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Jenny
Modérateur

Information sur les classes préparatoires - Page 3 Empty Re: Information sur les classes préparatoires

par Jenny Dim 3 Fév 2019 - 17:38
@Mathador a écrit:Il est vrai qu'en BCPST il n'y a pas de classe étoilée et que du coup il ne doit pas être évident de préparer les ENS ou les ENV à certains endroits.
Pour revenir au sujet de départ, ce qui m'impressionne surtout c'est que, information explicite ou pas de la part des enseignants, il y a des brochures ONISEP qui ne sont certes pas parfaites mais qui donnent une information sur toutes les formations (au moins dans la région), CPGE incluses, et que je lisais. Mais bon, quand je vois à quel point certains collègues stagiaires sont peu renseignés sur les modalités de titularisation et les mutations, plus rien ne m'étonne…

Quand on regarde les fiches métier, ce n'est pas si simple.
http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Metier/Metiers/professeur-professeure-de-college-et-de-lycee
http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Metier/Metiers/enseignant-chercheur-enseignante-chercheuse
Pas de mention des CPGE ni de l'ENS par exemple.

Quand on ne sait pas que ça existe, qu'il n'y en a pas à proximité, ce n'est pas si évident.
HS : 20 à 30 élèves au collège ou au lycée, c'est optimiste. Laughing
Elaïna
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par Elaïna Dim 3 Fév 2019 - 17:44
@Prezbo a écrit:
@tchanq' a écrit:
L'important n'est pas par où l'on passe mais d'y être bien à la fois dans les apprentissages et socialement.


Oui enfin...Désolé d'être pragmatique, mais il y a des filières et des professions où si on rate le bon wagon et la bonne orientation au bon moment, c'est beaucoup plus compliqué. Et évidemment que les élèves programmés familialement à intégrer une prépa ou une PACES depuis la fin du collège partent avec un avantage.

Ben pas forcément.
Si j'avais écouté ces discours fatalistes, je n'aurais jamais intégré l'école des chartes, j'aurais jeté l'éponge avant. Oui, ceux qui avaient fait LLG et HIV avant étaient plus avantagés. Non, ils n'ont pas mieux réussi que moi.
En colle, je vois passer des élèves dont les deux parents sont normaliens, centraliens, ce genre de trucs, ce ne sont pas forcément les meilleurs. Certains ont aussi une pression familiale terrible qui les paralyse. Encore une fois l'important c'est d'être à l'aise avec ce qu'on fait au moment M et d'avoir confiance en soi.

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
Mathador
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par Mathador Dim 3 Fév 2019 - 17:45
@Prezbo a écrit:D'après ces collègues, il est devenu très difficile sinon impossible de préparer dans une même classe certains élèves aux écoles du haut du panier (ENS/Polytechnique/Mines) et d'autres aux écoles d'ingénieur "moyennes" type Concours Commun INP. L'écart entre le niveau, mais aussi le type des épreuves est devenu trop important.

Bref, la relative démocratisation des prépas publiques s'est fait au prix d'un renforcement des hiérarchies internes. C'est un exemple à petite échelle, dans un univers très codifié, des dynamiques crées par la massification dans le secondaire.

Effectivement, la séparation entre classes étoilées et non-étoilées (qui n'est pas nouvelle du tout), et la possibilité pour les petites prépas d'envoyer leurs meilleurs étudiants dans la classe étoilée du coin sont ce qui fait fonctionner le système des CPGE « taupes ».
C'est d'ailleurs en voyant ce système fonctionner que je suis favorable à la création de filières de niveau explicites au lycée voire au collège, car c'est moins injuste que la sélection sur l'adresse (conséquence du collège uniforme sectorisé) ou encore sur le passage à la caisse (avec le privé, même si cela semble plus ou moins présent selon les endroits et selon que l'établissement est sous contrat ou non).


