Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Lunastella
Niveau 6

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Lunastella Sam 9 Mar 2019 - 15:34
Bonjour,

Je me lance un peu par hasard dans un projet de classe double-niveau. Cette année il s'agit d'une classe de 5e de 20 élèves dont la moitié ira dans une 5e-4e l'année prochaine avec 10 de nos 6e de cette année. Ce sont les parents, les élèves et les professeurs qui choisissent qui ira dans cette classe.
C'est un projet de "classe à projet innovant d'enseignement" pour lequel nous avons des moyens importants dont 11 heures de cours dédoublés en plus.
Le projet est de valoriser l'autonomie des élèves face à leur travail et d'inciter chaque élève à comprendre son rythme et ses capacités et à chercher des solutions pour progresser dont cette idée de double niveau. Même si j'étais sceptique face au projet cela semble bien marcher cette année ; les élèves ont leur propre salle ( ce sont les profs qui bougent) s'occupent de l'intendance (peuvent commander du matériel) et en font le ménage. Ils ont même les clés de la salle qui a une serrure spéciale ... Et dans notre REP ça marche sans débordement (Çe que je trouve incroyable quand on voit les élèves dans la cours!)

Bref, j'aurai deux heures dédoublées donc une seule heure avec la classe entière. Nous faisons cela car nos 5e ont suivi le programme de manière classique mais à terme nous aimerions faire un programme commun de 5e/4e. Ca semble impossible à première vu mais j'ai l'impression qu'on peut faire des choses. Il me semble qu'à part en 3e, les classes estampillées innovantes ont certaines libertés vis-à-vis des thèmes à aborder si le socle commun est respecté.

Certains collègues ont-ils déjà intégré ce genre de projet ou ont ils déjà réfléchi à du double niveau ? Quels sont les thèmes qui pourraient être traités ensemble sans que cela fasse redite pour nos 5e ?

Je lance une bouteille à la mer mais sait -on jamais .... Ce forum regorge de bonnes idées Wink

Merci d'avance
Czar
Czar
Niveau 5

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Czar Sam 9 Mar 2019 - 16:05
Bonjour,

J'avoue n'avoir jamais imaginé la possibilité d'avoir une classe à double niveau en collège.
L'organisation en cycle semble propice à ce type de créativité pédagogique mais cela me semble compliqué pour notre matière: Dans le B.O, en Histoire-géographique, les thèmes abordés ne sont pas par cycle mais bien par niveau. Je ne vois pas du tout comment procéder en particulier en Histoire pour un cours commun 5e/4e. En géo par contre peut être essayer de bâtir une étude de cas sur un pays permettant de travailler un thème commun 5e/4e, je pense par exemple à l'eau/l'énergie en 5e et le tourisme en 4e, en mettant tous ces éléments en lien en classe entière puis en groupe approfondir le thème de niveau?
Et si l'inspection à donné son accord pour cette innovation, il y a peut-être des pistes proposées où c'est à vous de tout créer?

Je suis en tout cas très curieux de voir la solution retenue, en particulier pour l'Histoire.

Quand à devoir faire nettoyer la classe par les élèves, je pense en effet que c'est radical pour le respect des lieux. je suis dans un établissement où ce sont toujours les profs qui bougent, les élèves étant toujours dans la même pièce. En tant que PP et avec l'accord de la direction j'ai déjà demandé au personnel de ménage de ne pas nettoyer "ma" classe jonchée de papiers afin que cela soit effectué par les élèves le lendemain afin qu'il aient plus de respect pour les locaux.
Cléopatra2
Cléopatra2
Doyen

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Cléopatra2 Sam 9 Mar 2019 - 16:18
Je n'ai pas de mots...
A part ne faire aucun cours magistral et mettre les élèves en activité tout le temps, je ne vois pas comment faire.
Quel est l'objectif de cette expérimentation?
Pour moi c'est une idée totalement saugrenue qui vise à supprimer des sections et donc à faire des économies.
Pardon, mais si j'étais parent je ferais des pieds et des mains pour que mes enfants ne soient pas dans cette classe.
A moins que ça soit une classe de niveau...
avatar
Lunastella
Niveau 6

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Lunastella Sam 9 Mar 2019 - 16:21
Merci de ta réponse,

Je suis d'accord que pour notre matière ce n'est pas évident mais ce n'est pas la seule ( la collègue d'espagnol se retrouve avec des élèves ayant déjà une année de pratique et d'autres qui n'en n'ont aucune). Je suis d'accord avec toi ça me semble plus évident en géographie qu'en histoire.
Je me demande comment mettre à profit les deux heures séparés PUIS l'heure avec tous ! J'ajoute que travailler avec 10 élèves 2 heures sur 3 ouvre également le champs des possibles !  

