prêches un convaincu. Wink

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par Lefteris Lun 28 Jan 2019 - 12:13
@jésus a écrit:Oui, certes mais on a le droit d'aimer la littérature russe, allemande, anglophone, asiatique , et vouloir aussi transmettre cela via une étude en français de cette littérature étrangère et ne pas avoir un goût développé pour l'antique. Ca existe, et où est le mal?
Quand j'entends Lettres Modernes, je comprends cela comme une ouverture sur l'actuel, dans des langues encore usitées de nos jours.
Parce qu'il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer, mais parce que c'est comme ça. On peut trépigner, dire qu'on n'aime pas, mais notre langue est latine, notre littérature puise ses racines dans l' Antiquité, et on ne peut pas expliquer des textes fondateurs sans les avoir lus soi-même attentivement, ni  comprendre l'arrière plan culturel de nombreux textes modernes sans références. Même si l'on ne veut pas en faire sa spécialité, et étudier les textes antiques dans la langue, un minimum de connaissances est indispensable. Rien n'empêche d'ailleurs d'aimer en plus la littérature dans une langue moderne.  On ne remplace pas une carence par un goût personnel. Chose que je me suis appliqué à moi-même, en me plongeant abondamment dans le Moyen-Age, pour lequel ne n'avais guère de connaissances,  ni d'appétence particulière. Même chose pour la littérature contemporaine, qui souvent me tombe des mains. Va dire à un jury d'agreg "j'aime pas, j'ai fait l'impasse"  Very Happy .

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

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par Elaïna Lun 28 Jan 2019 - 12:38
@Lefteris a écrit:
@jésus a écrit:Oui, certes mais on a le droit d'aimer la littérature russe, allemande, anglophone, asiatique , et vouloir aussi transmettre cela via une étude en français de cette littérature étrangère et ne pas avoir un goût développé pour l'antique. Ca existe, et où est le mal?
Quand j'entends Lettres Modernes, je comprends cela comme une ouverture sur l'actuel, dans des langues encore usitées de nos jours.
Parce qu'il ne s'agit pas d'aimer ou de ne pas aimer, mais parce que c'est comme ça. On peut trépigner, dire qu'on n'aime pas, mais notre langue est latine, notre littérature puise ses racines dans l' Antiquité, et on ne peut pas expliquer des textes fondateurs sans les avoir lus soi-même attentivement, ni  comprendre l'arrière plan culturel de nombreux textes modernes sans références. Même si l'on ne veut pas en faire sa spécialité, et étudier les textes antiques dans la langue, un minimum de connaissances est indispensable. Rien n'empêche d'ailleurs d'aimer en plus la littérature dans une langue moderne.  On ne remplace pas une carence par un goût personnel. Chose que je me suis appliqué à moi-même, en me plongeant abondamment dans le Moyen-Age, pour lequel ne n'avais guère de connaissances,  ni d'appétence particulière. Même chose pour la littérature contemporaine, qui souvent me tombe des mains. Va dire à un jury d'agreg "j'aime pas, j'ai fait l'impasse"  Very Happy .

Oui et en France bah on étudie la littérature française (et en terminale, je trouvais étrange qu'on nous fît étudier Stefan Zweig alors que la moitié de la classe ne parlait pas allemand - ou l'italien pour Primo Levi - et qu'il n'était tout de même pas question de nous faire regarder le texte original).
C'est ptet dommage si on préfère les auteurs russes mais c'est comme ça.

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par AsarteLilith Lun 28 Jan 2019 - 14:02
J'ai demandé confirmation à mon syndicat et j'attends la réponse, mais mon rectorat supprimerait les moyens alloués pour occitan et latin....donc retour à la DGH et à la mise en concurrence si cela s'avère exact... ce fil me semble tristement prophétique !

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par jésus Lun 28 Jan 2019 - 14:07
Toute la littérature mondiale ne se réduit pas à la littérature française ou à la littérature antique. C'est un fait.
Impasse ou pas.
On peut, comme je l'ai dit, s'en sortir à faire des sciences humaines ou de la philo sans avoir pris une heure de cours de grec et/ou de latin en classe.
On peut aimer la littérature antique, la culture antique sans pratiquer la langue ( oui, oui et encore heureux) ( le contraire serait de ne lire que les langues qu'on comprend suffisamment )
Entre nous, j'ai jamais apprécié la lecture d'Homère quelque soit la traduction ou l'explication qu'on en donne. C'est pas du tout une lecture plaisir.
Et parmi mes innombrables auteurs préférés, très peu d'antique. J'apprécie certains dialogues de Platon , les cyniques, sceptiques, hédonistes ( mais pas pour leur style) . Seul Lucrèce est agréable à lire et encore, si je retire l'intérêt philosophique...
Reste les métamorphoses D'Ovide.Les fables d'Esope ( là , je me force pour vous, sinon,honnêtement je ne citerais rien avant l'époque de Montaigne, là où sa mise ne avant des auteurs antiques m'a fait apprécié les antiques) On a le droit d'être " modernes?" Et même, j'irais plus loin, j'ai travaillé les auteurs antiques à partir du travail de Montaigne.
Sans éclairage humaniste, je trouve ça indigeste ( sans blesser personne) , bref, j'ai besoin d'une relecture, d'un éclairage plus "actuel" pour en apprécier la valeur. Après, peut être que vous faites ça en LC
Aurevilly
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par Aurevilly Lun 28 Jan 2019 - 14:08
Même rumeur pour le retour des moyens dans la DGH.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 28 Jan 2019 - 14:10
@Elaïna a écrit:
Oui et en France bah on étudie la littérature française (et en terminale, je trouvais étrange qu'on nous fît étudier Stefan Zweig alors que la moitié de la classe ne parlait pas allemand - ou l'italien pour Primo Levi - et qu'il n'était tout de même pas question de nous faire regarder le texte original).
C'est ptet dommage si on préfère les auteurs russes mais c'est comme ça.

Quand on étudie une traduction, on étudie l'oeuvre qu'est la traduction. La condition pour moi est que cette traduction ait un véritable intérêt littéraire, qu'on puisse dévoiler les principes de la traduction et la situer correctement.

Je suis toutefois d'accord avec les défenseurs du grec et du latin. Bon, je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement maîtriser le grec pour faire de la philosophie, mais chaque fois que j'y pense, l'idée que soit optionnelle l'étude de langues qui tiennent une place si considérable dans la civilisation européenne me paraît aberrante. A-t-on d'autres exemples de sociétés qui ne tiennent plus à transmettre la connaissance de leurs racines ?

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