Dernière édition par Mathador le Dim 3 Fév 2019 - 18:25, édité 1 fois (Raison : orthographe)

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Mathador
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par Mathador Dim 3 Fév 2019 - 17:50
@Jenny a écrit:
@Mathador a écrit:Il est vrai qu'en BCPST il n'y a pas de classe étoilée et que du coup il ne doit pas être évident de préparer les ENS ou les ENV à certains endroits.
Pour revenir au sujet de départ, ce qui m'impressionne surtout c'est que, information explicite ou pas de la part des enseignants, il y a des brochures ONISEP qui ne sont certes pas parfaites mais qui donnent une information sur toutes les formations (au moins dans la région), CPGE incluses, et que je lisais. Mais bon, quand je vois à quel point certains collègues stagiaires sont peu renseignés sur les modalités de titularisation et les mutations, plus rien ne m'étonne…

Quand on regarde les fiches métier, ce n'est pas si simple.
http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Metier/Metiers/professeur-professeure-de-college-et-de-lycee
http://www.onisep.fr/Ressources/Univers-Metier/Metiers/enseignant-chercheur-enseignante-chercheuse
Pas de mention des CPGE ni de l'ENS par exemple.

Quand on ne sait pas que ça existe, qu'il n'y en a pas à proximité, ce n'est pas si évident.
HS : 20 à 30 élèves au collège ou au lycée, c'est optimiste. Laughing

C'est effectivement le reproche que j'ai à faire aux documents ONISEP, c'est qu'on semble y passer sous silence la transition CPGE->L3 (sauf pour les L3 des ENS). Pour ce qui est de la propagande pro-MEEF, il serait délicat pour un organisme dépendant de l'État de conseiller de ne pas aller dans la filière enseignement lorsqu'on veut enseigner. Les documents que j'avais lu en tant qu'élève citaient les ENS, mais ce n'est pas très clair… de mon côté je suis allé en prépa en visant des études d'ingénieur, et c'est l'enseignant de mathématiques (et PP) en sup qui a présenté tous les concours de manière détaillée, en mentionnant les ENS, l'X et leur spécificité.

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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Bouboule
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par Bouboule Dim 3 Fév 2019 - 17:52
Les fameuses classes sociales bien informées utilisent-t-elles l'ONISEP ?
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 3 Fév 2019 - 17:53
@Mathador a écrit:
@Prezbo a écrit:D'après ces collègues, il est devenu très difficile sinon impossible de préparer dans une même classe certains élèves aux écoles du haut du panier (ENS/Polytechnique/Mines) et d'autres aux écoles d'ingénieur "moyennes" type Concours Commun INP. L'écart entre le niveau, mais aussi le type des épreuves est devenu trop important.

Bref, la relative démocratisation des prépas publiques s'est fait au prix d'un renforcement des hiérarchies internes. C'est un exemple à petite échelle, dans un univers très codifié, des dynamiques crées par la massification dans le secondaire.

Effectivement, la séparation entre classes étoilées et non-étoilées (qui n'est pas nouvelle du tout), et la possibilité pour les petites prépas d'envoyer leurs meilleurs étudiants dans la classe étoilée du coin sont ce qui fait fonctionner le système des CPGE « taupes ».
C'est d'ailleurs en voyant ce système fonctionner que je suis favorable à la créations de filières de niveau explicites au lycée voire au collège, car c'est moins injuste que la sélection sur l'adresse (conséquence du collège uniforme sectorisé) ou encore sur le passage à la caisse (avec le privé, même si cela semble plus ou moins présent selon les endroits et selon que l'établissement est sous contrat ou non).
Je vous rejoins tout à fait sur ce point.
Pardon de me citer, mais c'est pour dire que c'est bien ce que je sous-entendais par ces constats:
Pour ce qui est de l'information, par exemple sur l'existence des prépas, j'ai du mal à croire qu'il y ait aujourd'hui un élève en France qui ne soit pas informé des différentes orientations, ou alors il y a bien des PP et des CIO qui ne font pas leur boulot. Je ne pense pas que le problème vienne de là: d'ailleurs au moment où j'ai fait mes études (années 70), il y avait plus d'ouverture sociale dans les prépas alors qu'il y avait beaucoup moins de prépas et pas du tout d'information sur les orientations.
J'ai un peu l'impression que la sélectivité des prépas vient plus du fait qu'elles deviennent le refuge (donc sélectif par la pression des demandes) de ceux qui ne veulent pas d'un système qui se noie sous le quantitatif, de même qu'il y a des niches financières et des paradis fiscaux, on a créé des niches scolaires et des paradis éducatifs pour riches. Et les parcours soi-disant à la carte du nouveau lycée vont contribuer à multiplier les délits d'initiés... Bref tout est lié dans un système qui s'auto-détruit...
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 3 Fév 2019 - 17:56
@Bouboule a écrit:Les fameuses classes sociales bien informées utilisent-t-elles l'ONISEP ?
à mon avis surtout pas Wink C'est le problème des CIO, ils sont devenus les instruments d'une politique de massification au lieu de véritablement être au service de l'information sur les orientations possibles.
L'enfer est bien pavé de bonnes intentions...
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par Ajupouet Dim 3 Fév 2019 - 18:05
Notre expérience :
Monsieur Aju a fait une grande prépa, et une grande école d’ingénieur très cotée.
Moi même, une prépa intégrée d’une jeune école d’ingé publique.

Mini aju était forcément au courant qu’à ça existait. Elle a été convaincue grâce à son professeur de maths, pas par nous, qu’elle avait sa place en prépa.

Mini aju 2 pense naturellement à la prépa. Mais surtout pas une prépa scientifique ! Une littéraire, même si personne ne sait vraiment quels sont les débouchés. Ça lui plaît ? Elle aura un bon niveau, on a le temps de voir ce qu’elle en fera.

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par User23080 Dim 3 Fév 2019 - 18:10
@Elaïna a écrit:Oui enfin moi perso j'ai eu l'impression d'apprendre vraiment des choses en prépa. Plus en deux ans qu'en douze de primaire et secondaire, d'ailleurs.
Quant au maternage, il est relatif. Oui, on est dans un cadre assez facile, mais non, devoir se motiver tout seul pour lire du Lachiver dans le texte au mois de novembre après avoir appris 15 pages des Mots latins, c'est pas exactement ce que j'appelle du maternage !
J'ai exactement le même ressenti. Après l'ennui au collège et au lycée, j'ai eu la révélation en prépa : on me demandait d'utiliser mon cerveau!

@Prezbo a écrit:D'après ces collègues, il est devenu très difficile sinon impossible de préparer dans une même classe certains élèves aux écoles du haut du panier (ENS/Polytechnique/Mines) et d'autres aux écoles d'ingénieur "moyennes" type Concours Commun INP. L'écart entre le niveau, mais aussi le type des épreuves est devenu trop important.
Je ne mettrais pas Les mines dans le même groupe que les ENS.
De mon point de vue, tu as les ENS à part, le groupe Centrale, Mines et Ensae ensemble avec polytechnique à mi-chemin entre les ENS et Centrale & co.
Un 3ème groupe avec les ENSI (concours commun INP quoi) et le concours E3A dans un 4ème groupe.
De mon point de vue, préparer les ENS et les mines ça n'a pas grand chose à voir. D'ailleurs les classes étoilés existent pour la préparation aux ENS et à l'X.

@Prezbo a écrit:Au demeurant, il me semble qu'on a déjà eu cette discussion sur d'autres fils, où avait été citées les études montrant que l'intégration dans les plus grandes écoles se concentraient sur une poignée de prépas.
Oui mais les études ne prouvent pas le lien de causalité. Les élèves intègrent-ils les plus grandes écoles parce qu'ils se scolarisent dans cette poignée de prépa ou cette poignée de prépa a-t-elle de bons résultats parce que les meilleurs élèves viennent chez elles?
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User23080
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par User23080 Dim 3 Fév 2019 - 18:16
@Mathador a écrit:C'est effectivement le reproche que j'ai à faire aux documents ONISEP, c'est qu'on semble y passer sous silence la transition CPGE->L3 (sauf pour les L3 des ENS). Pour ce qui est de la propagande pro-MEEF, il serait délicat pour un organisme dépendant de l'État de conseiller de ne pas aller dans la filière enseignement lorsqu'on veut enseigner. Les documents que j'avais lu en tant qu'élève citaient les ENS, mais ce n'est pas très clair… de mon côté je suis allé en prépa en visant des études d'ingénieur, et c'est l'enseignant de mathématiques (et PP) en sup qui a présenté tous les concours de manière détaillée, en mentionnant les ENS, l'X et leur spécificité.
De mon époque (fin des années 90), on conseillait de faire une prépa même pour ceux qui voulaient enseigner. Pour l'agreg certes mais aussi pour ceux qui visaient le CAPES. Bon, on parle d'un temps où le Capes de maths était encore un concours très sélectif et non plus un examen comme aujourd'hui.
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Bouboule
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par Bouboule Dim 3 Fév 2019 - 18:20
@Iphigénie a écrit:
Pardon de me citer, mais c'est pour dire que c'est bien ce que je sous-entendais par ces constats:
Pour ce qui est de l'information, par exemple sur l'existence des prépas, j'ai du mal à croire qu'il y ait aujourd'hui un élève en France qui ne soit pas informé des différentes orientations, ou alors il y a bien des PP et des CIO qui ne font pas leur boulot. Je ne pense pas que le problème vienne de là: d'ailleurs au moment où j'ai fait mes études (années 70), il y avait plus d'ouverture sociale dans les prépas alors qu'il y avait beaucoup moins de prépas et pas du tout d'information sur les orientations.
J'ai un peu l'impression que la sélectivité des prépas vient plus du fait qu'elles deviennent le refuge (donc sélectif par la pression des demandes) de ceux qui ne veulent pas d'un système qui se noie sous le quantitatif, de même qu'il y a des niches financières et des paradis fiscaux, on a créé des niches scolaires et des paradis éducatifs pour riches. Et les parcours soi-disant à la carte du nouveau lycée vont contribuer à multiplier les délits d'initiés... Bref tout est lié dans un système qui s'auto-détruit...

Je n'aime pas trop la comparaison parce qu'à part ce (peut-être) manque d'information (dû à des équipes pédagogiques déficientes ?), le paradis pour riche est accessible (30% de boursiers du supérieur en comptant les échelons zéro) et il reste des places libres (beaucoup) et que même à 12 en maths/physique en TS on est pris (et même on intègre si on travaille et on finit ingénieur).

(Je sais qu'on va me rétorquer que ne peuvent pas aller en CPGE les élèves qui ont besoin de travailler pour suivre leurs études (et qu'on ne me croira pas si je dis que j'en ai eu qui l'ont fait et de toute façon chaque cas est particulier).)

(Pendant qu'on se demande si les CPGE sont bien connues et pourquoi on n'a pas eu l'info, il semble que la mode chez les familles informées et riches soit aux études à l'étranger pour faire ingénieur, manager, médecin, véto...)
jp38
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par jp38 Dim 3 Fév 2019 - 18:23
L'information des élèves sur les orientations possibles est très dépendante de l'établissement.

Collège public où j'ai fait des vacations: organisation d'une journée avec des parents volontaires qui viennent présenter leur métier.
Entreprises privées qui viennent présenter leur activité + visites en entreprise.
A chaque fois avec des informations sur les études nécessaires.

Lycée public de mon secteur: presque rien.

Lycée privé de mon secteur: 3 réunions d'information pour les parents sur l'orientation, visites de toutes les grandes formations du coin (prépas, prépas intégrés), 1 journée de libre pour aller aux portes ouvertes de la fac...

Après je me souviens que mon prof de math en Terminale avait vu individuellement tous les élèves qui avaient le niveau pour faire une classe prépa et les pousser à s'y inscrire.
Tous les élèves concernés sont parti en CPGE sauf deux issus d'un milieu moins favorisé qui ont préféré choisir : une prépa intégré et un BTS... Et pourtant le prof y a passé du temps.

..


Dernière édition par jp38 le Dim 3 Fév 2019 - 18:54, édité 1 fois
Mathador
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par Mathador Dim 3 Fév 2019 - 18:31
Bolas a écrit:
@Elaïna a écrit:Oui enfin moi perso j'ai eu l'impression d'apprendre vraiment des choses en prépa. Plus en deux ans qu'en douze de primaire et secondaire, d'ailleurs.
Quant au maternage, il est relatif. Oui, on est dans un cadre assez facile, mais non, devoir se motiver tout seul pour lire du Lachiver dans le texte au mois de novembre après avoir appris 15 pages des Mots latins, c'est pas exactement ce que j'appelle du maternage !
J'ai exactement le même ressenti. Après l'ennui au collège et au lycée, j'ai eu la révélation en prépa : on me demandait d'utiliser mon cerveau!
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par Iphigénie Dim 3 Fév 2019 - 18:48
Édit doublon


Dernière édition par Iphigénie le Dim 3 Fév 2019 - 18:54, édité 1 fois
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par Iphigénie Dim 3 Fév 2019 - 18:51
Je n'aime pas trop la comparaison parce qu'à part ce (peut-être) manque d'information (dû à des équipes pédagogiques déficientes ?), le paradis pour riche est accessible (30% de boursiers du supérieur en comptant les échelons zéro) et il reste des places libres (beaucoup) et que même à 12 en maths/physique en TS on est pris (et même on intègre si on travaille et on finit ingénieur
la comparaison veut simplement dire qu’il y a aussi prepa et prepa et que choisir la bonne aujourd’hui est bien plus compliqué qu’avant - je veux dire de mon temps où education nationale (en terme d’unite sur l’ensemble du territoire dans les évaluations et les examens, par exemple) avait encore un sens.
Les prepas accessibles à tous pour préparer des concours accessibles au happy few, j’y crois moyen: ou plutot c’est paradoxalement mais logiquement pourtant le meilleur moyen de créer des inégalités, c’est en tout cas ce qui s’est effectivement passé. Non que je regrette l’acces à un très grand nombre d’écoles d’ingénieurs tout à fait intéressantes par ailleurs mais la contrepartie c’est que les très grandes écoles sont elles devenues plus difficiles d’accès pour ceux qui ne sont pas dès le début dans le bon circuit: et de ce point de vue, seulement, mais en effet, je donne raison à ceux qui parlent de sélection par le milieu.
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Bouboule
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par Bouboule Dim 3 Fév 2019 - 19:31
@Iphigénie a écrit:
Je n'aime pas trop la comparaison parce qu'à part ce (peut-être) manque d'information (dû à des équipes pédagogiques déficientes ?), le paradis pour riche est accessible (30% de boursiers du supérieur en comptant les échelons zéro) et il reste des places libres (beaucoup) et que même à 12 en maths/physique en TS on est pris (et même on intègre si on travaille et on finit ingénieur
la comparaison veut simplement dire qu’il y a aussi prepa et prepa et que choisir la bonne aujourd’hui est bien plus compliqué qu’avant - je veux dire de mon temps où education nationale (en terme d’unite sur l’ensemble du territoire dans les évaluations et les examens, par exemple) avait encore un sens.
Les prepas accessibles à tous pour préparer des concours accessibles au happy few, j’y crois moyen: ou plutot c’est paradoxalement mais logiquement pourtant le meilleur moyen de créer des inégalités, c’est en tout cas ce qui s’est effectivement passé. Non que je regrette l’acces à un très grand nombre d’écoles d’ingénieurs tout à fait intéressantes par ailleurs mais la contrepartie c’est que les très grandes écoles sont elles devenues plus difficiles d’accès pour ceux qui ne sont pas dès le début dans le bon circuit: et de ce point de vue, seulement, mais en effet, je donne raison à ceux qui parlent de sélection par le milieu.

Je comprends ce point de vue. J'ai aussi l'impression que préparer Polytechnique est de plus en plus difficile dans certaines prépas et sans ça on devient difficilement Carlos Ghosn ou J2M mais bon est-ce le rêve ? Plus sérieusement, être embauché à 3500 bruts après une école quelconque et ne pas bosser 50 heures par semaine, ça va aussi.
Prezbo
Prezbo
Érudit

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par Prezbo Dim 3 Fév 2019 - 19:59
Bolas a écrit:
De mon point de vue, tu as les ENS à part, le groupe Centrale, Mines et Ensae ensemble avec polytechnique à mi-chemin entre les ENS et Centrale & co.
Un 3ème groupe avec les ENSI (concours commun INP quoi) et le concours E3A dans un 4ème groupe.
De mon point de vue, préparer les ENS et les mines ça n'a pas grand chose à voir. D'ailleurs les classes étoilés existent pour la préparation aux ENS et à l'X.

Mine de rien, cette discussion est un bon exemple de ce que je disais supra : c'est quand même un univers où l'obsession du classement et de la stratification est omniprésente. Phénomène probablement aggravé par la massification mal gérée qui a créé l'ambiance déprimante du secondaire.

Le problème est que ce genre de discussion qui paraissent naturelle à ceux qui connaissent le système de l'intérieur semblent probablement absconces à ceux qui ne le connaissent pas.

@Prezbo a écrit:
Oui mais les études ne prouvent pas le lien de causalité. Les élèves intègrent-ils les plus grandes écoles parce qu'ils se scolarisent dans cette poignée de prépa ou cette poignée de prépa a-t-elle de bons résultats parce que les meilleurs élèves viennent chez elles?

Il y a un moment où l'argument "ils ont les meilleurs résultats parce qu'ils sélectionnent les meilleurs élèves de toute la France" ne suffit plus. Les candidats ayant passé leur bac et même leur brevet dans deux académies (Paris et Versailles) sont très surreprésentés parmi les admis aux plus grandes écoles.
Prezbo
Prezbo
Érudit

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par Prezbo Dim 3 Fév 2019 - 20:16
@Bouboule a écrit:

Je comprends ce point de vue. J'ai aussi l'impression que préparer Polytechnique est de plus en plus difficile dans certaines prépas et sans ça on devient difficilement Carlos Ghosn ou J2M mais bon est-ce le rêve ? Plus sérieusement, être embauché à 3500 bruts après une école quelconque et ne pas bosser 50 heures par semaine, ça va aussi.

Tout le monde ne rêve pas d'un destin à la Carlos Ghosn (surtout en ce moment), le problème est le sentiment, encore une fois, que l'impossibilité d'y accéder est jouée d'avance. (Et par ailleurs, il est difficile d'avoir des chiffres fiables en le domaine, mais je doute que la plupart des diplomés d'une école quelconque débutent à 3500 bruts par mois avec des horaires cools.)


Dernière édition par Prezbo le Dim 3 Fév 2019 - 20:29, édité 1 fois
Miettes
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Niveau 8

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par Miettes Dim 3 Fév 2019 - 20:27
J'ai l'impression, après lecture du fil, qu'on fait comme si les élèves de terminale choisissaient seul·es leur orientation. Or il me semble qu'à cet âge, le poids du discours parental est énorme – quand ce ne sont pas les parents qui choisissent à la place de l'élève. Ce qui rejoint ce que dit Tristana : l'imaginaire familial pèse quand même sacrément sur les choix, et l'information donnée par l'équipe éducative n'arrive qu'en second lieu (il me semble que c'est ce qu'essaient de démontrer toutes les études sociologiques concernant les choix d'études, on nous en avait du moins parlé en DU MEEF).

Petit récit d'expérience : mes parents, pourtant cadre et cadre sup, ne m'avaient jamais parlé de classe prépa, ce n'était pas du tout leur univers (petites écoles de commerce pour leur part), et encore moins les ENS dont j'ai entendu parler pour la première fois en hypokhâgne. En revanche, ils m'emmenaient régulièrement au forum des métiers de la ville, et c'est en me renseignant sur la manière de faire une école de cinéma que j'ai entendu parler des prépas littéraires, une aubaine pour moi qui n'arrivais pas à choisir entre philo et littérature. Zéro information dans mon lycée privé catho et bourgeois. Une prof de terminale qui était elle-même passée par une prépa littéraire a ensuite répondu à certaines de mes questions, mais n'a pas pris l'initiative de nous en parler (nous étions une douzaine dans ma classe de L).

_________________
2016-2017, lettres au collège : 6e, 5e, 4e + AP 3e
2017-2018, professeure des écoles stagiaire : CM2
2018- ? , doctorat de lettres
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 3 Fév 2019 - 20:48
@Miettes a écrit:J'ai l'impression, après lecture du fil, qu'on fait comme si les élèves de terminale choisissaient seul·es leur orientation. Or il me semble qu'à cet âge, le poids du discours parental est énorme – quand ce ne sont pas les parents qui choisissent à la place de l'élève. Ce qui rejoint ce que dit Tristana : l'imaginaire familial pèse quand même sacrément sur les choix, et l'information donnée par l'équipe éducative n'arrive qu'en second lieu (il me semble que c'est ce qu'essaient de démontrer toutes les études sociologiques concernant les choix d'études, on nous en avait du moins parlé en DU MEEF).

Nous sommes quand même un certain nombre ici à penser cela, maintenant. Pour ma part, c'est le problème dont nous discutons qui ne me semble plus très clair. On était parti de la liberté. S'agit-il bien de savoir si l'élève choisit librement d'aller ou de ne pas aller en prépa, ou si choix est orienté par divers déterminismes ?

Je ne crois pas que nous soyons entièrement déterminés parce que je n'en ai jamais vu la preuve. Mais je ne vois pas non plus comment prouver la liberté. Je la prends comme quelque chose qu'on suppose parce que sans elle la vie serait désespérante et notre société ne fonctionnerait plus du tout. Cela, je crois, permet de chercher tout ce qui peut être un déterminisme, et de travailler à aider les élèves à s'orienter (ne serait-ce qu'en repérant ce qui peut être un problème), sans nier la liberté et la responsabilité des individus.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
ALBM
ALBM
Niveau 1

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par ALBM Dim 3 Fév 2019 - 21:06
Bonsoir à tous,

J'apporte ma petite pierre à l'édifice.
Elève française dans un établissement à l'étranger pendant quasiment tout mon collège et l'intégralité de mon lycée dans les années 1990, je n'avais jamais entendu parler des classes prépa, ni par mes parents (père: technicien supérieur dans une grande entreprise d'aviation, mère au foyer) qui n'ont pas fait d'étude, ni par mes professeurs (français de l'EN et donc a priori au fait de ce type de cursus). C'est en Terminale, en consultant un exemplaire de l'ONISEP, que j'ai découvert les CPGE littéraires et que je me suis dit que ça ne pouvait qu'être le paradis pour qqun comme moi avide de connaissances littéraires et historiques. Mes parents ne s'y opposent pas, même si ma mère me dit "qu'il faut visiter haut pour retomber plus bas". Mes profs, apprenant mon projet, m'apportent leur soutien.
J'intègre une CPGE A/L d'un lycée de province près de chez une de mes tantes - car mes parents restent à l'étranger. Là, ce qui m'a le plus interpellée ce sont les écarts sociaux manifestes entre moi et la grande majorité des élèves dont les parents avaient un haut niveau d'étude et étaient très présents et veiller à tout (matériellement, psychologiquement et intellectuellement) pour que leur enfant réussisse. D'ailleurs, j'ai ressenti un peu le même écart sur les petits soins apportés par les parents à mes camarades de fac quand je passais les concours, mais là j'imagine que cette différence vient davantage du caractère de mes parents qu'autre chose.
A terme, même si je n'ai pas intégré l'ENS, ces deux années ont été pour moi une réussite et un moment d'épanouissement intellectuel - qui a toutefois son revers puisque je n'ai absolument personne dans ma famille avec qui partager mon enthousiasme pour l'histoire et la littérature.

Aujourd'hui, en tant qu'enseignante, je parle régulièrement des CPGE à mes élèves qui semblent avoir les capacités de répondre aux attentes de ce type de cursus. Nous pesons ensemble le pour et le contre, nous élaborons une liste de vœux pour Parcoursup. Je confesse que j'y prends beaucoup de plaisir.

Bien sûr, en tant que mère, je parle d'études supérieures avec mon fils qui est d'autant plus sensibilisé à la question que depuis sa naissance il m'a vu faire une thèse de doctorat et passer l'agreg interne tout en bossant à temps plein (pour ceux qui se demandent comment j'ai fait: mon mari est une perle). Il a donc toutes les infos à la maison et cette année il a une PP de 5e formidable qui a créé un Club Avenir où elle accueille les collégiens volontaires pour faire des recherches avec elle sur leurs idées d'orientation. Du coup, lui qui est fou de minéralogie, connaît déjà l'existence de l'école des Mines.

Je rejoins donc ce qu'a écrit Elaina, c'est le plaisir qui doit guider les choix d'étude, malgré, ou plutôt à cause, de tout le reste!

Bonne soirée à tous!

ALBM
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Dim 3 Fév 2019 - 21:23
@Prezbo a écrit:
@Bouboule a écrit:

Je comprends ce point de vue. J'ai aussi l'impression que préparer Polytechnique est de plus en plus difficile dans certaines prépas et sans ça on devient difficilement Carlos Ghosn ou J2M mais bon est-ce le rêve ? Plus sérieusement, être embauché à 3500 bruts après une école quelconque et ne pas bosser 50 heures par semaine, ça va aussi.

Tout le monde ne rêve pas d'un destin à la Carlos Ghosn (surtout en ce moment), le problème est le sentiment, encore une fois, que l'impossibilité d'y accéder est jouée d'avance. (Et par ailleurs, il est difficile d'avoir des chiffres fiables en le domaine, mais je doute que la plupart des diplomés d'une école quelconque débutent à 3500 bruts par mois avec des horaires cools.)

Serait-ce pour cela que je le citais ? Razz

Sur le "jouée d'avance" : un collègue de LLG, il y a quelques années me disait que ce qui lui pesait, c'était d'annoncer à un tiers de sa classe au 1er trimestre de la sup que "non, il ne pourrait pas avoir l'X". Problème de "riches"...



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lisette83
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par lisette83 Dim 3 Fév 2019 - 21:24
@Prezbo a écrit:
@Bouboule a écrit:

Je comprends ce point de vue. J'ai aussi l'impression que préparer Polytechnique est de plus en plus difficile dans certaines prépas et sans ça on devient difficilement Carlos Ghosn ou J2M mais bon est-ce le rêve ? Plus sérieusement, être embauché à 3500 bruts après une école quelconque et ne pas bosser 50 heures par semaine, ça va aussi.

Tout le monde ne rêve pas d'un destin à la Carlos Ghosn (surtout en ce moment), le problème est le sentiment, encore une fois, que l'impossibilité d'y accéder est jouée d'avance. (Et par ailleurs, il est difficile d'avoir des chiffres fiables en le domaine, mais je doute que la plupart des diplomés d'une école quelconque débutent à 3500 bruts par mois avec des horaires cools.)
Une école quelconque, non, mais après une "vraie" grande école, les 3500 bruts deviennent vite du net !
Prezbo
Prezbo
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par Prezbo Dim 3 Fév 2019 - 21:39
@lisette83 a écrit:
Une école quelconque, non, mais après une "vraie" grande école, les 3500 bruts deviennent vite du net !

Qu'est-ce qu'une "vraie" grande école ? L'élève qui est étranger au milieu fait-il la différence avec une "fausse" ? Ca, c'est une question qui rejoint le sujet du fil, tiens.
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lisette83
Érudit

Information sur les classes préparatoires - Page 3 Empty Re: Information sur les classes préparatoires

par lisette83 Dim 3 Fév 2019 - 21:46
Tout à fait et cela me désole de voir des parents se saigner aux quatre veines pour certaines écoles post bac de peur que leur enfant ne réussisse pas en prépa.
Le mythe d'une difficulté insurmontable s'ajoute parfois à la méconnaissance.
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Bouboule
Doyen

Information sur les classes préparatoires - Page 3 Empty Re: Information sur les classes préparatoires

par Bouboule Dim 3 Fév 2019 - 22:18
@lisette83 a écrit:Tout à fait et cela me désole de voir des parents se saigner aux quatre veines pour certaines écoles post bac de peur que leur enfant ne réussisse pas en prépa.
Le mythe d'une difficulté insurmontable s'ajoute parfois à la méconnaissance.

Moi, ce que j'aime bien, c'est le père de fiston qui me regarde intensément au bout de 5 min et qui me dit : "mais si je comprends bien, si mon fils fait CPGE et qu'il intègre cette école en 3è année au lieu du cycle intégré, il aura économisé deux ans de frais de scolarité ?".
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