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Sylvain de Saint-Sylvain
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Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 6 Empty Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 28 Jan 2019 - 14:10
@Elaïna a écrit:
Oui et en France bah on étudie la littérature française (et en terminale, je trouvais étrange qu'on nous fît étudier Stefan Zweig alors que la moitié de la classe ne parlait pas allemand - ou l'italien pour Primo Levi - et qu'il n'était tout de même pas question de nous faire regarder le texte original).
C'est ptet dommage si on préfère les auteurs russes mais c'est comme ça.

Quand on étudie une traduction, on étudie l'oeuvre qu'est la traduction. La condition pour moi est que cette traduction ait un véritable intérêt littéraire, qu'on puisse dévoiler les principes de la traduction et la situer correctement.

Je suis toutefois d'accord avec les défenseurs du grec et du latin. Bon, je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement maîtriser le grec pour faire de la philosophie, mais chaque fois que j'y pense, l'idée que soit optionnelle l'étude de langues qui tiennent une place si considérable dans la civilisation européenne me paraît aberrante. A-t-on d'autres exemples de sociétés qui ne tiennent plus à transmettre la connaissance de leurs racines ?
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par erotokritos Lun 28 Jan 2019 - 14:14
Poser le post était un peu provocateur je l'avoue et je m'attendais a des avis plus nuancés. D'autant plus que depuis mon enfance, j'entends parler de disparition du latin. Et il est toujours là.
Et que je vois certains établissements (pas forcément élitistes) développer le latin.
Mais c'était peut être un cas exceptionnel.

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par erotokritos Lun 28 Jan 2019 - 14:16
D'ailleurs je remarque aussi qu' en LC chaque année de nombreux postes ne sont pas pourvus.
Si cela indique une nette baisse de niveau, en tout cela montre que les LC sont encore attractifs et que tout n'est pas perdu, vous ne pensez pas?

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par Lefteris Lun 28 Jan 2019 - 14:31
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Je suis toutefois d'accord avec les défenseurs du grec et du latin. Bon, je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement maîtriser le grec pour faire de la philosophie, mais chaque fois que j'y pense, l'idée que soit optionnelle l'étude de langues qui tiennent une place si considérable dans la civilisation européenne me paraît aberrante. A-t-on d'autres exemples de sociétés qui ne tiennent plus à transmettre la connaissance de leurs racines ?
Le latin au moins devrait être systématique. Le supprimer des études générales pour n'en faire qu'un "enseignement de complément" est aussi aberrant que supprimer l'histoire ou la littérature française. Laisser le choix à des élèves qui n'ont pas les éléments pour choisir, c'est vraiment  absurde. Les plus paresseux, les moins armés culturellement ne choisiront évidemment pas le latin, exactement comme ils ne choisiraient pas une autre matière si le choix leur était laissé.

@erotokritos a écrit:Poser le post était un peu provocateur je l'avoue et je m'attendais a des avis plus nuancés. D'autant plus que depuis mon enfance, j'entends parler de disparition du latin. Et il est toujours là.
Et que je vois certains établissements  (pas forcément élitistes) développer le latin.
Mais c'était peut être un cas exceptionnel.

@erotokritos a écrit:D'ailleurs je remarque aussi qu' en LC chaque année de nombreux postes ne sont pas pourvus.
Si cela indique une nette baisse de niveau, en tout cela montre que les LC sont encore attractifs et que tout n'est pas perdu, vous ne pensez pas?
Justement, le latin disparaît progressivement, avec perte d'heures, remise en cause chaque année  là où il subsiste  comme "enseignement de complément", et très amoindri (moins de niveau, concurrence des autres . Là, il va complètement disparaître de certains lycées.  Les postes ouverts le sont pour principe, il n'y a presque plus d'étudiants de LC, des facs ont fermé leur section, plus de 1000 enseignants ont disparu en 5 ans.


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par Mathador Lun 28 Jan 2019 - 14:57
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A-t-on d'autres exemples de sociétés qui ne tiennent plus à transmettre la connaissance de leurs racines ?
C'est une hypothèse plausible pour les gouvernements qui inventent un nouvel alphabet officiel (Turquie sous Mustafa Kemal Atatürk, républiques soviétiques d'Azerbaïdjan et d'Asie centrale, république populaire de Chine: que des grandes démocraties).

