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Lefteris
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Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 3 Empty Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par Lefteris Mer 23 Jan 2019 - 23:06
@gauvain31 a écrit:Et après la suite c'est quoi? Dans 30 ans? Plus de filière Littéraire dans les campus ? Ou réservée dans les grandes facultés des grandes métropoles? Et ensuite? Jusqu'où ça ira ? La disparition de la discipline par manque de ressources humaines ? Et ça disparaîtra dans l'indifférence générale?
Ca ressemble à ça, ça peut aller très vite, même si l'on ne veut pas y croire. Il y a sûrement des gens sur ce forum qui ont connu les amphi de LC pleins à craquer, des étudiants n'ayant pas de place, des cours de thème grec bondés d'agrégatifs, il y a encore moins de vingt ans. Et pourtant les LC n'étaient déjà plus le fer de lance des lettres. Aujoud'hui c'est une maigre poignée à la Sorbonne. A qui le tour maintenant ?
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par gauvain31 Mer 23 Jan 2019 - 23:22
Ce sera le tour de toutes les disciplines déjà fragiles : l'Allemand et l'italien deviendront comme le russe ou l'occitan: des langues exotiques dans les lycées.
L'espagnol suivra-t-il? Pas encore. L'anglais , pas de soucis, c'est la langue du commerce.
Les disciplines scientifiques tiendront ... mais seront dénaturées; je prédis (boule de cristaaaal ) l'abandon du côté expérimental de notre discipline dans 20 ans.... On va tenir encore 10 ans grâce aux ECE qui rapportent des points au bac.... mais quand le bac disparaîtra, les ECE disparaîtront et les TP avec .....
pseudo-intello
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Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 3 Empty Re: Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ?

par pseudo-intello Mer 23 Jan 2019 - 23:39
J'ai UNE ancienne élève qui veut être prof de lettre classiques.

Elle est plus brillante que je ne l'ai jamais été et vise évidemment l'agrégation. Je ne l'ai pas dissuadée, parce qu'à mon humble avis, avec l'agreg, entre le traitement correct et les trois heures de cours en moins, le deal acceptable, surtout si elle veut rentrer dans sa contrée d'origine, ou le logement est si peu cher qu'avec un salaire d'agrégé, c'est possible de vraiment bien vivre, sans compter que le déficit rend le choix de poste beaucoup plus confortable qu'ailleurs.

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par Ascagne Jeu 24 Jan 2019 - 0:09
Lorsque je suis arrivé dans la zone du lycée où j'enseigne, j'ai redécouvert, comme un choc (vu que j'avais passé pas mal d'années dans le milieu universitaire, pour les études puis le contrat doctoral), à quel point les lettres peuvent susciter au mieux l'indifférence, au pire... eh bien, le pire, mieux vaut le passer sous silence. Samedi, je dois participer au forum des métiers et de l'orientation de l'établissement, autant dire que je vais m'ennuyer puisqu'il n'y a pas vraiment de profil littéraire dans la zone : les collègues m'ont dit que le niveau des L, l'an dernier et cette année, était vraiment moyen voire mauvais ; aucun L ne suit le latin.

Quand je faisais cours à l'université (ancien français, j'ai juste fait un semestre de latin - et encore, vu la rareté des possibilités d'avoir un TD en latin, même pour faire cours à des LM grands débutants, j'ai eu de la chance), j'entendais des récriminations, plutôt habituelles, contre l'ancien français. On peut concéder que l'aspect technique de la matière et les obligations d'apprentissage qu'elle implique peuvent rebuter ; ayant fait un cursus de LC, j'ai pu, pour ainsi dire, me mettre dans le bain sans faire l'expérience de ces contrariétés. Mais cela allait parfois plus loin. Une étudiante, alors que nous faisions, la responsable d'UE et moi, la séance de consultation de copies d'examens, était partie dans des récriminations contre l'obligation de suivre le cours, qui ne "servait à rien", comme si la licence de lettres n'avait pas pour vocation de donner une culture littéraire complètement pas indigne de ce nom.

@Elaïna a écrit:la même collègue dont le livre favori est Harry Potter, qui ne lit pas les classiques parce que c'est "has been", etc.
Je n'ai pas rencontré de collègue comme ça pour le moment.
En revanche, parmi mes étudiants d'il y a quelques années ou parmi les étudiants que je vois sur Twitter, il y a parfois ce genre de profil. Le goût de la lecture motive, sans doute, leur orientation, mais ils évoquent rarement la littérature patrimoniale et les classiques, ou alors c'est de façon plutôt négative, comme une obligation. Ce n'est pas eux en tout cas qui vont réparer la fêlure de l'aura des classiques...
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par Audrey Jeu 24 Jan 2019 - 0:15
Allez, je vais répondre moi aussi à la question: non.

Voilà... ne me remerciez pas.

Je serai déjà bien contente si, prof de français, latin et grec (oui, j'ai de la chance) dans le même collège depuis 15 ans, je termine ma carrière en ayant encore un enseignement de latin à assurer. Le grec, une rareté telle en collège dans mon département que l'IPR était littéralement scotché de voir que j'avais 21 élèves en 3e, ne survivra probablement pas plus loin qu'une échéance de, disons... 10 ans. Le temps d'avoir quelques promos de nouveaux bacheliers, qui n'auront pas fait grec, et qui ne feront pas grec dans le supérieur, je pense.

Je pense que je finirai ma vie soit prof LM, soit pas prof.

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par Mathador Jeu 24 Jan 2019 - 3:28
@Ascagne a écrit:Une étudiante, alors que nous faisions, la responsable d'UE et moi, la séance de consultation de copies d'examens, était partie dans des récriminations contre l'obligation de suivre le cours, qui ne "servait à rien", comme si la licence de lettres n'avait pas pour vocation de donner une culture littéraire complètement pas indigne de ce nom.
Disons plus généralement que pour beaucoup d'étudiants, y compris en sciences (et j'en fis partie), le but premier est de valider les UE. Dans cette logique, une UE avec du vrai contenu à assimiler n'est alors plus une opportunité mais une nuisance.

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Lefteris Jeu 24 Jan 2019 - 9:51
@gauvain31 a écrit:Ce sera le tour de toutes les disciplines déjà fragiles : l'Allemand et l'italien deviendront comme le russe ou l'occitan: des langues exotiques dans les lycées.
L'espagnol suivra-t-il? Pas encore. L'anglais , pas de soucis, c'est la langue du commerce.
Les disciplines scientifiques tiendront ... mais seront dénaturées; je prédis (boule de cristaaaal ) l'abandon du côté expérimental de notre discipline dans 20 ans.... On va tenir encore 10 ans grâce aux ECE qui rapportent des points au bac.... mais quand le bac disparaîtra, les ECE disparaîtront et les TP avec .....
Il y a une différence majeure entre les disciplines que tu cites et les humanités, particulièrement classiques : les premières seront malmenées, mais pourront renaître, la transmission ne s'arrêtera pas. Il y aura toujours des scientifiques de haut niveau, parce que la société en a un besoin immédiat, même si ça ne passe pas par l'EN. Une politique volontariste pourrait les remettre à flot rapidement. Pour les humanités classiques, jugées inutiles par la société, la transmission peut se tarir totalement , et le jour où l'on s'en mort les doigts, c'est trop tard. D'ailleurs pourquoi s'en mordre les doigts ? Personne ne regrette ce qu'il n'a jamais connu. La meilleure preuve en est le mépris des gestionnaires et dirigeants actuels, dont la formation est très souvent aux antipodes dune formation humaniste.

@pseudo-intello a écrit:J'ai UNE ancienne élève qui veut être prof de lettre classiques.

Elle est plus brillante que je ne l'ai jamais été et vise évidemment l'agrégation. Je ne l'ai pas dissuadée, parce qu'à mon humble avis, avec l'agreg, entre le traitement correct et les trois heures de cours en moins, le deal acceptable, surtout si elle veut rentrer dans sa contrée d'origine, ou le logement est si peu cher qu'avec un salaire d'agrégé, c'est possible de vraiment bien vivre, sans compter que le déficit rend le choix de poste beaucoup plus confortable qu'ailleurs.
Certes, si elle fait le calcul d'obtention d'une région précise, sans intérêt particulier pour les langues anciennes. Mais professionnellement, elle sera déçue à coup sûr. Reste aussi à voir ce que va devenir le statut, le système d'affectation. Assez risqué quand même...

@Ascagne a écrit:

