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Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 3 Fév 2019 - 15:13
Je me retrouve bien dans le témoignage de Tristana. Je n'ai entendu parler de prépa qu'en terminale, par mon professeur de littérature. Mais cela n'avait pas de ''réalité'' pour moi, ou du moins le peu de réalité derrière ce mot était écrasé par celle de l'université, dont mes parents me parlaient depuis longtemps, et avec quelque chose de puissant dans leur évocation qui tenait précisément dans le fait qu'ils n'y étaient jamais allés. En somme le mot université avait l'épaisseur d'un mythe. Épaisseur qui s'accroit d'un certain imaginaire séduisant de la vie étudiante et des représentations des teen movies. L'information ne suffit pas.
Elyas
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Empereur

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par Elyas Dim 3 Fév 2019 - 15:15
Comme Sylvain, l'imaginaire de l'université, république des lettres, était très puissant chez moi. C'était le sanctuaire ultime du savoir. Je n'imaginais même pas que ce n'était pas le chemin de l'excellence par définition. J'en suis toujours étonné.
Kirth
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Niveau 9

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par Kirth Dim 3 Fév 2019 - 15:22
C'est peut-être biaisé puisque je sais de quoi on parle, mais j'ai l'impression que les termes "maths sup" et "hypokhâgne" revêtent tout de même, par rapport à l'université, un côté plus "sélection / approfondi / mythique" pour les générations actuelles.
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Dim 3 Fév 2019 - 15:32
@Tristana a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Tristana a écrit:
@Iphigénie a écrit:J’entends bien mais je persiste à penser que notre époque a tendance à surinvestir après l’avoir longtemps ignorée l’explication par le « milieu » et que ce faisant d’ailleurs,  on a tendance à renforcer les barrières mentales plus qu’à les ouvrir en niantt la part des choix strictement individuels. Mais je me trompe peut-être ...je dis juste que ça ne correspond à aucune de mes expériences d’élève et de professeur.

Bof. Je n'ai jamais estimé venir d'un milieu pauvre ou modeste (mon père était cadre, ma mère femme au foyer qui m'a toujours emmenée au musée, m'a acheté des livres, etc.), et ça a plutôt pris du temps pour moi de comprendre justement que sur cette question-là, il y avait probablement un facteur social au départ. Je ne ressens aucune honte de venir d'où je viens, j'ai probablement été bien plus favorisée que des tas d'autres, je n'ai jamais manqué de rien, j'ai pu faire des études longues, etc. Admettre que certains choix ne semblaient pas s'offrir à moi pour une raison de milieu social, véritablement, ce n'est pas simple à admettre.

Je crois que je te rejoins dans l'analyse Iphigénie. Je ne suis pas capable de refaire l'histoire de "quand les collègues étaient petits" mais j'ai au minimum ma vision d'enseignant depuis le siècle dernier.

Je prêche pour les CPGE tous les ans et pour toutes les filières que j'ai l'occasion de fréquenter (y compris pour les STI2D, STL, STMG). J'en trouve toujours qui disent "je ne suis pas au courant, personne ne m'en a parlé, je ne savais pas qu'il en existait dans ma ville" et pourtant quand on fait le bilan de l'information, comment peut-on passer à côté ? Peut-être parce qu'on ne se pose pas trop de questions et qu'on ne fait pas très attention à ce qui se passe autour de soi ?

Ensuite sur l'idée de candidater ou pas : on peut dire ce qu'on veut, il y a des élèves qui ne voudront jamais y aller (et les raisons sont très diverses, notamment celles qu'on s'invente comme "je n'étais pas au courant").
J'ai par exemple de plus en plus de cas de "bons élèves sérieux qui ont peur" alors que "le gentil glandeur avec des résultats juste suffisants" va y aller car il pense qu'il ne fera rien dans un système moins encadré.

Donc je m'invente des excuses, c'est bien ce que tu es en train de dire ? Excuses que je ne cherche pas, ma vie a été très heureuse et j'ai réussi à faire ce que j'ai voulu, avec ou sans prépa.
J'imagine aussi que les témoignages de Gauvain et Hermiony sont eux aussi des mensonges venant de gens qui n'ont pas voulu regarder autour d'eux, qui n'ont eu que des enseignants qui leur parlaient systématiquement des prépas mais ils ne voulaient pas entendre, et dont le milieu social n'avait strictement rien à voir avec le fait qu'ils ne soient pas allés en prépa.
J'imagine que ça rassure de se dire ça. On en revient au propos de départ sur le mépris de classe et sur la méritocratie : si t'y arrives pas, c'est quand même bien de ta faute, non ? Ce qui est dingue, c'est qu'en plus, personne ne se plaint sur ce fil. On rappelle juste une réalité : dans certains milieux sociaux, la prépa n'est pas une option.
Mais pardon, c'est juste qu'on était des mauvais qui ne voulaient pas entendre.

Tu prends mon message comme tu veux, on ne va pas te changer du jour au lendemain.

J'apporte mon témoignage, qui est local. Actuellement à plus de deux cents km à la ronde, le terminale qui dit à la clôture de parcoursup qu'il n'a pas entendu parler de CPGE, c'est que lorsqu'il a vu passer l'info, il ne s'est pas demandé ce que c'était (si tu as une expérience de prof, tu dois bien savoir que même quand tu donnes oralement et par écrit certaines consignes, certains ne savent même pas de quoi tu as parlé deux minutes après, cela reste des élèves). C'est un constat pas une critique.

Les élèves que mon lycée envoie en prépa ne sont pas des élèves qui y pensent depuis longtemps. Après, comme partout, il y a aussi des collègues anti-CPGE et qui préfèrent vanter d'autres systèmes (tout comme les ex-Co-Psy qui ont le discours relatés sur ce fil "c'est pas pour vous", j'ai d'ailleurs eu le même en 3è, "c'est pas pour toi, faut être bon").

Et bien sûr, je parle ici de CPGE puisque c'est le fil, mais je ne parle pas que de CPGE en orientation. Bien sûr qu'on peut faire des trucs super en dehors de ce système.
tchanq'
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par tchanq' Dim 3 Fév 2019 - 15:39
Ma contribution.
Fin des années 80, classe moyenne, série littéraire dans un lycée pas trop mal d'une banlieue pas trop mal (la classe moyenne moyenne par excellence Very Happy ) d'une grande ville assez bourgeoise. Les profs faisaient une information rapide aux différentes classes pour que chacun sache que ça existe (ce fut le cas aussi pour des potes en D et E) et prenaient ensuite à part les candidats qu'ils avaient ciblés. C'est ainsi que je fis un dossier pour lettres classiques.


Je garde donc de la prépa l'image d'un lieu pour lequel on sectionne les meilleurs en terme de niveau (bac avec mention de l'époque) et de potentiel (et pas à fond en terminale). Je ne me souviens pas que la classe sociale ait pu jouer, en tout cas pas dans mon lycée.
En tant que prof c'est toujours le discours que je tiens: si tu es bon, que tu en as sous le coude et que bosser (pour de vrai) pendant deux ans t'inspire, alors vas-y!

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Prezbo
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par Prezbo Dim 3 Fév 2019 - 15:45
Je suis toujours surpris par le grand nombre de témoignage d'élèves n'ayant découvert que tardivement, et à un forum étudiant, l'existence des classes prépas.

J'ai passé le bac en 90 dans un petite ville de l'académie de Lyon, plutôt ouvrière et excentrée (en gros, c'est LA ville qui fait figure de repoussoir dans l'académie, de façon sans doute trop caricaturale, chaque année au moment de l'intra), mes parents n'avaient par réellement fait d'études longues (bon, pour mon père, c'est un peu particulier, puisqu'il en avait commencé qu'il a brusquement arrêtées pour retourner bosser à l'usine comme ses parents, au grand désespoir de ceux-ci)...mais franchement, j'ai l'impression qu'à mon époque, l'information sur les prépas circulait, et que les bons élèves (pas forcemment excellentissimes) étaient incités à postuler. J'ai d'ailleurs des ex-camarades d'origine plus populaires que moi, du type fils d'immigrés maghrébins grandis dans la citée mal réputée du coin, qui sont passés par les écoles d'ingés.

Il est vrai que c'était une période d'ouverture des prépas. De mémoire, on a dû créer une maths sup à Bourg en Bresse à la fin des année 80, et une troisième maths sup publique à Lyon au début des années 90.

Mon prof de maths de term était un ex prépa/ENS Cachan qui a d'ailleurs été nommé en CPGE l'année suivant, ça a pu jouer aussi. Et les prépas scientifiques sont probablement plus démocratisées que les littéraires.

Mais grosso-modo, j'ai l'impression que les psy-EN et les PP de terminale font leur boulot, et que les bons élèves sont informés assez prématurément de la possibilité de faire une prépa.

Ensuite, je suis assez d'accord avec Sylvain sur le fait que l'information ne suffit pas toujours, lorsqu'on a pas de modèle familial. Et que plus on monte, plus on découvre des plafonds de verre, et des condisciples qui étaient informés avant de fonctionnements que l'on découvre a postériori.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 3 Fév 2019 - 15:51
@Kirth a écrit:C'est peut-être biaisé puisque je sais de quoi on parle, mais j'ai l'impression que les termes "maths sup" et "hypokhâgne" revêtent tout de même, par rapport à l'université, un côté plus "sélection / approfondi / mythique" pour les générations actuelles.