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 28 Jan 2019 - 15:07
@Lefteris a écrit:
Le latin au moins devrait être systématique. Le supprimer des études générales pour n'en faire qu'un "enseignement de complément" est aussi aberrant que supprimer l'histoire ou la littérature française. Laisser le choix à des élèves qui n'ont pas les éléments pour choisir, c'est vraiment  absurde. Les plus paresseux, les moins armés culturellement ne choisiront évidemment pas le latin, exactement comme ils ne choisiraient pas

Ou ceux que les parents contraignent un peu. C'était mon cas : je n'aurais sans doute pas demandé l'option latin si ma mère n'avait pas "senti" (je ne pense pas qu'elle avait les moyens d'en défendre l'intérêt) que c'était important. Et je suis bien content aussi que nos professeurs nous aient faire croire qu'on ne pouvait plus quitter l'option. Vers la 3e, j'ai commencé à en saisir les bénéfices en termes de vocabulaire surtout. Je reste aujourd'hui assez médiocre en latin, mais le peu que j'en sais m'est déjà précieux. En fait je ne comprends même pas ce que peut signifier que le latin soit une option (en admettant que ça ne veuille pas dire : "ça n'est pas important"). Ce serait déjà très différent si c'était le latin ou une autre option.


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par Caspar Lun 28 Jan 2019 - 15:09
@Mathador a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:A-t-on d'autres exemples de sociétés qui ne tiennent plus à transmettre la connaissance de leurs racines ?
C'est une hypothèse plausible pour les gouvernements qui inventent un nouvel alphabet officiel (Turquie sous Mustafa Kemal Atatürk, républiques soviétiques d'Azerbaïdjan et d'Asie centrale, république populaire de Chine: que des grandes démocraties).

On peut y ajouter la Révolution Culturelle en Chine et les Khmers Rouges. diable

Il a été fortement question en Chine d'abolir les caractères pour les remplacer par un alphabet, mais ça n'a finalement pas abouti (cf. A billion voices de David Moser). Il y a toute de même une écriture dite simplifiée en République de Chine alors que Hong Kong et Taïwan utilisent encore les caractères traditionnels, plus complexes.

Le hangul, l'alphabet coréen (qui n'en n'est pas vraiment un puisqu'il est fondé sur la syllabe plus que sur la lettre, j'ai oublié le terme technique) avait plutôt des visées démocratiques: que tous puissent avoir accès à l'écriture sans avoir le temps très long nécessaire pour apprendre des milliers de caractères. Désolé pour le HS...
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par NLM76 Lun 28 Jan 2019 - 15:13
@jésus a écrit:Toute la littérature mondiale ne se réduit pas à la littérature française ou à la littérature antique. C'est un fait.
Impasse ou pas.
On peut, comme je l'ai dit, s'en sortir à faire des sciences humaines ou de la philo sans avoir pris une heure de cours de grec et/ou de latin en classe.
On peut aimer la littérature antique, la culture antique  sans pratiquer la langue ( oui, oui et encore heureux) ( le contraire serait de ne lire que les langues qu'on comprend suffisamment )
Entre nous, j'ai jamais apprécié la lecture d'Homère quelque soit la traduction ou l'explication qu'on en donne. C'est pas du tout une lecture plaisir.
Et parmi mes innombrables auteurs préférés, très peu d'antique. J'apprécie certains dialogues de Platon , les cyniques, sceptiques, hédonistes ( mais pas pour leur style) . Seul Lucrèce est agréable à lire et encore, si je retire l'intérêt philosophique...
Reste les métamorphoses D'Ovide.Les fables d'Esope ( là , je me force pour vous, sinon,honnêtement je ne citerais rien avant l'époque de Montaigne, là où sa mise ne avant des auteurs antiques m'a fait apprécié les antiques) On a le droit d'être " modernes?" Et même, j'irais plus loin, j'ai travaillé les auteurs antiques à partir du travail de Montaigne.
Sans éclairage humaniste, je trouve ça indigeste ( sans blesser personne) , bref, j'ai besoin d'une relecture, d'un éclairage plus "actuel" pour en apprécier la valeur. Après, peut être que vous faites ça en LC
Bien sûr que la littérature n'est pas seulement la littérature française. Mais dans le secondaire, les professeurs de "Lettres" enseignent... le français. Quant à enseigner la littérature anglaise, espagnole ou russe, eh bien c'est aux professeurs des dites langues de le faire.
D'autre part, il est bien normal que vous n'ayez pas apprécié Homère en traduction. C'est impossible à traduire. Lucrèce, en traduction, c'est un peu la même chose. Sans l'hexamètre, Lucrèce ou Homère, c'est une blague.
Cela dit, je suis bien d'accord avec le fait qu'on ne peut pas maîtriser toutes les langues. Mais quand on est professeur de français, on est forcément amené à explorer son histoire. On s'intéresse au français classique, au moyen français, à l'ancien français, au latin médiéval, au latin classique. On s'intéresse aussi forcément un peu à l'anglais — à la fois parce que cette langue est à la fois, en quelque sorte, une fille bâtarde du français, et a une influence sur notre langue très puissante depuis au moins le XIXe siècle.
Bien sûr, s'intéresser au quechua ou au vietnamien sera aussi très utile; mais l'étude diachronique de la langue ne peut être totalement mise sous le boisseau.
Pour un philosophe, il me semble que la réflexion sur le langage implique d'avoir une approche assez précise de la façon dont les langues évoluent — il est vrai que si vous préférez étudier l'histoire linguistique de l'Éthiopie, du guèze à l'amharique, à celle de la langue française, vous aurez tout à fait raison; il est vrai aussi que les comparaisons de langues dont les structures sont très différentes sont aussi très fructueuses (français et basque, français et chinois, français et xhosa par exemple).