Nous n'avons pas grand chose comme pistes de la part de l'inspection. Le principal contact étant l'inspecteur de maths puisque ce sont deux collègues de maths qui sont à l'origine du projet. Lui est 100% pour puisque dans cette discipline cela se prête particulièrement bien.
La seule consigne que nous avons est de se concentrer sur le programme du socle ... Même si j'essaie de boucler les programmes chaque année je n'ai jamais vu rater un élève parce qu'il n'avait pas fini le programme ! Wink

Cléopatra, j'avoue que j'étais assez dubitative comme toi au départ et que c'est vraiment par hasard que je me retrouve à m'investir la dedans mais je trouve que rien que de responsabiliser un peu les élèves on arrive à faire se prendre en main certains élèves dont l'année passée " on ne pourrait rien en faire" pour reprendre certains collègues.Ce n'est pas une classe de niveau.

Je ne suis ni convaincue, ni opposée ...Je suis juste curieuse. Nous sommes peut-être en tort et cela n'apportera peut-être pas grand chose aux élèves... Dans ce cas là on stoppera le projet mais je ne vois pas comment ça peut leur être néfaste.
Provence
Provence
Bon génie

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Provence Sam 9 Mar 2019 - 16:28
Il m'est arrivé, en latin, de récupérer des élèves provenant d'un autre établissement (ou grands débutants en 4e) et n'ayant pas le même niveau que mes élèves. Quand leur niveau était trop faible pour suivre le rythme du groupe, cela m'obligeait, pour ne pas les noyer, à les faire travailler à part. Je me retrouvais de fait avec un double-niveau. Eh bien c'est une véritable galère...Je crains que vous ne vous épuisiez.
Fesseur Pro
Fesseur Pro
Grand Maître

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Fesseur Pro Sam 9 Mar 2019 - 17:13
Je ne vois vraiment pas comment faire en Histoire.
Drôle d'idée tout de même dans notre matière.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur
Elyas
Elyas
Empereur

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Elyas Sam 9 Mar 2019 - 17:25
Il y a plusieurs solutions :
- travailler par ateliers différents selon les 4e et les 5e : les élèves travaillent sur un thème avec une compétence précise et tu fais des mini-cours magistraux de reprise à tour de rôle.
- faire des plans de travail différents pour les 5e et pour les 4e (je vois bien cinq-six formes différentes possibles).

Cependant, cela demande de l'expérience, un goût pour ce type de pratiques et avoir été formé ou avoir des interlocuteurs pour aller plus loin.


Un point est que le fait que ça fonctionne ne m'étonne pas. Ce que vous avez mis en place avait toutes les chances de fonctionner mais ne peut fonctionner que si vous avez du temps pour vous former ensemble et discuter de ce qui se passe.

Bon courage !

Isis39
Isis39
Bon génie

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Isis39 Sam 9 Mar 2019 - 18:26
@Lunastella a écrit:Merci de ta réponse,

Je suis d'accord que pour notre matière ce n'est pas évident mais ce n'est pas la seule ( la collègue d'espagnol se retrouve avec des élèves ayant déjà une année de pratique et d'autres qui n'en n'ont aucune). Je suis d'accord avec toi ça me semble plus évident en géographie qu'en histoire.
Je me demande comment mettre à profit les deux heures séparés PUIS l'heure avec tous ! J'ajoute que travailler avec 10 élèves 2 heures sur 3 ouvre également le champs des possibles !  

Nous n'avons pas grand chose comme pistes de la part de l'inspection. Le principal contact étant l'inspecteur de maths puisque ce sont deux collègues de maths qui sont à l'origine du projet. Lui est 100% pour puisque dans cette discipline cela se prête particulièrement bien.
La seule consigne que nous avons est de se concentrer sur le programme du socle ... Même si j'essaie de boucler les programmes chaque année je n'ai jamais vu rater un élève parce qu'il n'avait pas fini le programme ! Wink

Cléopatra, j'avoue que j'étais assez dubitative comme toi au départ et que c'est vraiment par hasard que je me retrouve à m'investir la dedans mais je trouve que rien que de responsabiliser un peu les élèves on arrive à faire se prendre en main certains élèves dont l'année passée " on ne pourrait rien en faire" pour reprendre certains collègues.Ce n'est pas une classe de niveau.

Je ne suis ni convaincue, ni opposée ...Je suis juste curieuse. Nous sommes peut-être en tort et cela n'apportera peut-être pas grand chose aux élèves... Dans ce cas là on stoppera le projet mais je ne vois pas comment ça peut leur être néfaste.

Je ne comprends pas bien cette préconisation. Le programme du socle, c'est le programme, tout simplement.
Cléopatra2
Cléopatra2
Doyen

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Cléopatra2 Sam 9 Mar 2019 - 18:34
Mais quel est l'objectif ?
Parce que responsabiliser les élèves, ce n'est pas obligatoirement à faire en double niveau!
Ca pourrait être étendu à toutes les classes.
Isis39
Isis39
Bon génie

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Isis39 Sam 9 Mar 2019 - 19:50
@Cléopatra2 a écrit:Mais quel est l'objectif ?
Parce que responsabiliser les élèves, ce n'est pas obligatoirement à faire en double niveau!
Ca pourrait être étendu à toutes les classes.

Bonne question : pourquoi un double niveau ? Quel est l'intérêt pédagogique ?
Elyas
Elyas
Empereur

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Elyas Sam 9 Mar 2019 - 20:24
L'explication est dans les explications de notre collègue. Les initiateurs de ce projet sont des professeurs de mathématiques. Avec des pratiques pédagogiques assez faciles à mettre en place, c'est tout bénéf pour eux en fait car leurs programmes sont ceux d'un cycle et pas par année. Mêmes avantages pour les collègues de LV, de français et sans doute de sciences. Après, comme je l'ai dit, le projet ne peut durer que s'il y a formation et réunions régulières.
henriette
henriette
Médiateur

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par henriette Sam 9 Mar 2019 - 20:29
En français je serais très réticente aussi : les oeuvres au programme ne sont pas du tout les mêmes.

J'ai vécu le double niveau en langues anciennes : très lourd à mettre en oeuvre.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Provence
Provence
Bon génie

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Provence Sam 9 Mar 2019 - 20:33
Non, ce qu'on fait en 5e et en 4e est différent. Ça n'a rien de logique de rassembler ces deux niveaux.
Oudemia
Oudemia
Esprit sacré

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Oudemia Sam 9 Mar 2019 - 21:30
@Isis39 a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Mais quel est l'objectif ?
Parce que responsabiliser les élèves, ce n'est pas obligatoirement à faire en double niveau!
Ca pourrait être étendu à toutes les classes.

Bonne question : pourquoi un double niveau ? Quel est l'intérêt pédagogique ?
Je me le demande Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e 3795679266
Quelle réponse vous a-t-on donnée, si quelqu'un a posé la question ?
Dikkenek
Dikkenek
Niveau 5

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Dikkenek Sam 9 Mar 2019 - 21:52
Désolé pour ce post qui ne t'apportera rien Lunastella... mais tout de même :
11 heures de marge supplémentaire... donc avec les 3 heures de marge réglementaires, si je ne me trompe pas, cela fera 14 heures dans la semaine pendant lesquelles les élèves auront un enseignant pour 10 élèves.
Dans ces conditions, peu importe ce qui sera fait sur le reste des heures! La conclusion est déjà écrite, évidemment ce sera une réussite.

Où est la classe témoin "classique" qui bénéficie de 11 heures de marge supplémentaire elle aussi pour conclure sur l'intérêt pédagogique de cette classe double niveau?

En attendant cela permettra de faire de beaux articles en expliquant que certains enseignants font vraiment des choses formidables mais que le problème c'est qu'il y a trop de profs fainéants et conservateurs.
Olympias
Olympias
Prophète

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Olympias Dim 10 Mar 2019 - 0:34
Créer exprès une classe à double niveau...les bras m'en tombent.
Cléopatra2
Cléopatra2
Doyen

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Cléopatra2 Dim 10 Mar 2019 - 9:23
@Dikkenek a écrit:Désolé pour ce post qui ne t'apportera rien Lunastella... mais tout de même :
11 heures de marge supplémentaire... donc avec les 3 heures de marge réglementaires, si je ne me trompe pas, cela fera 14 heures dans la semaine pendant lesquelles les élèves auront un enseignant pour 10 élèves.
Dans ces conditions, peu importe ce qui sera fait sur le reste des heures! La conclusion est déjà écrite, évidemment ce sera une réussite.

Où est la classe témoin "classique" qui bénéficie de 11 heures de marge supplémentaire elle aussi pour conclure sur l'intérêt pédagogique de cette classe double niveau?

En attendant cela permettra de faire de beaux articles en expliquant que certains enseignants font vraiment des choses formidables mais que le problème c'est qu'il y a trop de profs fainéants et conservateurs.

Effectivement, il faut des classes témoin. Comment ça, on évaluerait au doigt mouillé? Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e 437980826
Olympias, moi aussi je tombe des nues avec cette histoire. Comment ce truc a-t-il pu passer en CA, je me le demande.
VanGogh59
VanGogh59
Expert

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par VanGogh59 Dim 10 Mar 2019 - 9:30
@Cléopatra2 a écrit:
@Dikkenek a écrit:Désolé pour ce post qui ne t'apportera rien Lunastella... mais tout de même :
11 heures de marge supplémentaire... donc avec les 3 heures de marge réglementaires, si je ne me trompe pas, cela fera 14 heures dans la semaine pendant lesquelles les élèves auront un enseignant pour 10 élèves.
Dans ces conditions, peu importe ce qui sera fait sur le reste des heures! La conclusion est déjà écrite, évidemment ce sera une réussite.

Où est la classe témoin "classique" qui bénéficie de 11 heures de marge supplémentaire elle aussi pour conclure sur l'intérêt pédagogique de cette classe double niveau?

En attendant cela permettra de faire de beaux articles en expliquant que certains enseignants font vraiment des choses formidables mais que le problème c'est qu'il y a trop de profs fainéants et conservateurs.

Effectivement, il faut des classes témoin. Comment ça, on évaluerait au doigt mouillé? Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e 437980826
Olympias, moi aussi je tombe des nues avec cette histoire. Comment ce truc a-t-il pu passer en CA, je me le demande.

Et comment l'IPR d'Histoire-géo a-t-il pu donner son blanc-seing à cela en sachant qu'il serait quasi impossible d'y arriver (du moins en Histoire)

_________________
"Nous sommes tous dans le caniveau, mais certains d'entre nous regardent les étoiles" Oscar Wilde
Dhaiphi
Dhaiphi
Grand sage

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Dhaiphi Dim 10 Mar 2019 - 10:02
@Provence a écrit: Je me retrouvais de fait avec un double-niveau. Eh bien c'est une véritable galère...Je crains que vous ne vous épuisiez.

Je suis heureux que vous en soyez conscient car c'est le quotidien de nombre de collègues en Primaire. Rolling Eyes

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
Cléopatra2
Cléopatra2
Doyen

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Cléopatra2 Dim 10 Mar 2019 - 10:16
Ah mais je suis bien contente de ces problèmes de double niveau. Mais c'est la mode actuellement (même quand il n'y a pas nécessité au niveau de l'effectif). Et même des PE nous assure que c'est 10 fois mieux pour les enfants. Je ne suis pas convaincue, sauf par le fait que c'est le... double de boulot pour le prof.
Dhaiphi
Dhaiphi
Grand sage

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Dhaiphi Dim 10 Mar 2019 - 10:30
@Cléopatra2 a écrit: c'est le... double de boulot pour le prof.

Tout à fait !... Quand à l'efficacité... permettez-moi d'en sourire. Rolling Eyes

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
Cléopatra2
Cléopatra2
Doyen

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Cléopatra2 Dim 10 Mar 2019 - 11:31
Dans l'école de ma fille, on essaie de nous vendre le fait que le double niveau GS PS c'est trop super. Pour avoir des enfants de 2 ans d'écart à la maison, je vois bien la faille du plan. Le seul point positif, c'est d'avoir un groupe restreint l'après-midi quand les PS font la sieste.
En tout cas, dans le cas de 5e-4e, en histoire-géo, l'intérêt est d'avoir en effet les heures à faible effectif, mais l'heure en classe entière doit être extrêmement bien pensée pour ne pas être "perdue". Donc mettre toutes les activités en autonomie dessus, ou les contrôles. Donc double boulot de préparation pour une seule classe, quelle galère.
Provence
Provence
Bon génie

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Provence Dim 10 Mar 2019 - 12:06
@Dikkenek a écrit:Désolé pour ce post qui ne t'apportera rien Lunastella... mais tout de même :
11 heures de marge supplémentaire... donc avec les 3 heures de marge réglementaires, si je ne me trompe pas, cela fera 14 heures dans la semaine pendant lesquelles les élèves auront un enseignant pour 10 élèves.
Dans ces conditions, peu importe ce qui sera fait sur le reste des heures! La conclusion est déjà écrite, évidemment ce sera une réussite.

Où est la classe témoin "classique" qui bénéficie de 11 heures de marge supplémentaire elle aussi pour conclure sur l'intérêt pédagogique de cette classe double niveau?

En attendant cela permettra de faire de beaux articles en expliquant que certains enseignants font vraiment des choses formidables mais que le problème c'est qu'il y a trop de profs fainéants et conservateurs.
Et une fois qu'on aura démontré que ce système de classe à double niveau est fabuleux, on pourra généraliser l'expérience... sans moyens supplémentaires.
Elyas
Elyas
Empereur

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par Elyas Dim 10 Mar 2019 - 12:11
Je vous rassure (ou pas). Quand on fait une classe expérimentale avec classe témoin et qui ne demande ni TICE, ni double-niveau ni marges supérieures à ce qu'une classe reçoit normalement, tout le monde se fiche des résultats.

Je connais cinq-six projets comme ça qui sont morts alors que des trucs avec d'énormes marges, plein de gadgets et sans classes témoins sont vantés.

Bref...
almuixe
almuixe
Fidèle du forum

Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e Empty Re: Adapter le programme d'HG à une classe de 5e ET 4e

par almuixe Dim 10 Mar 2019 - 12:33
Je vais me faire l'avocat du diable sur les doubles, voire triple niveau au primaire. 
Mon fils est dans une maternelle avec les trois niveaux confondus et cela fonctionne très bien. Les plus grands aident les petits ce qui les valorisent tandis que les petits sont stimulés par les grands. C'est depuis qu'il est rentré en maternelle que mon fils veut grandir (et lire car son coup de coeur est une grande section qui sait presque lire). 
Cette organisation ne pose aucun problème car la maternelle de mon fils est d'inspiration montessori  (c'est une école publique classique où une remplaçante formée en montessori a instauré ce fonctionnement qui a été reprise par la titulaire, les contraintes de l'éducation nationale ne lui permettent pas une fonctionnement totalement Montessori). Et laisser une telle liberté aux enfants est d'une efficacité incroyable. Déjà, la liberté de choix de l'activité préserve la motivation intrinsèque de l'enfant, le respect de leur rythme individuel ne les dégoûte pas de l'école, ce qui me paraît fondamental dans ces classes. 
Pour les résultats, je n'ai que des anecdotes mais les parents de la petite voisine était ravis car elle savait lire en grande section. À la fête de l'école en décembre tous les cp déchiffraient et pas mal assez rapidement. Début janvier, j'ai vu le cahier d'écriture du "crush de mon fils" : 26 lignes impeccables, toutes les lettres majuscules. Elle était toute fière de le montrer à la maîtresse qui surveillait les petites sections en train d'utiliser le pèle-pomme Wink 

Par contre là où cela coince c'est qu'économie oblige, 2 jours par semaine, les cp sont avec les maternelles. Et là comme les cp doivent apprendre à rester assis sur une chaise et sont dans une salle à part, la collègue dérouillait... Elle faisait peine à voir fin decembre. Mais, elle semble aussi avoir su tiré profit du quadruple niveau (on ne rend jamais assez hommage aux instituteurs). Maintenant, en début de matinée les cp sont avec les maternelles et j'ai vu qu'elle prenait certains grands sections avec les cp.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum