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par ar_angar Lun 25 Fév 2019 - 8:44
France inter a écrit:La mobilisation contre la réforme du lycée ne faiblit pas, malgré la période des vacances scolaires. Dans plusieurs établissements, les professeurs ont décidé de mettre 20 sur 20 à leurs élèves pour bloquer le processus d'orientation par les notes.

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par Poupoutch Lun 25 Fév 2019 - 9:17
C'est la première fois que je vois l'idée de bloquer la sélection par les notes comme justification au 20/20 généralisé. C'est, je trouve, une justification très judicieuse de ce mode d'action, c'est bien qu'elle soit mise en avant.
Bon, ceci dit, je ne le fais pas, parce que mes collègues ne suivraient pas et je n'ai que des terminales. Personnellement, si j'avais été un peu suivie, j'aurais refusé de remplir parcoursup, je me contenterai, comme l'an dernier, de mettre des avis très favorables à tout le monde sur tous les vœux.

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par Rabelais Lun 25 Fév 2019 - 9:17
J’hesite.
J’ai bien peur que tout cela ne soulève encore une fois de manière globale la question de la notation chiffrée et qu’on nous enlève finalement définitivement les notes pour les remplacer par des croix.
Il faut toujours se méfier dans le maniement des armes, elles peuvent se retourner contre vous.

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XIII
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par XIII Lun 25 Fév 2019 - 9:19
Le processus de sélection remontera jusqu'à la seconde voir plus dans l'avenir...

Je pense qu'il faut généraliser ce genre de moyen de pression avec le LSU, dans le primaire et au collège, le Brevet et les évals nationales de CP et de 6ème!
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XIII
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par XIII Lun 25 Fév 2019 - 9:21
Rabelais a écrit:J’hesite.
J’ai bien peur que tout cela ne soulève encore une fois de manière  globale la question de la notation chiffrée et qu’on nous enlève finalement définitivement les notes pour les remplacer par des croix.
Il faut toujours se méfier dans le maniement des armes, elles peuvent se retourner contre vous.

C'est déjà le cas dans le primaire...Et même avec des croix tu peux vraiment les embêter...
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par Iphigénie Lun 25 Fév 2019 - 9:25
Poupoutch a écrit:C'est la première fois que je vois l'idée de bloquer la sélection par les notes comme justification au 20/20 généralisé. C'est, je trouve, une justification très judicieuse de ce mode d'action, c'est bien qu'elle soit mise en avant.
Bon, ceci dit, je ne le fais pas, parce que mes collègues ne suivraient pas et je n'ai que des terminales. Personnellement, si j'avais été un peu suivie, j'aurais refusé de remplir parcoursup, je me contenterai, comme l'an dernier, de mettre des avis très favorables à tout le monde sur tous les vœux.
Bah moi je trouve ça catastrophique comme argument alors qu’au départ l’idée me semblait bonne. Là ça me paraît revenir à comme d’hab, se tirer une balle dans le pied. Qui sait qui a sorti cet argument?
Je me réponds après avoir lu en détail l'article: en fait les professeurs veulent bloquer le processus de la réforme du lycée, très bien, et les journalistes traduisent: les professeurs refusent la sélection par les notes. Donc il me semble bien, en effet, qu'on se fait avoir une fois de plus.
Si je comprends bien...
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 25 Fév 2019 - 10:14
Poupoutch a écrit:C'est la première fois que je vois l'idée de bloquer la sélection par les notes comme justification au 20/20 généralisé.  

Mettre 20 à tout le monde, c'est favoriser le feignant.

Si on ne sélectionne pas par les notes, on le fait avec quoi ?
L'âge, la taille, le compte en banque ?
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par Mathador Lun 25 Fév 2019 - 10:17
Ramanujan974 a écrit:Si on ne sélectionne pas par les notes, on le fait avec quoi ?
L'âge, la taille, le compte en banque ?

Les cartes de visite de papa.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Elyas Lun 25 Fév 2019 - 10:24
Ramanujan974 a écrit:
Poupoutch a écrit:C'est la première fois que je vois l'idée de bloquer la sélection par les notes comme justification au 20/20 généralisé.  

Mettre 20 à tout le monde, c'est favoriser le feignant.

Si on ne sélectionne pas par les notes, on le fait avec quoi ?
L'âge, la taille, le compte en banque ?