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par boneminealsace Lun 28 Jan 2019 - 15:18
Non ce n'est pas forcément HS
Je comprends très bien qu'on évolue, je comprends même qu'on veuille "simplifier" l'orthographe même si j'ai du mal à y trouver un intérêt, cela n'empêche pas néanmoins de consacrer un peu d'attention au fonctionnement de sa langue, en admettant que le seul moyen d'exprimer une idée est de parler et que plus on connaît le mécanisme de sa langue, mieux on formule ses idées.
Lorsque je rédige un texte, j'ai souvent des tournures latines qui me viennent en tête sans compter que la pratique du thème permet d'approcher au plus près du sens du texte. Je crois vraiment qu'au moins le latin devrait faire partie des fondamentaux pour TOUS les élèves (même pas longtemps, même pas beaucoup mais au moins avoir quelques pistes pour mieux saisir le présent)

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par Lefteris Lun 28 Jan 2019 - 15:22
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:


Ou ceux que les parents contraignent un peu. C'était mon cas : je n'aurais sans doute pas demandé l'option latin si ma mère n'avait pas "senti" (je ne pense pas qu'elle avait les moyens d'en défendre l'intérêt) que c'était important. Et je suis bien content aussi que nos professeurs nous aient faire croire qu'on ne pouvait plus quitter l'option. Vers la 3e, j'ai commencé à en saisir les bénéfices en termes de vocabulaire surtout. Je reste aujourd'hui assez médiocre en latin, mais le peu que j'en sais m'est déjà précieux. En fait je ne comprends même pas ce que peut signifier que le latin soit une option (en admettant que ça ne veuille pas dire : "ça n'est pas important"). Ce serait déjà très différent si c'était le latin ou une autre option.
Oui évidemment ,un ado n'a pas les cartes (d'ailleurs il manquait à ce sujet un morceau de mon message, j'ai coupé en faisant une mauvaise manip avec les balises). J'ai aussi braillé quand on m'a mis en latin sans me demander mon avis. Puis j'ai compris que c'était mon intérêt pour des raisons pratiques, puisque l'orientation se faisait en 3e et non en seconde, qu'il était évident que je penchais vers les languies et le littéraire,  et qu' aller en A  (ancêtre de L) sans latin, c'était à l'époque faire un bac littéraire au rabais. En plus il fallait faire des maths, alors qu'on les évitait avec  trois langues dont une ancienne. D'ailleurs plus ça avançait, plus ça m'intéressait, contrairement au reste, sans que ça soit une passion.  Puis par la suite j'ai compris l'intérêt intrinsèque du latin, et je m'y suis remis, comme hobby.
Quant à ton idée d'être obligé de prendre latin ou une autre option, j'ai toujours pensé que c'était  une des meilleures solutions à envisager. Une des matières du collège devrait être une option , à choisir obligatoirement. Deux ans d'initiation au latin obligatoire, à petite dose, et une option sérieuse à partir de la 4e.  Qu'on ne vienne pas nous raconter que ça surcharge, il n'y a pas beaucoup de travail en collègue unique. Comment faisait-on avant ? Est-on mort sous le poids  du travail ?  Y aurait-il eu une mutation génétique dont nous n'aurions pas eu connaissance ? Toutes ces histoires d'heures, de rythmes ne sont que de enfumages pour détourner l'attention des vrais problèmes.  Quand ds élèves avouent sur questionnaire anonyme une moyenne de quatre heures d'écrans par jour, je me dis qu'il reste de la place pour apprendre un petit quelque chose.[/quote]


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par dita Lun 28 Jan 2019 - 19:55
Quelles traductions conseillez-vous pour l'Iliade et l'Odyssée ? (pour ceux qui ne peuvent pas lire ces œuvres dans le texte).
Ascagne
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par Ascagne Lun 28 Jan 2019 - 21:14
@jésus a écrit:On peut, comme je l'ai dit, s'en sortir à faire des sciences humaines ou de la philo sans avoir pris une heure de cours de grec et/ou de latin en classe.
Il y a peut-être de la marge entre "s'en sortir" et "avoir de bons résultats", "être adéquatement cultivé". Partir du négatif pour parler de la constitution de la culture ou des fondamentaux du cursus (scolaire, universitaire), n'est pas la meilleure approche possible, si du moins l'on considère ces aspects avec exigence. Certes, on peut discuter de l'endroit où placer la barre ; mais j'ai tendance à penser que plus de culture est préférable à moins de culture. Faire du latin un passage obligé du secondaire (par exemple pour ceux qui se tournent vers les voies littéraires), fournit davantage de garanties pour cela que l'idée que tu énonces, @jésus, pour ne prendre que cet exemple.
Passe encore qu'on raisonne de la sorte sur le plan personnel, mais je ne puis m'y résoudre du point de vue de l'institution. Par exemple, si l'image que renvoie l'Université, à des étudiants qui préparent la licence de lettres (je note à quel point l'expression semble désuète, ce qui est, ma foi, significatif), c'est qu'ils peuvent s'en sortir sans jamais avoir lu (un peu sérieusement) Dante, Pétrarque ou Shakespeare, pour donner d'autres exemples, ou sans ressentir l'impression qu'ils devraient les lire pour compléter leurs connaissances, eh bien, cela me trouble.
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par yranoh Lun 28 Jan 2019 - 21:18
@jésus a écrit:Toute la littérature mondiale ne se réduit pas à la littérature française ou à la littérature antique. C'est un fait.
Impasse ou pas.
On peut, comme je l'ai dit, s'en sortir à faire des sciences humaines ou de la philo sans avoir pris une heure de cours de grec et/ou de latin en classe.
On peut aimer la littérature antique, la culture antique  sans pratiquer la langue ( oui, oui et encore heureux) ( le contraire serait de ne lire que les langues qu'on comprend suffisamment )
Entre nous, j'ai jamais apprécié la lecture d'Homère quelque soit la traduction ou l'explication qu'on en donne. C'est pas du tout une lecture plaisir.
Et parmi mes innombrables auteurs préférés, très peu d'antique. J'apprécie certains dialogues de Platon , les cyniques, sceptiques, hédonistes ( mais pas pour leur style) . Seul Lucrèce est agréable à lire et encore, si je retire l'intérêt philosophique...
Reste les métamorphoses D'Ovide.Les fables d'Esope ( là , je me force pour vous, sinon,honnêtement je ne citerais rien avant l'époque de Montaigne, là où sa mise ne avant des auteurs antiques m'a fait apprécié les antiques) On a le droit d'être " modernes?" Et même, j'irais plus loin, j'ai travaillé les auteurs antiques à partir du travail de Montaigne.
Sans éclairage humaniste, je trouve ça indigeste ( sans blesser personne) , bref, j'ai besoin d'une relecture, d'un éclairage plus "actuel" pour en apprécier la valeur. Après, peut être que vous faites ça en LC

C'est-à-dire qu'une bonne part de la littérature  antique est à peu près illisible sans la connaissance de ses langues, et du contexte de sa production (qui ne se comprend bien que dans un bain de langue).  C'est donc on ne peut plus normal que vous n'aimiez pas. C'est une question d'ignorance, pas de goût. Je suis bien incapable de faire apprécier aux élèves la plupart des textes antiques en traduction ; c'est là le cœur de ma  difficulté à enseigner le latin au collège.  Je ne saurais précisément dire pourquoi (l'influence de l'imprimerie sans doute, entre autres choses), mais j'ai le sentiment que la traduction est bien davantage valable pour la littérature moderne.


Dernière édition par yranoh le Mar 29 Jan 2019 - 11:32, édité 2 fois
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par Austrucheerrante Lun 28 Jan 2019 - 21:20
@Ascagne a écrit:
@jésus a écrit:On peut, comme je l'ai dit, s'en sortir à faire des sciences humaines ou de la philo sans avoir pris une heure de cours de grec et/ou de latin en classe.
Il y a peut-être de la marge entre "s'en sortir" et "avoir de bons résultats", "être adéquatement cultivé". Partir du négatif pour parler de la constitution de la culture ou des fondamentaux du cursus (scolaire, universitaire), n'est pas la meilleure approche possible, si du moins l'on considère ces aspects avec exigence. Certes, on peut discuter de l'endroit où placer la barre ; mais j'ai tendance à penser que plus de culture est préférable à moins de culture. Faire du latin un passage obligé du secondaire (par exemple pour ceux qui se tournent vers les voies littéraires), fournit davantage de garanties pour cela que l'idée que tu énonces, @jésus, pour ne prendre que cet exemple.
Passe encore qu'on raisonne de la sorte sur le plan personnel, mais je ne puis m'y résoudre du point de vue de l'institution. Par exemple, si l'image que renvoie l'Université, à des étudiants qui préparent la licence de lettres (je note à quel point l'expression semble désuète, ce qui est, ma foi, significatif), c'est qu'ils peuvent s'en sortir sans jamais avoir lu (un peu sérieusement) Dante, Pétrarque ou Shakespeare, pour donner d'autres exemples, ou sans ressentir l'impression qu'ils devraient les lire pour compléter leurs connaissances, eh bien, cela me trouble.
Voilà, c'est cette perte de sentiment de manque qui me semble problématique ; à titre personnel, par exemple, je n'ai pas lu La Divine Comédie, je ne m'en estime pas pour autant un prof de lettres incompétent, mais je n'en ai pas moins le sentiment que c'est un problème ; peut-être pas capital, mais tout de même un problème.
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par Ascagne Lun 28 Jan 2019 - 21:37
C'est pour cela que j'ai rajouté l'expression indiquée, par souci de précision, et d'honnêteté aussi. Mais c'est la question de la présence ou de l'absence de ce sentiment de manque qui est primordiale, en effet.
Ensuite, il y a la question des illusions : difficile par exemple de soutenir qu'on comprend bien une large part des littératures occidentales sans avoir des fondamentaux de culture chrétienne, par exemple.
La question du goût, soulevée par @jésus, est très différente. J'ai beau avoir un mal terrible à lire Voyage au bout de la nuit, pour diverses raisons, je ne peux pas nier qu'il a une place, et pas minime, dans l'histoire littéraire française.
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par Lefteris Lun 28 Jan 2019 - 22:01
@yranoh a écrit:
 Je ne saurais précisément dire pourquoi (l'influence de l'imprimerie sans doute, entre autres choses), mais j'ai le sentiment que la traduction est bien davantage valable pour la littérature moderne.
J'ose un élément de réponse : les langues modernes - du moins européennes, pour ce que j'en connais- sont les véhicules de pensées qui se ressemblent, elles  évoquent des univers mentaux bien plus proches. Plus facile à rendre donc , sauf bien entendu la poésie. Dans l'Antiquité, il faut vraiment entrer dans un univers ou plutôt des univers différents. Les moindres mots, même très fréquents dans la langue ancienne, notamment les abstractions, sont très difficiles à rendre selon les contextes, même si à force de les fréquenter on s'en forme une image. Il suffit d'essayer avec virtus, pietas, fides, dans divers contextes...
L'ordre de la pensée aussi évolue de plus en plus vers la parataxe, même dans les langues à déclinaisons comme l'allemand ou le grec moderne (au point que les professeurs d'allemand disent qu'on peut se passer de décliner et qu'on se fait comprendre quand même. C'est un peu le cas aussi en grec moderne).

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par pseudo-intello Lun 28 Jan 2019 - 22:53
@Elaïna a écrit:C'est ptet dommage si on préfère les auteurs russes mais c'est comme ça.

Il reste Nabokov, qui se dérouille très bien pour traduire ses œuvres lui-même. Ou en écrire certaines directement en langues étrangères (pour lui) ; si ma mémoire est bonne, il a écrit certains ouvrages en anglais et en français.

T'as ton auteur russe en VO qui est aussi la VF.
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par NLM76 Mar 29 Jan 2019 - 5:43
@dita a écrit:Quelles traductions conseillez-vous pour l'Iliade et l'Odyssée ? (pour ceux qui ne peuvent pas lire ces œuvres dans le texte).
D'abord, je vous conseille d'apprendre le grec ancien: ça vaut le coup, de pouvoir lire Homère ! D'autre part, en attendant, je conseillerais évidemment la traduction de Philippe Brunet pour l'Iliade, en hexamètres dactyliques.


Hector et Patrocle:

Lorsque Hector aperçut le magnanime Patrocle,
qui rebroussait chemin, frap par la pointe de bronze,
il s’approcha, traversa les rangs, le frappa de sa lance
au bas-ventre, et poussa jusqu’au fond la pointe de bronze :
il tomba pesamment, accablant la foule achéenne.
Comme un lion contraint un sanglier indomptable,
— tous deux combattent, remplis d’orgueil, au sommet des montagnes,
tous deux, remplis d’orgueil, luttant au sommet des montagnes,
pour une maigre source, à laquelle tous deux veulent boire —
et parvient à dompter le sanglier hors de souffle,
ainsi, du meurtrier de plus d’un, du vaillant Ménoitiade,
le Priamide Hector arracha la vie et le souffle...

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par jésus Mar 29 Jan 2019 - 11:33
C'est une question de goût et non d'ignorance.
J'ai usé mes pantalons en cours de grec ancien et latin à la fac en langue pure et civilisation, fais des heures et des heures de philosophie antique, travailler des auteurs antiques par passion sous l'angle de la philosophie, mais ce que je veux dire c'est qu'on arrivera pas à me faire aimer la littérature antique pour sa seule langue, style, beauté.
Et je me voyais mal passer ma scolarité, carrière sur ces aspects.
Je veux bien comprendre qu'on apprécie d'autant plus qu'on est initié, mais difficile d'être initié si on n'accroche pas.
Bref.
Comme on peut lire un livre en anglais sans attendre d'avoir fait une fac d'anglais, de valider ses années, de l'enseigner. Et de se sentir " autorisé" pour apprécier, et porter des jugements esthétique sur le style et la langue.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 29 Jan 2019 - 15:41
@Lefteris a écrit:

Quant à ton idée d'être obligé de prendre latin ou une autre option, j'ai toujours pensé que c'était  une des meilleures solutions à envisager. Une des matières du collège devrait être une option , à choisir obligatoirement. Deux ans d'initiation au latin obligatoire, à petite dose, et une option sérieuse à partir de la 4e.  Qu'on ne vienne pas nous raconter que ça surcharge, il n'y a pas beaucoup de travail en collègue unique. Comment faisait-on avant ? Est-on mort sous le poids  du travail ?  Y aurait-il eu une mutation génétique dont nous n'aurions pas eu connaissance ? Toutes ces histoires d'heures, de rythmes ne sont que de enfumages pour détourner l'attention des vrais problèmes.  Quand ds élèves avouent sur questionnaire anonyme une moyenne de quatre heures d'écrans par jour, je me dis qu'il reste de la place pour apprendre un petit quelque chose.

Oui, en faire un enseignement obligatoire puis optionnel (équivalent alors à une autre option, et non à rien, ce qui sape toute défense de son intérêt, à moins de nourrir l'accusation d'élitisme) serait l'idéal. L'intérêt du grec et du latin, c'est de combiner deux projets : celui de savoir d'où l'on vient (dans un sens très large qui inclue tout ce que peut apporter l'apprentissage de ces langues pour la maîtrise du français), et celui de se connaître soi par la connaissance de l'autre. Le second est sans doute aussi bien réalisé par l'apprentissage d'une autre langue, voire mieux s'il s'agit d'une langue qui n'est pas indo-européenne, mais réaliser le premier devrait être la moindre des choses, et les autres langues n'auront jamais cet intérêt particulier de ces deux anciennes, qui réside dans cette tension entre la forte extranéité (particulièrement dévoilée par la recherche contemporaine, je crois) de ces civilisations et le rapport d'identification que l'Europe a entretenu avec elle.

Je n'ai pas évoqué cette possibilité parce que j'avoue la trouver irréalisable. Le latin option parmi d'autres me semble plus recevable : on admet que ce n'est peut-être pas indispensable, mais aussi qu'il équivaut à un autre apprentissage et non à rien. La difficulté de la défense du latin obligatoire, c'est qu'il faut faire admettre aux gens qu'ils ont manqué quelque chose d'important et d'irréparable en ne faisant pas de latin. D'ailleurs, c'est la difficulté de toute défense d'un enseignement général plus riche et exigeant : c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

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par Sacapus Mar 29 Jan 2019 - 16:00
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

Merci beaucoup pour la révélation de ce petit détail !
C'est très juste, et cela s'applique dans des cadres très larges...
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par Lefteris Mar 29 Jan 2019 - 16:12
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Je n'ai pas évoqué cette possibilité parce que j'avoue la trouver irréalisable. Le latin option parmi d'autres me semble plus recevable : on admet que ce n'est peut-être pas indispensable, mais aussi qu'il équivaut à un autre apprentissage et non à rien. La difficulté de la défense du latin obligatoire, c'est qu'il faut faire admettre aux gens qu'ils ont manqué quelque chose d'important et d'irréparable en ne faisant pas de latin. D'ailleurs, c'est la difficulté de toute défense d'un enseignement général plus riche et exigeant : c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.
On s'en aperçoit généralement indirectement, par un autre biais, parfois purement pratique. Je me suis rendu compte par la philo qu'il me manquait le grec, raison principale pour laquelle je m'y suis mis, tout comme j'ai regretté par la suite ma nullité en maths face à des concours qui m'auraient intéressé. Dans mes proches, j'ai vu des regrets de ne pas avoir fait de latin étant en fac d'italien, et de fait un module d'histoire de la langue était rendu beaucoup plus difficile. Entre autres, sans compter l'arrière-plan culturel dans les textes de la Renaissance. Une collègue qui aurait voulu faire LC plutôt que LM , et quelques autres cas comme ça.
Un premier pas serait de rendre le latin obligatoire dans toutes les études de lettres, langues romanes comprises. Ca donnerait une cohérence à cette exigence, et cela permettrait peut-être de "ruisseler" à nouveau, parce que ce serait légitimé par plus de monde. Quand on voit que certains "collègues" ont des raisonnements proche de celui des élèves, pensant que le latin est inutile parce qu'il "ne se parle pas..." . Du pur argument de bistrologue. Même dans les établissements scolaires on est plus proche du Café du Commerce que de l'ambition culturelle.


Dernière édition par Lefteris le Mar 29 Jan 2019 - 18:24, édité 1 fois

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par Mathador Mar 29 Jan 2019 - 16:18
@Sacapus a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

Merci beaucoup pour la révélation de ce petit détail !
C'est très juste, et cela s'applique dans des cadres très larges...

D'un autre côté on a récemment refourgué une LV2 en lycée technologique et professionnel. Le problème est aussi d'arriver à faire croire que la formation sera meilleure (après tout, cela semble raisonnable pour les parents de souhaiter que leurs enfants soient mieux formés qu'eux-mêmes), après tant de réformes paupérisatrices. Je commence à me demander si le rétablissement d'un collège fonctionnel ne nécessiterait pas la création d'une nouvelle filière non sectorisée avec examen d'entrée en 6e (un peu comme ce qui reste des grammar schools anglaises), où il y aurait bien sûr du latin obligatoire. Cette filière pourrait ensuite se généraliser pour accueillir tous les élèves dont les capacités de travail satisfont aux exigences de la filière.

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par nicole 86 Mar 29 Jan 2019 - 17:12
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:L'intérêt du grec et du latin, c'est de combiner deux projets : celui de savoir d'où l'on vient (dans un sens très large qui inclue tout ce que peut apporter l'apprentissage de ces langues pour la maîtrise du français), et celui de se connaître soi par la connaissance de l'autre. Le second est sans doute aussi bien réalisé par l'apprentissage d'une autre langue, voire mieux s'il s'agit d'une langue qui n'est pas indo-européenne, mais réaliser le premier devrait être la moindre des choses, et les autres langues n'auront jamais cet intérêt particulier de ces deux anciennes, qui réside dans cette tension entre la forte extranéité (particulièrement dévoilée par la recherche contemporaine, je crois) de ces civilisations et le rapport d'identification que l'Europe a entretenu avec elle.

Je n'ai pas évoqué cette possibilité parce que j'avoue la trouver irréalisable. Le latin option parmi d'autres me semble plus recevable : on admet que ce n'est peut-être pas indispensable, mais aussi qu'il équivaut à un autre apprentissage et non à rien. La difficulté de la défense du latin obligatoire, c'est qu'il faut faire admettre aux gens qu'ils ont manqué quelque chose d'important et d'irréparable en ne faisant pas de latin. D'ailleurs, c'est la difficulté de toute défense d'un enseignement général plus riche et exigeant : c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

Effectivement lorsque j'ai pris conscience à 10 ans que je n'étais qu'une sous-élève, que je resterai à jamais une personne inférieure, le sentiment de honte et d'exclusion s'est installé pour toujours. C'était un temps où les enfants obéissaient à leur père. Il est, pour moi, définitivement trop tard. Heureux êtes vous que la nation vous ait permis d'y avoir accès !
Par contre je regrette que les professeurs de LC lisent et connaissent fort peu les textes de Basile de Césarée, d'Augustin d'Hippone, de Bernard de Clervaux et de bien d'autres et qu'aucune traduction du commentaire d'Ambroise de Milan sur le Ps 118 ne soit disponible !
dita
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par dita Mar 29 Jan 2019 - 17:24
@NLM76 a écrit:
@dita a écrit:Quelles traductions conseillez-vous pour l'Iliade et l'Odyssée ? (pour ceux qui ne peuvent pas lire ces œuvres dans le texte).
D'abord, je vous conseille d'apprendre le grec ancien: ça vaut le coup, de pouvoir lire Homère ! D'autre part, en attendant, je conseillerais évidemment la traduction de Philippe Brunet pour l'Iliade, en hexamètres dactyliques.


Hector et Patrocle:

Lorsque Hector aperçut le magnanime Patrocle,
qui rebroussait chemin, frap par la pointe de bronze,
il s’approcha, traversa les rangs, le frappa de sa lance
au bas-ventre, et poussa jusqu’au fond la pointe de bronze :
il tomba pesamment, accablant la foule achéenne.
Comme un lion contraint un sanglier indomptable,
— tous deux combattent, remplis d’orgueil, au sommet des montagnes,
tous deux, remplis d’orgueil, luttant au sommet des montagnes,
pour une maigre source, à laquelle tous deux veulent boire —
et parvient à dompter le sanglier hors de souffle,
ainsi, du meurtrier de plus d’un, du vaillant Ménoitiade,
le Priamide Hector arracha la vie et le souffle...

Merci, NLM, je vais me le procurer.
J'ai beaucoup aimé l'Enéide traduite par Paul Veyne. Je m'intéresse à la littérature de l'Antiquité (comment apprécier Dante, si l'on ne connaît pas Virgile ?).
J'ai passé le Capes de lettres modernes en 1991 et je n'étais pas particulièrement nul. Cependant, je me sens un peu ignare à cause de mon niveau en langues anciennes qui est out à fait nul. A l'époque, déjà, si l'on n'était pas bien conseillé, on ne se rendait pas compte de l'importance du latin et du grec.
NLM76
NLM76
Doyen

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par NLM76 Mar 29 Jan 2019 - 17:50
@Mathador a écrit:
@Sacapus a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:c'est vexant, quand on vous apprend qu'en fait, vous avez été insuffisamment instruit, et on est d'autant plus tenté de le nier qu'il n'est pas évident d'apercevoir ce manque qu'on nous dit avoir.

Merci beaucoup pour la révélation de ce petit détail !
C'est très juste, et cela s'applique dans des cadres très larges...

D'un autre côté on a récemment refourgué une LV2 en lycée technologique et professionnel. Le problème est aussi d'arriver à faire croire que la formation sera meilleure (après tout, cela semble raisonnable pour les parents de souhaiter que leurs enfants soient mieux formés qu'eux-mêmes), après tant de réformes paupérisatrices. Je commence à me demander si le rétablissement d'un collège fonctionnel ne nécessiterait pas la création d'une nouvelle filière non sectorisée avec examen d'entrée en 6e (un peu comme ce qui reste des grammar schools anglaises), où il y aurait bien sûr du latin obligatoire. Cette filière pourrait ensuite se généraliser pour accueillir tous les élèves dont les capacités de travail satisfont aux exigences de la filière.
Mais comment ne pas recréer un élitisme crétin qui prétendrait que l'intellectuel serait supérieur au technique, au manuel. Autrement dit, on n'est pas obligé de faire des études intellectuelles approfondies; on peut faire des études intelligentes mais techniques.

@ Dita : pas sûr que la traduction de Brunet vous plaise: nos goûts semblent différer, puisque j'ai été très déçu par ce que j'ai lu de la traduction de Paul Veyne, qui m'a paru manquer singulièrement de souffle ! Mais vous me direz, et je vais regarder de plus près Veyne. Sinon pour Virgile, vous avez la traduction en décasyllabes des chant IV et VI, très très belle.

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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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