Mais cela allait parfois plus loin. Une étudiante, alors que nous faisions, la responsable d'UE et moi, la séance de consultation de copies d'examens, était partie dans des récriminations contre l'obligation de suivre le cours, qui ne "servait à rien", comme si la licence de lettres n'avait pas pour vocation de donner une culture littéraire complètement pas indigne de ce nom.
.
Voilà, tu confirmes ce que j'évoquais plus haut. Dans le cas que je cite, les "étudiants" ont eu gain de cause, on leur a validé leur module de latin avec un examen bidon. Les fgacs sont obligées de plier apparemment, puisque l'étudiant se comporte en client.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Iphigénie Jeu 24 Jan 2019 - 10:05
Les fgacs sont obligées de plier apparemment, puisque l'étudiant se comporte en client.
oui, mais il y a peut-être  eu aussi, pour tout un tas de raisons et dans l'ensemble du système, une grande forme de lâcheté, non? Les clients d'Apple se plient aux exigences d'Apple, non? Les LA se sont démolies bien plus de "l'intérieur" que de l'extérieur...
J'explicite un peu: cela fait au moins trente ans que les LC ont une peur effrayante de parler d'antiquité et  s'efforcent de se montrer "modernes" dans la didactique, dans les projets, dans les "publicités" pour attirer la clientèle (voir les "affichettes" proposés jadis et peut-être encore par ATC... Rolling Eyes  Rolling Eyes ), dans les associations censées les défendre etc. Il n'y a qu'à voir les programmes ( les "must": la citoyenneté, l'inclusion des étrangers, les femmes de Méditerranée  Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 3 1665347707 ) et encore plus les plus récents avec leur portofolio "à lac... " et leur mises en regards. Une matière qui a honte d'elle-même ne peut pas prospérer, ça me semble une évidence.
Pour en avoir moultes fois discuté, la plupart de ceux qui ont fait des LA il y a disons trente ans aussi, moi la première, n'en feraient plus aujourd'hui sur la base de ce qui est proposé. Donc...
Édit: ce qui est proposé id est, en vrac:
Facile, sans exigence autre que la présence , accessible à tous sans exigence de niveau, sans contenu précis: de l’histoire, du vocabulaire, de la convivialité, un peu de littérature comparée, un peu de langue, ave magistra, mini nomen est Kevinus, des projets avec informatique évidemment, des voyages culturels, des affiches pour le CDI, etc etc...
Je compare avec les raisons qui en faisaient faire: une exigence car difficile (donc source de fierté) la formation d’un raisonnement rigoureux par la grammaire et la confrontation aux versions et thèmes sur lesquels on en »bavait »,, imprégnation par les textes d’une culture fondamentale. Basta.
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par Lefteris Jeu 24 Jan 2019 - 11:06
@Iphigénie a écrit:
Les fgacs sont obligées de plier apparemment, puisque l'étudiant se comporte en client.
oui, mais il y a peut-être  eu aussi, pour tout un tas de raisons et dans l'ensemble du système, une grande forme de lâcheté, non? Les clients d'Apple se plient aux exigences d'Apple, non? Les LA se sont démolies bien plus de "l'intérieur" que de l'extérieur...
J'explicite un peu: cela fait au moins trente ans que les LC ont une peur effrayante de parler d'antiquité et  s'efforcent de se montrer "modernes" dans la didactique, dans les projets, dans les "publicités" pour attirer la clientèle (voir les "affichettes" proposés jadis et peut-être encore par ATC... Rolling Eyes  Rolling Eyes ), dans les associations censées les défendre etc. Il n'y a qu'à voir les programmes ( les "must": la citoyenneté, l'inclusion des étrangers, les femmes de Méditerranée  Est-ce qu'enseigner les lettres classiques a encore de l'avenir ? - Page 3 1665347707 ) et encore plus les plus récents avec leur portofolio "à lac... " et leur mises en regards. Une matière qui a honte d'elle-même ne peut pas prospérer, ça me semble une évidence.
Pour en avoir moultes fois discuté, la plupart de ceux qui ont fait des LA il y a disons trente ans aussi, moi la première, n'en feraient plus aujourd'hui sur la base de ce qui est proposé. Donc...
Édit: ce qui est proposé id est, en vrac:
Facile, sans exigence autre que la présence , accessible à tous sans exigence de niveau, sans contenu précis: de l’histoire, du vocabulaire, de la convivialité, un peu de littérature comparée, un peu de langue, ave magistra, mini nomen est Kevinus, des projets avec informatique évidemment, des voyages culturels, des affiches pour le CDI, etc etc...
C'est vrai, mais certains subissent la pression de l'inspection pour "ne plus faire comme avant". Je vois souvent une jeune syndiquée, qui était contractuelle et désormais stagiaire, elle en est au point de vouloir démissionner. Nous la soutenons en lui disant d'attendre d'être titulaire, ou au moins de ne pas donner une démission sèche. On lui dit à l'Espé que c'est fini la grammaire à haute dose, qu'il faut les amuser, faire du repérage lexical etc. Elle, quoique jeune, n'est pas endoctrinée, veut faire de la langue et des textes (elle doit avoir un niveau plus que correct, ayant été une ou deux fois admissible à l'agreg externe) . Elle voulait demander l'autorisation de voir un de mes cours, ce dont je l'ai dissuadée, car je suis un contre-modèle, elle se ferait étriller en formation. Avec la baisse des heures (passage de 8 heures à 5 heures - 5H30), je fais au contraire de plus en plus de langue pour aller à l'essentiel et boucler les points principaux du programme de morphologie. Je me suis aperçu que tous les élèves qui gardaient le latin (nous recevons les bulletins, quelques uns donnent des nouvelles) réussissaient les doigts dans le nez au lycée (même bon, vu que par le système d'affectation certains sont "extraits" vers de bons établissements du bassin) parce qu'ils se repéraient dans un texte, étant capables d'identifier les divers constituants. Pourquoi ? Déjà , parce qu'ils connaissent la morphologie nominale et verbale. Avec trois déclinaisons connues par coeur, les 5 conjugaisons et la compréhension de la formation infectum/perfectum, on est à moitié sauvé, (pour peu qu'au lieu de jouer à le devinette, que l'on accepte de suivre la méthode potache, avec repérage des conjonctions, petits et grands crochets pour les propositions...) . Et si -cerasium super crustulam - on repère les principaux tours grammaticaux, abl. absolu, infinitive, adj. verbal, on se balade au milieu de ceux qui ont fabriqué des toges et des boucliers de carton. Pour cela , confiteor : j'ai fait passer par la fenêtre certaines séances de "civilisation", que je faisais avant pour couper un peu, avec le vêtement, la maison, la nourriture, quelques vidéos. Les seuls points de civilisation sur les quels je m'attarde, plutôt de l'histoire d'ailleurs, ce sont les institutions, les magistratures, sans lesquels on ne comprend pas le moindre texte ni le contexte. Ca , les élèves peuvent le faire seuls et je leur donne des liens ou des documents (la classe inversée, quoi ...Smile ) . Pour la grammaire, en revanche, ils ont besoin du professeur, ne serait-ce que parce que même en français, ils ignorent la notion. Va parler d'une proposition conjonctive à certains élèves, juste pour rire, ou d'une proposition participiale.
Et ceux qui ne continueront pas le latin , me rétorquera-t-on, comme je l'ai entendu d'un IPR ? Eh bien ils auront toujours appris quelque chose en attendant, et auront a minima fait des (ré)visions de grammaire française.
Le problème, c'est qu'en faisant ainsi , on est quasiment hors-jeu face à certains inspecteurs, et qu'un jeune collègue peut difficilement se le permettre.