Dans les lycées d'Argenteuil, je n'en ai pas l'impression. Je perçois une ignorance peut-être plus grande que celle qui était la mienne, et mes explications ne les touchent pas. Le truc dont je leur parle est bizarre, ils n'en ont jamais entendu parler, donc ils évacuent.

Pour moi aussi l'université était la voie naturelle, la voie tout court. Après avoir entendu parler des prépas, l'idée d'autonomie me plaisait davantage, d'autant que j'y avais pris goût en terminale : je me sentais freiné par les contraintes et le rythme trop lent du lycée pour satisfaire ma soif de connaissances et répondre aux questions que je commençais à me poser, et puis je n'entendais pas dire de l'université qu'elle donnait un enseignement de moins bonne qualité. Je me suis peut-être trompé toutefois, car je n'ai pas l'impression d'avoir atteint le degré d'auto-discipline nécessaire pour réaliser certains apprentissages (notamment en langues vivantes et anciennes). Un environnement plus cadré et plus exigeant m'eût sans doute été plus bénéfique. Il m'aurait peut-être dégouté, au contraire impossible de savoir. Il me semble bien difficile à 17 ou 18 ans de savoir ce qui nous conviendra le mieux. J'ai tendance à pousser ceux qui sont confrontés à ce choix à tenter la prépa au moins un semestre.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 3 Fév 2019 - 15:56, édité 2 fois

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lisette83
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par lisette83 Dim 3 Fév 2019 - 15:53
Et puis, le niveau actuel d'obtention du bac fait que l'université au moins pour les premières années n'est pas toujours source d'émulation, c'était (bien) moins le cas avant.
Prezbo
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par Prezbo Dim 3 Fév 2019 - 15:59
@Iphigénie a écrit:
Un peu de clarté ne nuirait pas pour résoudre ces problèmes. Dès qu'on parle d'élitisme, les réflexes, si bien ancrés depuis cinquante ans qu'on pourrait les croire naturels et innés, font réagir les uns par leur bienveillance transcendantale, les autres par leur rigidité systématique , alors qu'il ne devrait être question que de justice rendue objectivement à un mérite particulier: non pas le mérite de la naissance mais  celui del'intérêt pour l'instruction (qui transcende les milieux sociaux en réalité:  il y a des fil(le)s à papa qui n'en foutent pas une et des enfants d'ouvriers qui boivent les paroles du maître) et dans lequel j'ai la faiblesse de croire qu'il y a une part de liberté individuelle et de choix personnel .

Juste un truc : je pense que l'idée que cet intérêt pour l'instruction trancende les milieux sociaux et les modèles familiaux est un mythe commode. Je me souvient encore de l'intellectualisme des milieux populaires "traditionnels" (assénés par les parents et répétés par les enfants à coup de "de toute façon, c'est pas ce que t'apprends à l'école qui te sera utile pour ton boulot") dans ma jeunesse, par exemple.
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par Iphigénie Dim 3 Fév 2019 - 16:13
@Prezbo a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Un peu de clarté ne nuirait pas pour résoudre ces problèmes. Dès qu'on parle d'élitisme, les réflexes, si bien ancrés depuis cinquante ans qu'on pourrait les croire naturels et innés, font réagir les uns par leur bienveillance transcendantale, les autres par leur rigidité systématique , alors qu'il ne devrait être question que de justice rendue objectivement à un mérite particulier: non pas le mérite de la naissance mais  celui del'intérêt pour l'instruction (qui transcende les milieux sociaux en réalité:  il y a des fil(le)s à papa qui n'en foutent pas une et des enfants d'ouvriers qui boivent les paroles du maître) et dans lequel j'ai la faiblesse de croire qu'il y a une part de liberté individuelle et de choix personnel .

Juste un truc : je pense que l'idée que cet intérêt pour l'instruction trancende les milieux sociaux et les modèles familiaux est un mythe commode. Je me souvient encore de l'intellectualisme des milieux populaires "traditionnels" (assénés par les parents et répétés par les enfants à coup de "de toute façon, c'est pas ce que t'apprends à l'école qui te sera utile pour ton boulot") dans ma jeunesse, par exemple.

s'il y a un mythe, c'est peut-être de croire que son experience vaut généralité Laughing c'est aussi ce qui rend opaques les discours sur l'éducation, je pense. Wink
Elaïna
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par Elaïna Dim 3 Fév 2019 - 16:19
@Elyas a écrit:

De toute façon, je ne regrette rien. Je n'aurais pas voulu faire prépa, c'était très loin de ce dont j'avais besoin : apprendre des nouvelles choses et avoir de l'autonomie et non plus devoir être suivi/materné pendant des années. Avec le recul, je pense même que c'est ça qui m'a permis de réussir ma carrière de ne pas avoir été en prépa.

Oui enfin moi perso j'ai eu l'impression d'apprendre vraiment des choses en prépa. Plus en deux ans qu'en douze de primaire et secondaire, d'ailleurs.
Quant au maternage, il est relatif. Oui, on est dans un cadre assez facile, mais non, devoir se motiver tout seul pour lire du Lachiver dans le texte au mois de novembre après avoir appris 15 pages des Mots latins, c'est pas exactement ce que j'appelle du maternage !

L'important c'est de ne pas être malheureux dans ce qu'on a fait.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
tchanq'
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par tchanq' Dim 3 Fév 2019 - 16:23
@Elaïna a écrit: L'important c'est de ne pas être malheureux dans ce qu'on a fait.
+1000
L'important n'est pas par où l'on passe mais d'y être bien à la fois dans les apprentissages et socialement.

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par Iphigénie Dim 3 Fév 2019 - 16:32
Voilà : il se pourrait que Pangloss ait eu raison finalement. Laughing
Ascagne
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par Ascagne Dim 3 Fév 2019 - 16:34
@Kirth : On pourrait y ajouter aussi l'aura qui entoure Sciences Po, à tort ou à raison. Que l'Université soit entourée d'une aura moindre, voire de pas d'aura du tout dans certains cas, est désolant (je pense qu'on connaît les causes, le manque de moyens notamment). La benjamine de ma fratrie, passée comme mon grand-frère par Sciences Po, n'a pas regretté de faire un passage en philosophie dans ma fac (suite à de délicats problèmes de santé, elle a dû être rapatriée de son année en Chine et la remplacer par un passage en fac française) : elle constatait que les cours étaient très intéressants, parfois plus que ce qu'on lui proposait à l'IEP, et allaient plus loin en termes de profondeur ; en revanche, elle plaisantait parfois sur les excentricités de certains étudiants très cools du côté de la "vie étudiante" (soirées, associations, vie du campus), mais pas très travailleurs.

@lisette83 a écrit:Et puis, le niveau actuel d'obtention du bac fait que l'université au moins pour les premières années n'est pas toujours source d'émulation, c'était (bien) moins le cas avant.
Certes. Je n'ai enseigné qu'en L1 et surtout en L2, à la fac, et il est surtout que l'ambiance n'était pas particulièrement à l'émulation chez les étudiants de mes TD ! Les meilleures copies étaient parfois celles d'étudiants étrangers, venant de pays où il n'existe pas de dichotomie telle entre l'université d'une part et une filière sélective d'autre part (et qui n'ont pas d'a priori négatif sur l'université française comme on peut en trouver chez des concitoyens).

@Hermiony a écrit:Quand je suis rentrée en prépa, finalement, après le Bac, j'ai découvert avec stupeur que nous n'étions que 2 à venir d'un milieu modeste et que les autres avaient envisagé la prépa depuis longtemps et trouvaient ça naturel...
Oui, ça peut sembler "naturel" quand on est dans un milieu socio-culturel et scolaire qui facilite les choses. Je savais en seconde ce qu'était le concours général, en première ce qu'était l'hypokhâgne, avec cet aspect "rassurant" de me dire qu'aller en prépa permettait de ne pas avoir à éliminer les possibilités de parcours trop tôt. Je n'avais aucun problème pour obtenir les livres que je voulais. Je regrette d'avoir eu un peu tendance à me reposer sur mes lauriers malgré tout, à ne pas avoir tout donné pour le concours général, mais j'ai pensé assez vite à l'étape d'après le bac. Mais si j'avais été d'un milieu social moins favorisé, si j'avais été dans un grand lycée public avec des classes à 30-35 plutôt que dans un petit lycée privé (pas élitiste du tout) avec de petites classes (ce qui permet un bien meilleur suivi, évidemment), l'affaire aurait été bien différente. En somme, j'ai eu beaucoup de chance et cela se répercute aussi sur la suite du cursus.
En revanche, il y avait dans ma prépa quelques enfants d'enseignant(s) en lettres/langues/histoire qui connaissaient bien mieux la filière littéraire que moi - je me renseignais, au-delà de ce que disaient les enseignants, sur les forums.

Concernant le rapport entre le bassin de vie/d'emploi et les orientations proposées, je me suis posé des questions l'autre jour, lors du forum des métiers du lycée où j'enseigne. En quatre heures de présence, zéro élève intéressé. Trois sont passés du côté des historiens (donc c'est quand même le même univers) et une poignée en langues. Le lycée est polyvalent et s'honore de filières techniques et professionnelles marquées, dans une zone particulière. Mais je me demandais à quel point le milieu social d'origine et les caractéristiques de cette zone étaient susceptibles d'orienter les élèves.

@Elaïna a écrit:Oui enfin moi perso j'ai eu l'impression d'apprendre vraiment des choses en prépa.
J'ai apprécié cela dès l'entrée en hypokhâgne, alors que les enseignements du lycée ne pouvaient que susciter le manque et la frustration sur ce point (que je compensais par d'autres choses : participation à Wikipédia, lecture de livres du niveau au-dessus des manuels une fois ceux-ci lus). En revanche, j'ai beaucoup apprécié, forcément, une fois à l'université, de pouvoir enfin approfondir des domaines précis.
Prezbo
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par Prezbo Dim 3 Fév 2019 - 16:40
@tchanq' a écrit:
L'important n'est pas par où l'on passe mais d'y être bien à la fois dans les apprentissages et socialement.


Oui enfin...Désolé d'être pragmatique, mais il y a des filières et des professions où si on rate le bon wagon et la bonne orientation au bon moment, c'est beaucoup plus compliqué. Et évidemment que les élèves programmés familialement à intégrer une prépa ou une PACES depuis la fin du collège partent avec un avantage.
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par Ascagne Dim 3 Fév 2019 - 16:44
Pour faire un ajout à mon message précédent : j'ai vu un exemple de cette "peur" de la prépa chez le "meilleur élève" (l'expression est à utiliser avec des pincettes, je sais) de ma première S l'an dernier. Il était bon partout, très bon dans les matières scientifiques, mais il me rendait aussi des commentaires et une dissertation parfaitement calibrés et développés en français. Cependant, il avait peur de demander les prépas réputées. Le conseil de classe l'a rassuré en disant que son niveau le lui permettait, même s'il y avait bien sûr un choix personnel à faire.
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par tchanq' Dim 3 Fév 2019 - 16:57
@Prezbo a écrit:
@tchanq' a écrit:
L'important n'est pas par où l'on passe mais d'y être bien à la fois dans les apprentissages et socialement.


Oui enfin...Désolé d'être pragmatique, mais il y a des filières et des professions où si on rate le bon wagon et la bonne orientation au bon moment, c'est beaucoup plus compliqué. Et évidemment que les élèves programmés familialement à intégrer une prépa ou une PACES depuis la fin du collège partent avec un avantage.

Mais on peut ne pas avoir envie d'une prépa après le bac (je ne reviens pas sur les raisons) et trouver la bonne passerelle ou l'envie après pour intégrer une bonne école d'ingé ou en tout cas une école qui permette d'aller plus loin. J'ai eu d'excellents BTS qui n'avaient pas voulu TSI (pour les STI) ou PTSI par peur justement comme dirait Ascagne et qui ont intégré l'ENSAM ou l'UTC sans passer par une ATS. A un moment donné, ils ont eu besoin d'une formation bien moins exigeante pour se donner confiance avant d'aller plus haut. Et ils sont sortis dans les meilleurs. Bien sûr, je ne généralise pas, c'est juste un retour d'expérience. Et j'ai bien conscience que ce n'est pas Centrale ou l'ENS mais c'est déjà un beau parcours sans prépa.
Je ne me prononce pas pour les filières que je ne connais pas.

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par Tristana Dim 3 Fév 2019 - 16:58
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je me retrouve bien dans le témoignage de Tristana. Je n'ai entendu parler de prépa qu'en terminale, par mon professeur de littérature. Mais cela n'avait pas de ''réalité'' pour moi, ou du moins le peu de réalité derrière ce mot était écrasé par celle de l'université, dont mes parents me parlaient depuis longtemps, et avec quelque chose de puissant dans leur évocation qui tenait précisément dans le fait qu'ils n'y étaient jamais allés. En somme le mot université avait l'épaisseur d'un mythe. Épaisseur qui s'accroit d'un certain imaginaire séduisant de la vie étudiante et des représentations des teen movies. L'information ne suffit pas.

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L'université, dans mon milieu, c'était vraiment la filière par excellence, celle qui permettait de développer ses capacités intellectuelles.

@Bouboule a écrit:J'apporte mon témoignage, qui est local. Actuellement à plus de deux cents km à la ronde, le terminale qui dit à la clôture de parcoursup qu'il n'a pas entendu parler de CPGE, c'est que lorsqu'il a vu passer l'info, il ne s'est pas demandé ce que c'était (si tu as une expérience de prof, tu dois bien savoir que même quand tu donnes oralement et par écrit certaines consignes, certains ne savent même pas de quoi tu as parlé deux minutes après, cela reste des élèves). C'est un constat pas une critique.

Tu n'apportes pas seulement un témoignage : tu réponds au mien pour, en substance, souligner que si je dis n'avoir pas été suffisamment informée au sujet de la prépa, c'est que je l'ai bien voulu. Tu n'es donc pas dans le témoignage, là, mais dans une forme de jugement en partant, effectivement, de ton expérience personnelle et locale, ce qui est absurde.
Par ailleurs, je n'ai jamais dit qu'aucun enseignant ne m'en avait parlé : je dis qu'on m'en a parlé au détour d'une fin de cours en terminale. En revanche, je persiste et signe, aucune présentation de la prépa de façon globale pour les élèves de terminale.
Quant à Parcoursup, merci de l'info, mais mon expérience date d'il y a 15 ans.

Bref : aucune frustration de ma part, mon parcours a été ce qu'il est et c'est très bien. On peut quand même simplement interroger, sans se faire tomber dessus, sur ce qui fait que certains sont mieux informés et préparés que d'autres pour penser à aller en classe prépa après le lycée. Ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de rappeler que oui, l'environnement social influe sur nos choix en termes d'orientation. Franchement, j'ai pas l'impression qu'on réinvente la roue en faisant ça...

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Prezbo
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par Prezbo Dim 3 Fév 2019 - 17:01
@tchanq' a écrit:
Mais on peut ne pas avoir envie d'une prépa après le bac (je ne reviens pas sur les raisons) et trouver la bonne passerelle ou l'envie après pour intégrer une bonne école d'ingé ou en tout cas une école qui permette d'aller plus loin. J'ai eu d'excellents BTS qui n'avaient pas voulu TSI (pour les STI) ou PTSI par peur justement comme dirait Ascagne et qui ont intégré l'ENSAM ou l'UTC sans passer par une ATS. A un moment donné, ils ont eu besoin d'une formation bien moins exigeante pour se donner confiance avant d'aller plus haut. Et ils sont sortis dans les meilleurs. Bien sûr, je ne généralise pas, c'est juste un retour d'expérience. Et j'ai bien conscience que ce n'est pas Centrale ou l'ENS mais c'est déjà un beau parcours sans prépa.
Je ne me prononce pas pour les filières que je ne connais pas.

Certes, mais il y aune différence entre ne pas intéger une filière parce qu'on en avait pas vraiement envie, en toute connaissance de cause, et ne pas l'intégrer par manque de confiance ou manque de connaissance "fine" de la hiérarchie des différentes filières. Parce que, quoi qu'on en dise, il y a une hiérarchie. Pour les prépas scientifiques et les écoles d'ingé, elle est même omniprésente.
Mathador
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par Mathador Dim 3 Fév 2019 - 17:08
@Prezbo a écrit:Parce que, quoi qu'on en dise, il y a une hiérarchie. Pour les prépas scientifiques et les écoles d'ingé, elle est même omniprésente.
Pour les écoles oui, pour les prépas c'est plus discutable. Il n'est pas nécessaire d'être à Paris, au Parc ou à Fermat pour intégrer les meilleures écoles.

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par tchanq' Dim 3 Fév 2019 - 17:11
@Prezbo, j'avoue être mal placée puisque élève ou enseignante, j'ai toujours été dans des lycées où la communication se fait très clairement pour les formations de CPGE à destination des élèves de tous milieux pour pallier un éventuel manque d'information de la part des familles. On évoque les prépas de proximité et les grandes prépas en expliquant ce que ça change d'aller dans l'une ou l'autre.
Je n'arrive donc pas trop à voir qu'il en soit autrement même si je le comprends au travers des témoignages de ce fil que c'est loin d'être le cas. Donc pour moi une prépa c'est un choix.

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par tchanq' Dim 3 Fév 2019 - 17:15
@Mathador a écrit:
@Prezbo a écrit:Parce que, quoi qu'on en dise, il y a une hiérarchie. Pour les prépas scientifiques et les écoles d'ingé, elle est même omniprésente.
Pour les écoles oui, pour les prépas c'est plus discutable. Il n'est pas nécessaire d'être à Paris, au Parc ou à Fermat pour intégrer les meilleures écoles.

Ça dépend quand même des filières. Si tu veux une BCPST pour aller en ENV tout ne se vaut pas. Sur les filières d'ingénierie, c'est moins marqué et je te rejoins.

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par Mathador Dim 3 Fév 2019 - 17:23
Il est vrai qu'en BCPST il n'y a pas de classe étoilée et que du coup il ne doit pas être évident de préparer les ENS ou les ENV à certains endroits.
Pour revenir au sujet de départ, ce qui m'impressionne surtout c'est que, information explicite ou pas de la part des enseignants, il y a des brochures ONISEP qui ne sont certes pas parfaites mais qui donnent une information sur toutes les formations (au moins dans la région), CPGE incluses, et que je lisais. Mais bon, quand je vois à quel point certains collègues stagiaires sont peu renseignés sur les modalités de titularisation et les mutations, plus rien ne m'étonne…

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Prezbo Dim 3 Fév 2019 - 17:30
@Mathador a écrit:
@Prezbo a écrit:Parce que, quoi qu'on en dise, il y a une hiérarchie. Pour les prépas scientifiques et les écoles d'ingé, elle est même omniprésente.
Pour les écoles oui, pour les prépas c'est plus discutable. Il n'est pas nécessaire d'être à Paris, au Parc ou à Fermat pour intégrer les meilleures écoles.

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose quand on parle d'une "petite" prépa.

J'ai des collègues, et amis, qui sont profs dans des prépas scientifiques de ce type. Ils recrutent des élèves qui ne sont pas en majorité dans les meilleurs de leurs terms, les meilleurs partant dans des lycées plus huppés.

Lorsque par hasard un de leurs élèves se révèle en première année, et se découvre des capacités insoupconnées (cela arrive de temps en temps, chez des candidats qui s'ennuient au lycée et vont jusqu'au bac les mains dans les poches), il le font passer en spé dans le bahut prestigieux voisin, en vertu d'un accord informel entre les deux lycées.

D'après ces collègues, il est devenu très difficile sinon impossible de préparer dans une même classe certains élèves aux écoles du haut du panier (ENS/Polytechnique/Mines) et d'autres aux écoles d'ingénieur "moyennes" type Concours Commun INP. L'écart entre le niveau, mais aussi le type des épreuves est devenu trop important.

Bref, la relative démocratisation des prépas publiques s'est faite au prix d'un renforcement des hiérarchies internes. C'est un exemple à petite échelle, dans un univers très codifié, des dynamiques créées par la massification dans le secondaire.

Au demeurant, il me semble qu'on a déjà eu cette discussion sur d'autres fils, où avait été citées les études montrant que l'intégration dans les plus grandes écoles se concentraient sur une poignée de prépas.


Dernière édition par Prezbo le Dim 3 Fév 2019 - 21:32, édité 2 fois
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Bouboule
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par Bouboule Dim 3 Fév 2019 - 17:33
@Bouboule a écrit:
@Tristana a écrit:
@Iphigénie a écrit:J’entends bien mais je persiste à penser que notre époque a tendance à surinvestir après l’avoir longtemps ignorée l’explication par le « milieu » et que ce faisant d’ailleurs,  on a tendance à renforcer les barrières mentales plus qu’à les ouvrir en niantt la part des choix strictement individuels. Mais je me trompe peut-être ...je dis juste que ça ne correspond à aucune de mes expériences d’élève et de professeur.

Bof. Je n'ai jamais estimé venir d'un milieu pauvre ou modeste (mon père était cadre, ma mère femme au foyer qui m'a toujours emmenée au musée, m'a acheté des livres, etc.), et ça a plutôt pris du temps pour moi de comprendre justement que sur cette question-là, il y avait probablement un facteur social au départ. Je ne ressens aucune honte de venir d'où je viens, j'ai probablement été bien plus favorisée que des tas d'autres, je n'ai jamais manqué de rien, j'ai pu faire des études longues, etc. Admettre que certains choix ne semblaient pas s'offrir à moi pour une raison de milieu social, véritablement, ce n'est pas simple à admettre.

Je crois que je te rejoins dans l'analyse Iphigénie. Je ne suis pas capable de refaire l'histoire de "quand les collègues étaient petits" mais j'ai au minimum ma vision d'enseignant depuis le siècle dernier.

Je prêche pour les CPGE tous les ans et pour toutes les filières que j'ai l'occasion de fréquenter (y compris pour les STI2D, STL, STMG). J'en trouve toujours qui disent "je ne suis pas au courant, personne ne m'en a parlé, je ne savais pas qu'il en existait dans ma ville" et pourtant quand on fait le bilan de l'information, comment peut-on passer à côté ? Peut-être parce qu'on ne se pose pas trop de questions et qu'on ne fait pas très attention à ce qui se passe autour de soi ?

Ensuite sur l'idée de candidater ou pas : on peut dire ce qu'on veut, il y a des élèves qui ne voudront jamais y aller (et les raisons sont très diverses, notamment celles qu'on s'invente comme "je n'étais pas au courant").
J'ai par exemple de plus en plus de cas de "bons élèves sérieux qui ont peur" alors que "le gentil glandeur avec des résultats juste suffisants" va y aller car il pense qu'il ne fera rien dans un système moins encadré.


@Tristana a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je me retrouve bien dans le témoignage de Tristana. Je n'ai entendu parler de prépa qu'en terminale, par mon professeur de littérature. Mais cela n'avait pas de ''réalité'' pour moi, ou du moins le peu de réalité derrière ce mot était écrasé par celle de l'université, dont mes parents me parlaient depuis longtemps, et avec quelque chose de puissant dans leur évocation qui tenait précisément dans le fait qu'ils n'y étaient jamais allés. En somme le mot université avait l'épaisseur d'un mythe. Épaisseur qui s'accroit d'un certain imaginaire séduisant de la vie étudiante et des représentations des teen movies. L'information ne suffit pas.

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L'université, dans mon milieu, c'était vraiment la filière par excellence, celle qui permettait de développer ses capacités intellectuelles.

@Bouboule a écrit:J'apporte mon témoignage, qui est local. Actuellement à plus de deux cents km à la ronde, le terminale qui dit à la clôture de parcoursup qu'il n'a pas entendu parler de CPGE, c'est que lorsqu'il a vu passer l'info, il ne s'est pas demandé ce que c'était (si tu as une expérience de prof, tu dois bien savoir que même quand tu donnes oralement et par écrit certaines consignes, certains ne savent même pas de quoi tu as parlé deux minutes après, cela reste des élèves). C'est un constat pas une critique.

Tu n'apportes pas seulement un témoignage : tu réponds au mien pour, en substance, souligner que si je dis n'avoir pas été suffisamment informée au sujet de la prépa, c'est que je l'ai bien voulu. Tu n'es donc pas dans le témoignage, là, mais dans une forme de jugement en partant, effectivement, de ton expérience personnelle et locale, ce qui est absurde.
Par ailleurs, je n'ai jamais dit qu'aucun enseignant ne m'en avait parlé : je dis qu'on m'en a parlé au détour d'une fin de cours en terminale. En revanche, je persiste et signe, aucune présentation de la prépa de façon globale pour les élèves de terminale.
Quant à Parcoursup, merci de l'info, mais mon expérience date d'il y a 15 ans.

Bref : aucune frustration de ma part, mon parcours a été ce qu'il est et c'est très bien. On peut quand même simplement interroger, sans se faire tomber dessus, sur ce qui fait que certains sont mieux informés et préparés que d'autres pour penser à aller en classe prépa après le lycée. Ce n'est pas un crime de lèse-majesté que de rappeler que oui, l'environnement social influe sur nos choix en termes d'orientation. Franchement, j'ai pas l'impression qu'on réinvente la roue en faisant ça...

J'ai commencé par dire que je rejoignais Iphigénie à qui tu répondais "bof" en parlant de toi. En gros ton expérience personnelle d'élève (et celle de quelques autres intervenants) contre celle d'enseignants qui ont vu des milliers d'élèves et vécu des dizaines de réunions et forums d'information.
On voit nettement que l'image des CPGE que renvoient les intervenants sur ce fil correspond à ce qu'ils ont vécu, eux, or, comme tu le dis pour toi, c'était il y a 15 ans (il y a 15 ans, c'était justement la création d'APB d'ailleurs). On peut s'interroger sur "il y a quinze ans" mais ça a bien changé, et pour autant, quand un prof de CPGE se déplace dans un lycée pour consacrer sa journée à de l'info, il n'est pas rare que ne vienne que 1% des élèves du cycle terminal... Les autres n'ont pas eu l'info (profs principaux à la rue ?) ? Ou ils ont fait comme toi ? C'est un choix individuel dont parle Iphigénie, enfin c'est ce que j'ai compris. On refuse parfois l'information car ça ne nous intéresse tout simplement pas, on veut explorer d'autres contrées et c'est très bien.
Jenny
Jenny
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par Jenny Dim 3 Fév 2019 - 17:38
@Mathador a écrit:Il est vrai qu'en BCPST il n'y a pas de classe étoilée et que du coup il ne doit pas être évident de préparer les ENS ou les ENV à certains endroits.
Pour revenir au sujet de départ, ce qui m'impressionne surtout c'est que, information explicite ou pas de la part des enseignants, il y a des brochures ONISEP qui ne sont certes pas parfaites mais qui donnent une information sur toutes les formations (au moins dans la région), CPGE incluses, et que je lisais. Mais bon, quand je vois à quel point certains collègues stagiaires sont peu renseignés sur les modalités de titularisation et les mutations, plus rien ne m'étonne…

Quand on regarde les fiches métier, ce n'est pas si simple.
http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Metier/Metiers/professeur-professeure-de-college-et-de-lycee
http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Metier/Metiers/enseignant-chercheur-enseignante-chercheuse
Pas de mention des CPGE ni de l'ENS par exemple.

Quand on ne sait pas que ça existe, qu'il n'y en a pas à proximité, ce n'est pas si évident.
HS : 20 à 30 élèves au collège ou au lycée, c'est optimiste. Laughing
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