Pourquoi sélectionner ? C'est peut-être le problème. Bon, je suis minoritaire sur ce point mais ça mérite de réfléchir à comment créer une école qui ne sélectionne pas mais fait réussir (et avant qu'on me traite d'utopiste, il faut savoir que c'est possible mais c'est toujours un choix de société).
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par fifi51 Lun 25 Fév 2019 - 10:29
En lisant l'article, je pense comme Iphigénie et du coup je ne comprends pas bien l'action des professeurs.

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par Verdurette Lun 25 Fév 2019 - 10:59
Qu'on s'oppose à la réforme du lycée et du bac, je peux tout à fait le comprendre. Je dois avouer à ma grande honte que n'étant pas prof du secondaire et n'ayant plus d'enfants au lycée, je l'ai suivie de trop loin pour bien la connaître.
Mais s'opposer à la sélection, je n'en comprends toujours pas l'intérêt. Pour mes propres enfants (les aînées ont connu APB et la dernière a étrenné Parcoursup), j'ai toujours préféré qu'on me dise clairement qu'en choisissant telle filière elles allaient au casse-pipe, et chercher ce qui leur convenait.
Quant au tirage au sort, c'était aussi inique que stupide.
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par Mathador Lun 25 Fév 2019 - 11:07
Verdurette a écrit:Mais s'opposer à la sélection, je n'en comprends toujours pas l'intérêt.
C'est socialement injûûûûûûûûûste, le SNES l'a dit. En oubliant que si l'on n'en fait pas (ou pas assez: traditionnellement, il y avait une sélection sérieuse pour l'entrée dans les études supérieures, nommément le bac) on gaspille l'argent du contribuable et on favorise, via la surabondance de diplômés, des critères de sélection encore plus injustes socialement.

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par Elyas Lun 25 Fév 2019 - 11:12
Mathador a écrit:
Verdurette a écrit:Mais s'opposer à la sélection, je n'en comprends toujours pas l'intérêt.
C'est socialement injûûûûûûûûûste, le SNES l'a dit. En oubliant que si l'on n'en fait pas (ou pas assez: traditionnellement, il y avait une sélection sérieuse pour l'entrée dans les études supérieures, nommément le bac) on gaspille l'argent du contribuable et on favorise, via la surabondance de diplômés, des critères de sélection encore plus injustes socialement.

Non, on ne gaspille pas l'argent du contribuable. Je suis assez surpris que cette idée que les études doivent servir à s'insérer dans le monde du travail (pendant de l'idée des entreprises que l'enseignement doit être au service des besoins des entreprises) soit devenue si puissante et prépondérante dans les rangs de la profession. Faire des études par plaisir avec la possibilité du déclic (et j'en ai des tas d'exemples parmi mes anciens élèves), c'est fini.
Après, le fait de prler de "surabondance des diplômé", c'est entériner l'idée qu'il ne faut pas trop de diplômés et in fine accréditer la thèse qu'on a besoin que de 30% d'instruits dans une société pour la faire fonctionner.
C'est triste.

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anthracite
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par anthracite Lun 25 Fév 2019 - 11:12
Oui, il y a un problème. La collègue qui m'en a parlé disait s'opposer au bac local, qui va nous obliger à monter les notes de façon absurde, comme pour les TPE : on ne va pas sabrer nos propres élèves, au lycée X à côté ils ont tous plus de 15, donc avant les épreuves, réunion d'harmonisation où il n'est décidé d'aucune grille d'évaluation commune (une grille, c'est mal, celui qui ne valide pas les items pourrait avoir une caisse de façon justifiée) : on va évaluer au doigt mouillé, chacun se fera sa propre grille, souveraineté du jury etc... Après les épreuves, re-réunion d'harmonisation car les notes sont trop basses, surtout dans certains jurys qui doivent relever leur note par mesure d'équité (pourquoi les autres ne les baissent pas ?) : il faut absolument atteindre la moyenne académique des cessions précédentes (il n'est pas question de souveraineté du jury, alors). Peut importe que sur les autres épreuves nous n'atteignons pas la moyenne académique, ce n'est certainement pas lié au manque de travail ou au niveau général de nos élèves, nononon, c'est qu'on saque !
Ce schéma bien connu de tous va se répéter à l'envie avec le bac local, générant des diplômes sans valeurs. La collègue a formulé sa pensée ainsi : si on doit surnoter avec la réforme, autant commencer de suite : 20 à tout le monde. On va ainsi faire connaitre le ridicule de la situation.
Ce n'est pas du tout ce qui est dit dans l'article...
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 25 Fév 2019 - 11:27
Elyas a écrit:
Après, le fait de prler de "surabondance des diplômé", c'est entériner l'idée qu'il ne faut pas trop de diplômés et in fine accréditer la thèse qu'on a besoin que de 30% d'instruits dans une société pour la faire fonctionner.
C'est triste.


30 % de bac+5, ça me semble effectivement un chiffre suffisant.
Surtout quand on manque de plombiers, carreleurs et électriciens.
Elyas
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par Elyas Lun 25 Fév 2019 - 11:32
Ramanujan974 a écrit:
Elyas a écrit:
Après, le fait de prler de "surabondance des diplômé", c'est entériner l'idée qu'il ne faut pas trop de diplômés et in fine accréditer la thèse qu'on a besoin que de 30% d'instruits dans une société pour la faire fonctionner.
C'est triste.


30 % de bac+5, ça me semble effectivement un chiffre suffisant.
Surtout quand on manque de plombiers, carreleurs et électriciens.

Mais un plombier peut avoir le droit d'aimer la littérature et d'avoir aussi fait des études de littérature. On présente trop les études dans leur visée utilitariste. De même, un commercial peut aimer la plomberie mais il n'aura presque pas la possibilité de suivre des cours de plomberie sauf en payant très cher.

De plus les plombiers, les carreleurs et les électriciens sont des gens instruits. Là, tu sembles dire qu'instruits = bac + 5 années d'études supérieures. C'est assez limité comme vision de l'instruction.
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par Mathador Lun 25 Fév 2019 - 11:43
Elyas a écrit:Je suis assez surpris que cette idée que les études doivent servir à s'insérer dans le monde du travail (pendant de l'idée des entreprises que l'enseignement doit être au service des besoins des entreprises) soit devenue si puissante et prépondérante dans les rangs de la profession. Faire des études par plaisir avec la possibilité du déclic (et j'en ai des tas d'exemples parmi mes anciens élèves), c'est fini.
Je suis désolé d'être bassement matérialiste mais personnellement je me nourris pas de savoir et d'eau fraîche, donc si j'ai fait des études c'est en bonne partie pour améliorer mes perspectives d'insertion professionnelle, même si les matières dans lesquelles je me suis spécialisé m'intéressent réellement.

Elyas a écrit:Après, le fait de prler de "surabondance des diplômé", c'est entériner l'idée qu'il ne faut pas trop de diplômés et in fine accréditer la thèse qu'on a besoin que de 30% d'instruits dans une société pour la faire fonctionner.
C'est triste.
Tout dépend de ce que l'on met derrière le qualificatif « instruits ». Pour que la société dans sa globalité fonctionne, il faut que le système politique fonctionne, et je considère que la république à suffrage universel nécessite que l'ensemble de la population soit instruit. Pas nécessairement jusqu'aux études supérieures, mais que le socle commun soit réellement acquis (et on en est loin).

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par ar_angar Lun 25 Fév 2019 - 11:46
Je pense plutôt qu'il faut prendre la chose à l'envers : le fait est que certains métiers sont en déficit de gens formés et efficaces. À partir de là, ne vaut-il pas mieux se dire que l'on va mettre des élèves motivés dans cette filière ? Certains ont fait ce choix, mais le système s'y refuse : "ils sont trop bons pour cela". Et du coup, si on le souhaite, il devient possible de faire en plus des études qui plaisent, en laissant une culuture générale importante (en volume et en esprit), pour leur permettre aussi de faire avancer leur violon d'ingres.

Il reste un autre fait : en niveau ingénieur, le niveau baisse de façon consternante ! Instruits ? Je ne sais pas. Avec un diplôme ? Certes... Et a contrario, je connais des personnes qui ne sont "que" ouvrier agicole, mais qui en savent plus sur la physique que certains diplomés à bac +5 dans le domaine, voire plus !

PS
Spoiler:

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 25 Fév 2019 - 11:48
Elyas a écrit:

De plus les plombiers, les carreleurs et les électriciens sont des gens instruits. Là, tu sembles dire qu'instruits = bac + 5 années d'études supérieures. C'est assez limité comme vision de l'instruction.

Non pas du tout.
Les parents n'ont que le certificat d'études, mais ils savent lire, écrire (sans fautes ou presque) et compter (sans calculatrice pour 3x6).
Ils ont des rudiments de littérature, d'histoire et de géographie, ce que j'estime être les bases de l'instruction.
C'est en tout cas plus que les trois quarts de mes élèves de 2de.
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par Delia Lun 25 Fév 2019 - 11:50
20 sur 20 ? Que c'est petit bras ! Mettez 30 sur 20, les gars, pour bien bloquer la bête machine.

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par ar_angar Lun 25 Fév 2019 - 11:51
Delia a écrit:20 sur 20 ? Que c'est petit bras ! Mettez 30 sur 20, les gars, pour bien bloquer la bête machine.

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par Mathador Lun 25 Fév 2019 - 11:56
ar_angar a écrit:Je pense plutôt qu'il faut prendre la chose à l'envers : le fait est que certains métiers sont en déficit de gens formés et efficaces. À partir de là, ne vaut-il pas mieux se dire que l'on va mettre des élèves motivés dans cette filière ? Certains ont fait ce choix, mais le système s'y refuse : "ils sont trop bons pour cela".
Je crois que c'est plutôt la culture française qui s'y refuse. Mais de toute façon la conséquence est la même: tant que les études générales sont de fait plus prisées que les autres, l'ouverture des vannes en 2nde GT ne peut qu'assécher les filières professionnelles, jusqu'à ce que les élèves restant dans ces filières aient un niveau insuffisant pour que se maintienne la valeur certificative des diplômes (surtout étant donné les pressions pour faire monter les taux de réussite).

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Verdurette
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par Verdurette Lun 25 Fév 2019 - 12:15
Faut arrêter de prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards boiteux ! Il est clair que lors du choix d'études, la majorité des jeunes songent à leur insertion professionnelle.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 25 Fév 2019 - 12:28
Elyas a écrit:
Ramanujan974 a écrit:
Elyas a écrit:
Après, le fait de prler de "surabondance des diplômé", c'est entériner l'idée qu'il ne faut pas trop de diplômés et in fine accréditer la thèse qu'on a besoin que de 30% d'instruits dans une société pour la faire fonctionner.
C'est triste.


30 % de bac+5, ça me semble effectivement un chiffre suffisant.
Surtout quand on manque de plombiers, carreleurs et électriciens.

Mais un plombier peut avoir le droit d'aimer la littérature et d'avoir aussi fait des études de littérature. On présente trop les études dans leur visée utilitariste. De même, un commercial peut aimer la plomberie mais il n'aura presque pas la possibilité de suivre des cours de plomberie sauf en payant très cher.

De plus les plombiers, les carreleurs et les électriciens sont des gens instruits. Là, tu sembles dire qu'instruits = bac + 5 années d'études supérieures. C'est assez limité comme vision de l'instruction.
C'est sûrement vrai, mais c'est vrai aussi qu'en pensant comme ça, on en est arrivé à ce que les étudiants de lettres n'aiment plus forcément la littérature et qu'on manque de plombiers.
Donc y a dû avoir une erreur de casting quelque part.
Elyas
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par Elyas Lun 25 Fév 2019 - 12:36
Iphigénie a écrit:
Elyas a écrit:
Ramanujan974 a écrit:
Elyas a écrit:
Après, le fait de prler de "surabondance des diplômé", c'est entériner l'idée qu'il ne faut pas trop de diplômés et in fine accréditer la thèse qu'on a besoin que de 30% d'instruits dans une société pour la faire fonctionner.
C'est triste.


30 % de bac+5, ça me semble effectivement un chiffre suffisant.
Surtout quand on manque de plombiers, carreleurs et électriciens.

Mais un plombier peut avoir le droit d'aimer la littérature et d'avoir aussi fait des études de littérature. On présente trop les études dans leur visée utilitariste. De même, un commercial peut aimer la plomberie mais il n'aura presque pas la possibilité de suivre des cours de plomberie sauf en payant très cher.

De plus les plombiers, les carreleurs et les électriciens sont des gens instruits. Là, tu sembles dire qu'instruits = bac + 5 années d'études supérieures. C'est assez limité comme vision de l'instruction.
C'est sûrement vrai, mais c'est vrai aussi qu'en pensant comme ça, on en est arrivé à ce que les étudiants de lettres n'aiment plus forcément la littérature et qu'on manque de plombiers.
Donc y a dû avoir une erreur de casting quelque part.

Tu sais bien que ce type d'études ne sert à rien, surtout pour les lettres classiques. On doit les fermer sinon on gaspille l'argent du contribuable. On doit faire comme au Japon !

pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale pale

Depuis qu'on est obsédé par l'insertion professionnelle et la sélection, on n'a jamais autant raté l'insertion professionnelle et jamais autant sélectionné. Il faut m'expliquer le truc !
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