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jésus
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par jésus Jeu 24 Jan 2019 - 11:14
Bon,
On peut dire un truc :
Etudiant en philo, j'ai suivi des CM de lettres en DEUG, et aimant énormément la littérature, j'étais incapable d'aimer le 3/4 des cours proposés en fac de lettres : grammaire, linguistique, ancien français, et j'en passe à part la littérature comparée. Bref, les cours me rasaient passablement, j'ai passé mon chemin.
Les cours de littérature et civilisation russe m'ont passionné aussi, j'ai étudié de mon côté le russe.

J'ai failli m'inscrire en fac de lettres classiques après des modules en fac de philo de latin et grec ancien et langues anciennes. Là, encore mon besoin d'explorer des textes modernes, contemporains et mon penchant pour le 19ème siècle m'en ont dissuadé.
Le latin et le grec, oui mais pour faire quoi? L'intérêt est aussi de l'appliquer à quelque chose ( philo antique, histoire antique, médecine antique), bref, faire juste de la langue me laissait perplexe. En rester à un cursus pur de lettres classiques me donnait une impression d'impasse, à moins de faire un double cursus, mais à quoi bon, je n'allais pas passer deux CAPES, à un moment donné, il faut choisir. Bref.

Je trouve que les contenus des enseignement pour les fans de littérature, théâtre, poésie comme je l'étais en lycée ne répondaient pas à mes attentes, il me fallait que du texte et de la réflexion, et donc j'ai continué en philo.
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii Jeu 24 Jan 2019 - 11:18
@jésus a écrit:Bon,
On peut dire un truc :
Etudiant en philo, j'ai suivi des CM de lettres en DEUG, et aimant énormément la littérature, j'étais incapable d'aimer le 3/4 des cours proposés en fac de lettres : grammaire, linguistique, ancien français, et j'en passe à part la littérature comparée. Bref, les cours me rasaient passablement, j'ai passé mon chemin.
Les cours de littérature et civilisation russe m'ont passionné aussi, j'ai étudié de mon côté le russe.

J'ai failli m'inscrire en fac de lettres classiques après des modules en fac de philo de latin et grec ancien et langues anciennes. Là, encore mon besoin d'explorer des textes modernes, contemporains et mon penchant pour le 19ème siècle m'en ont dissuadé.
Le latin et le grec, oui mais pour faire quoi? L'intérêt est aussi de l'appliquer à quelque chose ( philo antique, histoire antique, médecine antique), bref, faire juste de la langue me laissait perplexe. En rester à un cursus pur de lettres classiques me donnait une impression d'impasse, à moins de faire un double cursus, mais à quoi bon, je n'allais pas passer deux CAPES, à un moment donné, il faut choisir. Bref.

Je trouve que les contenus des enseignement pour les fans de littérature, théâtre, poésie comme je l'étais en lycée ne répondaient pas à mes attentes, il me fallait que du texte et de la réflexion, et donc j'ai continué en philo.

Rolling Eyes non mais tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu trouves qu'étudier la langue française pour faire de la littérature ça va, mais la même logique ne s'appliquerait pas au latin et au grec ? Quand tu étudies le russe, tu "l'appliques" à quoi, si ce n'est à la culture et à la littérature russes ?  C'est pareil pour le latin, le grec, le français, etc.

Par ailleurs, l'idée qu'étudier le latin et le grec ne demande pas de réflexion me désole. Si c'est ainsi que tu vois les choses, en effet heureusement que tu n'as pas étudié cela, tu aurais échoué...

Alors c'est sûr qu'en latin et grec ça ne pardonne pas : il faut bien connaître la langue avant de pouvoir aller plus loin. Ça demande ce que l'on appelle la persévérance. Mais c'est très instructif Wink

Enfin, on a le droit de ne pas aimer latin et grec, hein. Mais attention aux stéréotypes, qui sont parfois, l'apanage de ceux qui ne veulent pas trop savoir...

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par Iphigénie Jeu 24 Jan 2019 - 11:28
Pour faire (vraiment) des maths, il faut aimer faire des maths, pas juste vouloir les appliquer à autre chose( sinon, ben... tu fais autre chose...) !
Lefteris: je n'incrimine pas individuellement les collègues, je sais trop que chacun fait ce qu'il peut. C'est un état d'esprit général dont je parlais, bien sûr. On s'est enfermés dans une voie sans issue, c'est ce que je veux dire.
D'ailleurs l'intervention de "Jésus" (le pseudo ci-dessus, pas le messie Very Happy ) révèle bien cette "imprégnation" maudite: on veut des LA mais pour faire "autre chose", ce qui est un non sens. l'expression "faire juste de la langue" est révélatrice aussi: tout l'intérêt du latin, c'est que c'est une langue et à travers la langue passe toute une culture. Elle ne passe pas à côté ou en dehors, ou à la place, elle ne passe QUE par la langue. Tout le reste est "traduction". Donc quelque part, trahison, n'est-ce-pas...
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par Fires of Pompeii Jeu 24 Jan 2019 - 11:34
Voilà. Et ces langues souffrent des préjugés qu'ont ceux qui n'en font pas, et qui prétendent dire aux autres en quoi elles sont inutiles.

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par Lefteris Jeu 24 Jan 2019 - 11:41
@jésus a écrit:Bon,
On peut dire un truc :
Etudiant en philo, j'ai suivi des CM de lettres en DEUG, et aimant énormément la littérature, j'étais incapable d'aimer le 3/4 des cours proposés en fac de lettres : grammaire, linguistique, ancien français, et j'en passe à part la littérature comparée. Bref, les cours me rasaient passablement, j'ai passé mon chemin.
Les cours de littérature et civilisation russe m'ont passionné aussi, j'ai étudié de mon côté le russe.

J'ai failli m'inscrire en fac de lettres classiques après des modules en fac de philo de latin et grec ancien et langues anciennes. Là, encore mon besoin d'explorer des textes modernes, contemporains et mon penchant pour le 19ème siècle m'en ont dissuadé.
Le latin et le grec, oui mais pour faire quoi? L'intérêt est aussi de l'appliquer à quelque chose ( philo antique, histoire antique, médecine antique), bref, faire juste de la langue me laissait perplexe. En rester à un cursus pur de lettres classiques me donnait une impression d'impasse, à moins de faire un double cursus, mais à quoi bon, je n'allais pas passer deux CAPES, à un moment donné, il faut choisir. Bref.

Je trouve que les contenus des enseignement pour les fans de littérature, théâtre, poésie comme je l'étais en lycée ne répondaient pas à mes attentes, il me fallait que du texte et de la réflexion, et donc j'ai continué en philo.
Là tu te trompes. Je me suis remis au latin pas mal de temps après le lycée, par curiosité et mis au grec en autodidacte justement parce que je faisais de la philo mon violon d'Ingres , sans même penser être enseignant. Puis je me suis pris au jeu, parce que justement, comme le dit FOP , on étudie les textes pour eux-mêmes, et il n'y a pas grand chose d'aussi varié que les lettres antiques, qui touchent à l'histoire, à la philo, aux genres littéraires, à la linguistique, aux idées politiques.... Ce qui m'a d'ailleurs fait basculer dans ce sens, et pas dans l'optique d'être enseignant, qui n'est qu'une conséquence imprévue. Quant à la réflexion , je ne développe pas , mais bon, lire Salluste ou Thucydide , Cicéron ou Démosthène, Platon ou Sénèque ce n'est pas juste "faire de la langue". La langue est un préalable, certes long, mais nécessaire pour une approche plus fine. Et même, étudier les langues pour les langues, ça ouvre des tas d'horizons, ça dévoile une part des modes de pensée...
Fut un temps, relativement lointain, où il était indispensable d'avoir fait du grec pour passer l'agrégation de philo. Il y a bien une raison ...

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Austrucheerrante
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par Austrucheerrante Jeu 24 Jan 2019 - 11:46
Et, quitte à enfoncer le clou, je suis, pour le dire poliment, surpris, qu'un philosophe, qui, normalement, cherche (me semble-t-il) à définir des concepts le plus précisément et rigoureusement possible, ne voit pas le problème, en ce qui concerne les philosophes antiques et médiévaux (qui comprennent notamment Platon et Aristote, qui ne sont pas tout à fait rien), à ne pouvoir s'appuyer que sur une traduction faite par autrui (ce qui, encore, pourrait s'entendre) et, puisqu'on n'a pas les compétences linguistiques requises, invérifiable (ce qui est sensiblement plus problématique).

Edit : Lefteris a posté en même temps que moi ; je me rappelle mon prof de philo de khâgne qui, passant l'agrégation, et trouvant que la version de la Métaphysique au programme était tout de même discutable, l'a intégralement retraduite Smile .
A rebours
A rebours
Érudit

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par A rebours Jeu 24 Jan 2019 - 11:56
J'ajoute ma petite contribution.
Enseignant en collège et lycée, j'ai l'immense privilège d'avoir subi il y a peu la réforme du collège, et maintenant celle du lycée.
Moi qui adorais mon boulot, me retrouver face à mes élèves, surtout les latinistes, j'en suis presque dégoûtée cette année. Perte d'heures au collège, bataille chaque année selon la DGH et les récriminations des collègues qui en veulent plus pour des choses vraiment "utiles pour les élèves qui ont des besoins", et la fermeture au lycée de l'option, parce que, vous comprenez, ça coûte cher pour peu d'élèves.
Ajoutons à cela le niveau catastrophique en grammaire française - du moins chez nous - qui devient un obstacle quasi insurmontable pour l'apprentissage du latin + les parents qui inscrivent leur rejeton médiocre et paresseux en latin pensant que ce sera la solution miracle et qui, face aux plaintes du rejeton dès les premiers cours de latin, réclament qu'il arrête l'option, si possible en cours d'année, parce vraiment il n'est pas fait pour ça. Et sinon, ben, ce rejeton fiche un bo*** monstre en classe en pensant pouvoir se faire virer.
Ajoutons encore quelques collègues de lettres qui aiment à dissuader les élèves de faire du latin, en font pendant leurs cours de français (moyennant de belles bourdes grammaticales qui déconcertent les latinistes)...
Voilà, j'en suis là.
Depuis trois ans, c'est devenu très difficile, moralement du moins.
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par Lefteris Jeu 24 Jan 2019 - 12:24
@A rebours a écrit:J'ajoute ma petite contribution.
Enseignant en collège et lycée, j'ai l'immense privilège d'avoir subi il y a peu la réforme du collège, et maintenant celle du lycée.
Moi qui adorais mon boulot, me retrouver face à mes élèves, surtout les latinistes, j'en suis presque dégoûtée cette année. Perte d'heures au collège, bataille chaque année selon la DGH et les récriminations des collègues qui en veulent plus pour des choses vraiment "utiles pour les élèves qui ont des besoins", et la fermeture au lycée de l'option, parce que, vous comprenez, ça coûte cher pour peu d'élèves.
Ajoutons à cela le niveau catastrophique en grammaire française - du moins chez nous - qui devient un obstacle quasi insurmontable pour l'apprentissage du latin + les parents qui inscrivent leur rejeton médiocre et paresseux en latin pensant que ce sera la solution miracle et qui, face aux plaintes du rejeton dès les premiers cours de latin, réclament qu'il arrête l'option, si possible en cours d'année, parce vraiment il n'est pas fait pour ça. Et sinon, ben, ce rejeton fiche un bo*** monstre en classe en pensant pouvoir se faire virer.
Ajoutons encore quelques collègues de lettres qui aiment à dissuader les élèves de faire du latin, en font pendant leurs cours de français (moyennant de belles bourdes grammaticales qui déconcertent les latinistes)...
Voilà, j'en suis là.
Depuis trois ans, c'est devenu très difficile, moralement du moins.
Bon résumé de ce qu'est être professeur de LC, de la bêtise consumériste ambiante, et de la mentalité de certains collègues, ayant intégré la culture de l'"utile", du "pratique", et des "coûts".

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par jésus Jeu 24 Jan 2019 - 13:28
Vous dites exactement ce que je dis, vous dites qu'on ne peut séparer l'étude des textes antiques de la langue. Je vois l'intérêt de travailler les langues anciennes pour avancer dans d'autres disciplines que les langues anciennes. Philosophe, je me voyais mal me confronter à des textes de philosophie antique sans faire de philosophie , et m'intéresser à la grammaire, traduction etc.
Pour moi, je trouve cela frustrant et je ne dis pas qu'il n'y a pas de réflexion dans les lettres classiques.
On peut être très réceptif à la culture antique sans vouloir faire des LC sa carrière ou ses études complètes. Honnêtement, avec des cours fléchés explicitement philosophie antique en fac de LC, j'y serais allé, bref, plus de transversalité affichée même si ici beaucoup n'aime pas le mot.
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par Fires of Pompeii Jeu 24 Jan 2019 - 13:36
@jésus a écrit:Vous dites exactement ce que je dis, vous dites qu'on ne peut séparer l'étude des textes antiques de la langue. Je vois l'intérêt de travailler les langues anciennes pour avancer dans d'autres disciplines que les langues anciennes. Philosophe, je me voyais mal me confronter à des textes de philosophie antique sans faire de philosophie , et m'intéresser à la grammaire, traduction etc.
Pour moi, je trouve cela frustrant et je ne dis pas qu'il n'y a pas de réflexion dans les lettres classiques.

Mais c'est ça que tu ne comprends pas : les textes antiques font partie de l'étude des langues anciennes (on étudierait quoi, sinon ???). Les langues anciennes sont un vecteur de culture, pas d'une culture seulement générale, ou qui appartienne à tel ou tel champ, mais parce qu'elles sont l'expression d'une culture qui appartient à cette époque-là. Bien sûr que tu vas toucher la philo, la médecine, que sais-je, parce qu'une culture est l'ensemble des domaines auxquels une société s'intéresse.

Mais pour cela, il ne faut pas "s'intéresser" à la grammaire et à la traduction, il faut étudier avec assiduité et pratiquer cela. On ne peut guère prétendre, sinon, embrasser la culture antique.

Et puis, je termine en disant que moi, ce qui me fait bosser dans les langues anciennes, c'est le défi permanent, la recherche d'une compréhension toujours plus fine de ces langues et des modes de pensée qui, nécessairement, se cachent dans ces langues. C'est bien la langue elle-même qui motive un "lettres classiques" et le fait accéder au reste. Sans cela, que serait-il ? Un philosophe, ou un historien ou tout sauf un lettres classiques.

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par Lefteris Jeu 24 Jan 2019 - 13:53
@jésus a écrit:Vous dites exactement ce que je dis, vous dites qu'on ne peut séparer l'étude des textes antiques de la langue. Je vois l'intérêt de travailler les langues anciennes pour avancer dans d'autres disciplines que les langues anciennes. Philosophe, je me voyais mal me confronter à des textes de philosophie antique sans faire de philosophie , et m'intéresser à la grammaire, traduction etc.
Pour moi, je trouve cela frustrant et je ne dis pas qu'il n'y a pas de réflexion dans les lettres classiques.
On peut être très réceptif à la culture antique sans vouloir faire des LC sa carrière ou ses études complètes. Honnêtement, avec des cours fléchés explicitement philosophie antique en fac de LC, j'y serais allé, bref, plus de transversalité affichée même si ici beaucoup n'aime pas le mot.
Une fois que tu as bien les bases, rien ne t'interdit de choisir des sujets plus précisément orientés sur la philosophie. Il y a des LC qui font des masters ou des doctorats sur des auteurs ou des thèmes philosophiques, d'autres de l'histoire (la plupart des spécialistes d'histoire ancienne sont d'ailleurs issus des LC), mais tout se rejoint de toute manière. Regarde une agrégation de LC, il y a souvent des philosophes au programme, et on ne demande pas au candidat de savoir seulement traduire, puisqu'à ce stade c'est un préalable et non une finalité absolue. Ceci dit, une question de traduction est souvent étroitement liée à une question de sens, de pensée. Sauf évidemment à croire que toutes les langues sont des calques les unes des autres, avec seulement des sons différents.

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par Fires of Pompeii Jeu 24 Jan 2019 - 13:55
@Lefteris a écrit:
@jésus a écrit:Vous dites exactement ce que je dis, vous dites qu'on ne peut séparer l'étude des textes antiques de la langue. Je vois l'intérêt de travailler les langues anciennes pour avancer dans d'autres disciplines que les langues anciennes. Philosophe, je me voyais mal me confronter à des textes de philosophie antique sans faire de philosophie , et m'intéresser à la grammaire, traduction etc.
Pour moi, je trouve cela frustrant et je ne dis pas qu'il n'y a pas de réflexion dans les lettres classiques.
On peut être très réceptif à la culture antique sans vouloir faire des LC sa carrière ou ses études complètes. Honnêtement, avec des cours fléchés explicitement philosophie antique en fac de LC, j'y serais allé, bref, plus de transversalité affichée même si ici beaucoup n'aime pas le mot.
Une fois que tu as bien les bases, rien ne t'interdit de choisir des sujets plus précisément orientés sur la philosophie. Il y a des LC qui font des masters ou des doctorats  sur des auteurs ou des thèmes philosophiques, d'autres de l'histoire (la plupart des spécialistes d'histoire ancienne sont d'ailleurs issus des LC), mais tout se rejoint de toute manière. Regarde une agrégation de LC, il y a souvent des philosophes au programme, et on ne demande pas au candidat de savoir seulement traduire, puisqu'à ce stade c'est un préalable et non une finalité absolue. Ceci dit, une question de traduction est souvent étroitement liée à une question de sens, de pensée. Sauf évidemment à croire que toutes les langues sont des calques les unes des autres, avec seulement des sons différents.

Entièrement d'accord avec Lefteris.

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par Austrucheerrante Jeu 24 Jan 2019 - 13:58
On peut difficilement, effectivement, traduire un texte philosophique sans faire de philosophie.

Mais inversement, on peut difficilement, surtout pour des textes écrits dans des langues aussi lointaines que le latin et le grec, faire de la philosophie sans faire un minimum de traduction (ce n'est pas pour rien qu'un certain nombre de traductions françaises de philosophes allemands, je pense notamment à Heidegger, préfèrent conserver les vocables originaux).

C'est pour cela que les "lettres classiques" sont souvent spécialiste qui d'histoire, qui de philosophie, qui de théâtre, etc. Les purs linguistes y sont finalement, me semble-t-il, assez peu nombreux (proportion que l'on retrouve, d'ailleurs, si l'on compare le nombre d'agrégés de lettres classiques et de grammaire).

Edit : Lefteris et FoP ont l'air d'accord avec moi (ou inversement).
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par Iphigénie Jeu 24 Jan 2019 - 14:02
Je vois mal comment réfléchir à la philosophie antique sans passer par la maîtrise de la langue: Platon sans grec ou Hégel sans allemand c’est assez imprécis. Mais pour acquérir cette maîtrise il faut d’abord faire vraiment du grec,( ou de l’allemand) pas du grec fléché philo ou de l’allemand fléché philo ce qui ne veut pas dire grand chose, tout simplement.
Mais la réalité c'est que maîtriser les LA, c'est tout simplement difficile, ça demande du temps, beaucoup de travail, et que cela n'est pas dans l'air du temps où l'on voudrait tout mais tout de suite, et qu'en plus cela n'est peut-être plus compatible avec l'organisation actuelle des études où il faut des tas d'options, pour autant bosser, mais pas trop, massifier même quand ça dénature complètement les parcours et ajouter une couche de vivre ensemble, de développement durable et d'économie domestique, sexuelle et citoyenne à caser dans tous les horaires... "Le latin fléché", pour moi, ça veut dire: "je veux les bénéfices, mais surtout pas me casser la tête pour les acquérir": le problème vient de ce que ce n'est tout simplement pas possible.
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par Ascagne Jeu 24 Jan 2019 - 14:56
@Fires of Pompeii a écrit:C'est bien la langue elle-même qui motive un "lettres classiques" et le fait accéder au reste.
Oui, enfin, la langue et la littérature, et la littérature par la langue, disons, avec cette belle ouverture sur les autres disciplines, au premier rang desquelles l'histoire et la philosophie.

@Lefteris a écrit:Regarde une agrégation de LC, il y a souvent des philosophes au programme, et on ne demande pas au candidat de savoir seulement traduire, puisqu'à ce stade c'est un préalable et non une finalité absolue.
Cela ne change pas le fait que l'agrégation de LC est prioritairement littéraire et linguistique.

@A rebours : La méconnaissance de la grammaire, notre grande ennemie... Lorsque j'ai fait un semestre de latin grands débutants en L1, beaucoup d'étudiants avaient du mal avec les fonctions syntaxiques en français, donc ça coinçait en latin. Des générations d'élèves ont peut-être souffert d'une aversion à la grammaire due à des enseignements très sévères, mais du moins finissaient-ils par l'intégrer ; les générations suivantes ont souffert d'une orientation presque opposée, et d'une imprégnation grammaticale moindre. Quand on suit un cours de langue classique, on peut encore moins faire illusion en matière de grammaire et d'apprentissage des formes que dans les cours de langues modernes.
J'ai eu l'an dernier une élève insupportable, qui avait une bonne moyenne générale en S, mais pestait contre mes cours et contre moi (trop de traduction et de grammaire, pas assez de divertissement) : en fait, si je mets de côté mes difficultés pédagogiques de l'an denier, elle se retrouvait surtout confrontée à une approche un peu plus exigeante que ce à quoi elle était habituée.
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par Fires of Pompeii Jeu 24 Jan 2019 - 15:15
@Ascagne a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:C'est bien la langue elle-même qui motive un "lettres classiques" et le fait accéder au reste.
Oui, enfin, la langue et la littérature, et la littérature par la langue, disons, avec cette belle ouverture sur les autres disciplines, au premier rang desquelles l'histoire et la philosophie.

Ce que je veux dire c'est que si tu veux faire des langues anciennes, tu ne peux pas le faire sans être un tant soit peu motivé par la langue elle-même.

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par Iphigénie Jeu 24 Jan 2019 - 15:51
@Ascagne a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:C'est bien la langue elle-même qui motive un "lettres classiques" et le fait accéder au reste.
Oui, enfin, la langue et la littérature, et la littérature par la langue, disons, avec cette belle ouverture sur les autres disciplines, au premier rang desquelles l'histoire et la philosophie.

@Lefteris a écrit:Regarde une agrégation de LC, il y a souvent des philosophes au programme, et on ne demande pas au candidat de savoir seulement traduire, puisqu'à ce stade c'est un préalable et non une finalité absolue.
Cela ne change pas le fait que l'agrégation de LC est prioritairement littéraire et linguistique.

@A rebours : La méconnaissance de la grammaire, notre grande ennemie... Lorsque j'ai fait un semestre de latin grands débutants en L1, beaucoup d'étudiants avaient du mal avec les fonctions syntaxiques en français, donc ça coinçait en latin. Des générations d'élèves ont peut-être souffert d'une aversion à la grammaire due à des enseignements très sévères, mais du moins finissaient-ils par l'intégrer ; les générations suivantes ont souffert d'une orientation presque opposée, et d'une imprégnation grammaticale moindre. Quand on suit un cours de langue classique, on peut encore moins faire illusion en matière de grammaire et d'apprentissage des formes que dans les cours de langues modernes.
J'ai eu l'an dernier une élève insupportable, qui avait une bonne moyenne générale en S, mais pestait contre mes cours et contre moi (trop de traduction et de grammaire, pas assez de divertissement) : en fait, si je mets de côté mes difficultés pédagogiques de l'an denier, elle se retrouvait surtout confrontée à une approche un peu plus exigeante que ce à quoi elle était habituée.
il me paraît assez évident que l'effondrement des LA est lié à la faillite de l'enseignement de la grammaire française et que l'ensemble est lié à une nouvelle vision de l'enseignement du français comme communication plus que littérature: c'est une vision utilitariste et immédiate de l'enseignement du français qui s'impose dès lors et  ne parle plus de culture que comme vernis ou ornement ou alibi: qu'est-ce qu'une "ouverture" si ce n'est un regard touristique sur un aspect ponctuel donné? On communique, on "s'ouvre", mais on ne maîtrise plus, au sens "scientifique" du terme. D'ailleurs lae titre-question du fil est beaucoup trop restreint, la question actuelle est bien plutôt: "l'enseignement des lettres a-t-il un avenir?"
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