Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Thalia de G
Médiateur

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Thalia de G Dim 3 Mar - 18:56
@Audrey a écrit:Franchement, devant tant de malhonnêteté intellectuelle, de volonté assumée d'avancer masqué avec ce "nous", là, j'en peux plus... Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 912711202

D'ailleurs, monsieur Floflex ne s'est pas présenté. La modération peut-elle intervenir s'il vous plaît?
C'est ici https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation
Dalva
Dalva
Vénérable

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Dalva Dim 3 Mar - 18:57
@FloFlexLettres a écrit:Le choix est délibéré. Personne ici n'est officiellement "prof de français". Nous menons de notre côté une réflexion autour de la dénomination de cette discipline, de ce qu'elle recouvre en réalité et qui dépasse dans les faits le "français". Nous avons considéré qu'enseigner le "français" était en réalité enseigner les "Lettres Modernes" que l'on soit LC ou LM. A vous de saisir la balle au bond, ou pas.
Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 3284587592

Et en primaire aussi, quand on apprend à lire aux enfants de CP, on fait des "Lettres modernes" ?
Ne vous en déplaise, au collège (et malheureusement de plus en plus au lycée, comme en témoignent d'ailleurs les nouveaux programmes qui ne s'aveuglent pas concernant le niveau réel des élèves qui arrivent en seconde), c'est bien le français, que l'on enseigne, et pas les "Lettres".

Cependant, nous avons effectivement passé un concours de Lettres, et nous "avons des Lettres", comme on dit. Nous sommes lettrés.
Je n'en dirai pas autant de mes troisièmes.

Mais je saisis la balle au bond, pas de problème, je saisis ! Quand je dirai à mon boucher que dorénavant, je n'enseigne plus le français, mais Les Lêêêêttres, moi, Môôssieur, c'est sûr que ça pètera plus.

@FloFlexLettres a écrit:"Nous" représente les trois professeurs derrière cette enquête. Vous semblez vraiment à vif ici décidément.
Ah d'accord ! Vous me rassurez ! Un instant, j'ai craint que vous ne vous pensiez représentatif de l'ensemble de vos collègues de Lettres alors que vous n'étiez que deux. Ouf.
Audrey
Audrey
Oracle

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Audrey Dim 3 Mar - 19:00
Bon, visiblement, pour assurer notre avenir, mieux vaut que les profs LC se reconvertissent comme haruspices.

sorciere2

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 1150

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Tumblr_lzx43jPU511qfekhio1_500

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Dalva
Dalva
Vénérable

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Dalva Dim 3 Mar - 19:02
Laughing
C'était ça, les arts divinatoires ! Je n'arrivais pas à comprendre...
Audrey
Audrey
Oracle

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Audrey Dim 3 Mar - 19:03
@Dalva a écrit:

@FloFlexLettres a écrit:"Nous" représente les trois professeurs derrière cette enquête. Vous semblez vraiment à vif ici décidément.
Ah d'accord ! Vous me rassurez ! Un instant, j'ai craint que vous ne vous pensiez représentatif de l'ensemble de vos collègues de Lettres alors que vous n'étiez que deux. Ouf.

Dalva oeil de lynx. Wink

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Provence
Provence
Bon génie

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Provence Dim 3 Mar - 19:03
@FloFlexLettres a écrit: Nous avons considéré qu'enseigner le "français" était en réalité enseigner les "Lettres Modernes" que l'on soit LC ou LM. A vous de saisir la balle au bond, ou pas.

Vous avez décidé que vous pouviez employer n'importe quel terme dans n'importe quel sens qui n'est pas le sien, de manière à rendre cette étude riche et intéressante?

freakfeatherfall
freakfeatherfall
Niveau 5

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par freakfeatherfall Dim 3 Mar - 19:06
Bon, je n'ai pas pu remplir le questionnaire.
Il y avait des questions pour lesquelles la réponse que je souhaitais n'était pas proposée (il y a des exemples plus hauts). Ainsi les TZR comme moi, ou ceux enseignant dans plusieurs établissements, sont coincés pour les questions portant sur leur établissement du style :

Pensez-vous que la laïcité soit strictement respectée dans votre établissement ? *
oui
non


D'autres questions sont peu claires :

Avez-vous été sensibilisé.e à la question des stéréotypes (de genres, ethnico-culturels etc.) véhiculés par les textes littéraires ? *
oui
non


J'ai l'impression qu'il y a un sous-entendu du genre "par une formation" ou "lors de votre année à l'ESPE". Ma réponse serait donc non. Pourtant je suis sensible à cette question des stéréotypes. Donc oui ? Mais je n'y ai pas été sensibilisé.

etc.

Je me rends bien compte que ce message est totalement inutile puisqu'il n'y a pas de discussion possible sur ce questionnaire. Je l'écris quand même pour que les internautes qui ont fait des remarques critiques ne se sentent pas seuls. Leurs critiques sont légitimes, j'en partage certaines et les traiter par le mépris m'incite à les soutenir :S


Dernière édition par freakfeatherfall le Dim 3 Mar - 19:09, édité 2 fois
FloFlexLettres
FloFlexLettres
Niveau 5

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par FloFlexLettres Dim 3 Mar - 19:06
Ce sont les termes que nous avons retenus pour désigner la discipline. Je pense avoir été clair.

Je ne méprise personne ici, croyez le bien.

Cela aura eu le mérite de faire causer. Soit.
Audrey
Audrey
Oracle

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Audrey Dim 3 Mar - 19:10
@FloFlexLettres a écrit:Ce sont les termes que nous avons retenus pour désigner la discipline. Je pense avoir été clair.

Ah mais moi je décide que les profs LC sont Profs de Lettres Chrysostomes Urbi et Orbi , tiens. Comme ça. Parce que cela m'agrée. Et que ça claque. Et que ça va bien avec mon péplos et la statue chryséléphantine à mon effigie, qui siège dans mon salon.

Rolling Eyes

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 1665347707

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Audrey
Audrey
Oracle

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Audrey Dim 3 Mar - 19:11
@freakfeatherfall a écrit:Bon, je n'ai pas pu remplir le questionnaire.
Il y avait des questions pour lesquelles la réponse que je souhaitais n'était pas proposée (il y a des exemples plus hauts). Ainsi les TZR comme moi, ou ceux enseignant dans plusieurs établissements, sont coincés pour les questions portant sur leur établissement du style :

Pensez-vous que la laïcité soit strictement respectée dans votre établissement ? *
oui
non


D'autres questions sont peu claires :

Avez-vous été sensibilisé.e à la question des stéréotypes (de genres, ethnico-culturels etc.) véhiculés par les textes littéraires ? *
oui
non


J'ai l'impression qu'il y a un sous-entendu du genre "par une formation" ou "lors de votre année à l'ESPE". Ma réponse serait donc non. Pourtant je suis sensible à cette question des stéréotypes. Donc oui ? Mais je n'y ai pas été sensibilisé.

etc.

Je me rends bien compte que ce message est totalement inutile puisqu'il n'y a pas de discussion possible sur ce questionnaire. Je l'écris quand même pour que les internautes qui ont fait des remarques critiques ne se sentent pas seuls. Leurs critiques sont légitimes, j'en partage certaines et les traiter par le mépris m'incite à les soutenir :S

Merci... ça me touche, des propos comme ceux-là... :etoilecoeur:

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Fires of Pompeii Dim 3 Mar - 19:15
@FloFlexLettres a écrit:Ce sont les termes que nous avons retenus pour désigner la discipline. Je pense avoir été clair.

Je ne méprise personne ici, croyez le bien.

Cela aura eu le mérite de faire causer. Soit.

Mais ce n'est pas possible, d'ignorer à ce point la réalité !

Vous auriez écrit "professeurs de lettres", cela aurait été parfait.

Mais en écrivant "professeurs de lettres modernes" vous excluez les LC, qui, s'il faut le rappeler, enseignent tout autant le français et donc sont tout autant habilités à répondre aux questions.

En fait vous semblez penser que "lettres modernes" = français. Mais "lettres classiques" = français + latin + grec. Donc exclure les LC, ou estimer qu'ils sont moins concernés, soit c'est de la mauvaise foi, soit c'est vraiment grave une telle méconnaissance.

Sur les questions en elles-mêmes : je ne bosse pas en séquences, je ne fais pas d'"atelier" d'écriture, etc. etc. Je ne retrouve pas du tout mon métier dans ces questions, aussi fermées que restrictives. Mais à la limite peu importe, hein, puisqu'on ne me demande pas mon avis de LC, si j'ai bien compris.


Dernière édition par Fires of Pompeii le Dim 3 Mar - 19:18, édité 1 fois

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
henriette
henriette
Médiateur

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par henriette Dim 3 Mar - 19:18
Bon, je crois qu'on a fait le tour, là.
De toute façon l'initiateur du fil ne souhaitant pas tenir compte des remarques faites pour modifier son questionnaire et ayant une vision très personnelle des choses, inutile d'essayer de débattre plus avant.

Par contre, il sera bien aimable d'avoir l'obligeance de se présenter dans la section ad hoc du forum, indiquée plus haut dans le fil par Thalia de G.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
FloFlexLettres
FloFlexLettres
Niveau 5

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par FloFlexLettres Dim 3 Mar - 19:19
Mais les profs de Lettres Modernes ne sont pas seulement des profs de "français" ; tout comme les profs de Lettres Classiques ne sont pas juste de profs de "latin" ou de "grec". L'un des objectifs est de déterminer ce que recouvre notre discipline au-delà du "français". Et cela dépasse le simple diplôme ou concours de Lettres Modernes ou Classiques.

La diffusion du questionnaire ne devait pas prêter à débat, ni être modifié selon les remarques. Simplement être proposé. Libre à chacun d'y répondre ou non. D'où le hiatus. Qu'il déplaise, je le conçois. Mais nous n'allons pas le modifier en suivant 5 ou 6 personnes critiques.

@henriette la présentation a été faite. Désolé pour ce contretemps.

Bonne soirée

FF


Dernière édition par FloFlexLettres le Dim 3 Mar - 19:22, édité 1 fois
Audrey
Audrey
Oracle

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Audrey Dim 3 Mar - 19:20
Mais pourquoi ne pas avoir adressé ce questionnaire aux professeurs de "Lettres" tout simplement, alors, comme on ne cesse de vous le dire depuis 4 pages? Et pourquoi cela te semble-t-il si difficile d'écrire qu'un prof de LC est un prof de français, latin et grec?

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Provence
Provence
Bon génie

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Provence Dim 3 Mar - 19:24
@FloFlexLettres a écrit:Ce sont les termes que nous avons retenus pour désigner la discipline. Je pense avoir été clair.

Ton obstination dans l'erreur est très claire. J'imagine que si tu es vraiment professeur de français, tu connais l'importance du choix des mots?

@FloFlexLettres a écrit:Mais les profs de Lettres Modernes ne sont pas seulement des profs de "français" ; tout comme les profs de Lettres Classiques ne sont pas juste de profs de "latin" ou de "grec".
Ce n'est pas possible, tu le fais exprès? Tu ne peux pas à ce point rencontrer des difficultés de compréhension.


L'un des objectifs est de déterminer ce que recouvre notre discipline au-delà du "français". Et cela dépasse le simple diplôme ou concours de Lettres Modernes ou Classiques.
Quand nous sommes lassés des conjugaisons, nous enseignons le jardinage, c'est bien connu.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Fires of Pompeii Dim 3 Mar - 19:25
Oui, car comme disait l'autre, "il faut cultiver son jardin". Je crois que c'est de Nabilla.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Audrey
Audrey
Oracle

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Audrey Dim 3 Mar - 19:32
Non, Nabilla, elle, elle est capillicultrice. Elle fait pousser des capellini avec du shampoing, enfin je crois. Mince... en dehors du latin et du grec, je ne suis décidément bonne à rien...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
freakfeatherfall
freakfeatherfall
Niveau 5

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par freakfeatherfall Dim 3 Mar - 19:35
@FloFlexLettres a écrit:
Je ne méprise personne ici, croyez le bien.

Cela aura eu le mérite de faire causer. Soit.

Dans ce questionnaire, des questions nous ont posé problème. Nous en avons fait la remarque, pas juste pour le plaisir de critiquer ou je ne sais quoi, mais pour vous aider. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a pris le temps (d'essayer) de répondre à ce questionnaire au départ. Or vous nous répondez que le problème ne vient pas du questionnaire, mais de nous : "faire resurgir de mauvais souvenirs", "le goût de la joute virtuelle", etc. et que s'il ne nous convient pas, il suffit de ne pas le remplir. Ça fait plaisir...

Pour résumer, vous ouvrez un fil de discussion, vous demandez un service (remplir ce questionnaire), et nous n'avons que le droit de le faire ou de nous taire (puisque les critiques sont balayées). Vous venez donc demander notre avis sans accepter notre avis. Ironique, non ?
Je ne pense pas que vous nous méprisiez réellement, mais comprenez-vous notre ressenti et notre incompréhension ?
FloFlexLettres
FloFlexLettres
Niveau 5

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par FloFlexLettres Dim 3 Mar - 19:36
Ce serait intéressant de savoir ce que recouvrent pour vous les Lettres Modernes, puisque vous, mes interlocuteurs ici, semblent essentiellement issus des Lettres Classiques. Selon vous, que sont les Lettres Modernes ? Et que recouvre l'enseignement de ce que vous appelez "français" ? (parce que - attention spoiler - les Lettres Modernes sont un enseignement spécifique qui recouvre un champ plus vaste que le simple "français" tout comme les Lettres Classiques ne sauraient se résumer à "latin" ou "grec ancien").


Dernière édition par FloFlexLettres le Dim 3 Mar - 19:40, édité 1 fois
Provence
Provence
Bon génie

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Provence Dim 3 Mar - 19:38
@FloFlexLettres a écrit:Ce serait intéressant de savoir ce que recouvrent pour vous les Lettres Modernes
La même chose que pour tout le monde. Relis les messages précédents, quelqu'un a gentiment pris la peine de te l'expliquer.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Fires of Pompeii Dim 3 Mar - 19:39
@FloFlexLettres a écrit:Ce serait intéressant de savoir ce que recouvrent pour vous les Lettres Modernes, puisque vous, mes interlocuteurs ici, semblent essentiellement issus des Lettres Classiques. Selon vous, que sont les Lettres Modernes ? Et que recouvre l'enseignement de ce que vous appelez "français" ?

Eh bien l'enseignement du français c'est celui de la grammaire et de la littérature, qui mènent à l'utilisation raisonnée et maîtrisée de la langue française, et à l'acquisition du patrimoine littéraire qui traverse les siècles. Donc un enseignant de LM est conduit à faire ceci dans ses classes. De même que l'enseignant de LC face à ses classes de français.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Provence
Provence
Bon génie

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Provence Dim 3 Mar - 19:42
@FloFlexLettres a écrit: tout comme les Lettres Classiques ne sauraient se résumer à "latin" ou "grec ancien").
Lettres classiques: français, latin, grec.
Lettres modernes: français.

C'est la définition.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Fires of Pompeii Dim 3 Mar - 19:44
@Provence a écrit:
@FloFlexLettres a écrit: tout comme les Lettres Classiques ne sauraient se résumer à "latin" ou "grec ancien").
Lettres classiques: français, latin, grec.
Lettres modernes: français.


C'est la définition.

La brevitas aura-t-elle l'effet escompté ? Espérons-le.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
FloFlexLettres
FloFlexLettres
Niveau 5

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par FloFlexLettres Dim 3 Mar - 19:44
@Fires of Pompeii a écrit: Eh bien l'enseignement du français c'est celui de la grammaire et de la littérature, qui mènent à l'utilisation raisonnée et maîtrisée de la langue française, et à l'acquisition du patrimoine littéraire qui traverse les siècles.

Donc une vision partielle. C'est ce qui me semblait. Les termes Lettres Modernes seront maintenus, car notre enseignement ne recouvre pas seulement ce que vous venez de mentionner. Ce que le questionnaire tentera de prouver d'ailleurs.

Merci à tous, bonne soirée,
Et bonne reprise pour la zone A.

FF
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Guide spirituel

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Fires of Pompeii Dim 3 Mar - 19:44
@FloFlexLettres a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit: Eh bien l'enseignement du français c'est celui de la grammaire et de la littérature, qui mènent à l'utilisation raisonnée et maîtrisée de la langue française, et à l'acquisition du patrimoine littéraire qui traverse les siècles.

Donc une vision partielle. C'est ce qui me semblait. Les termes Lettres Modernes seront maintenus, car notre enseignement ne recouvre pas seulement ce que vous venez de mentionner. Ce que le questionnaire tentera de prouver d'ailleurs.

Merci à tous, bonne soirée,
Et bonne reprise pour la zone A.

FF

Une vision partielle, du français tu veux dire ? Disons que j'ai la vision adaptée à ce dont manquent mes élèves, d'après ce que je constate Very Happy
Pour la vision de ce que c'est qu'être LM, Provence l'a expliquée.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Provence
Provence
Bon génie

Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes - Page 4 Empty Re: Questionnaire Enquête à destination des PLC Lettres Modernes

par Provence Dim 3 Mar - 19:47
@FloFlexLettres a écrit: Ce que le questionnaire tentera de prouver d'ailleurs.

Conçu avec aussi peu de rigueur, il ne pourra pas prouver grand chose! Laughing
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum