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FloFlexLettres
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par FloFlexLettres Jeu 21 Mar 2019 - 17:16
Je ne pense pas que nos visions soient vraiment différentes. Si la direction est identique, il est certain que ne nous sommes pas sur le même bateau.
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jjrousseau
Niveau 6

comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par jjrousseau Jeu 21 Mar 2019 - 17:23
*Ombre* a écrit:Cette discussion commence à me rappeler celle sur les (supposés ?) programmes de lycée.

J'avoue que certains des propos tenus sur ce fil ne laissaient pas de m'étonner.

Programmes "passéistes". Mais vous voulez transmettre quoi ? L'avenir ? Bon, je vois, vous allez me parler du présent, de la contemporanéité. Très bien. Mais que comprend-on du présent sans un détour par le passé d'où il est né, sans cette distance d'avec soi qui est l'espace de la critique et de la pensée ?
Penser le monde, cela suppose une certaine hauteur de vue, celle que l'on puise dans l'héritage du passé, son appréhension ; les oeuvres de ce programme de lycée (si tant est qu'il soit confirmé), ou Molière au collège, relèvent d'une culture commune, ni plus ni moins. Ceux qui en sont privés ont tout simplement moins de clés pour lire le monde d'aujourd'hui, y compris les oeuvres contemporaines - sauf à réduire celles-ci à une modernité fort pauvre, vierge de tout héritage, sans épaisseur ni distance d'avec le monde d'aujourd'hui. Dès lors, la situation est la suivante : soit nous, professeurs de Lettres, transmettons cette culture, soit nous ne la transmettons pas et la laissons aux seuls héritiers, au sens bourdieusien du terme.
D'ailleurs, ce que je lis aussi sur le fil lycée, c'est la crainte d'oeuvres trop longues, trop difficiles, l'aveu (qui a le mérite de l'honnêteté) que les oeuvres contemporaines sont aussi plébiscitées parce qu'elles sont plus courtes ou plus faciles. Certes, faire passer certains classiques relève parfois de la gageure, avec nos élèves. J'en sais quelque chose avec 17 années de REP à mon actif. Mais je pense profondément que cette gageure mérite d'être relevée, que nos élèves méritent que nous la relevions avec eux. Sinon, nous les abandonnons à leur médiocrité et aux déterminismes qui en découlent. Terrail, Deauvieau, le GRDS, le GRIP, SLL et tant d'autres ne cessent de répéter, à raison, que seule une école exigeante peut lutter contre les inégalités sociales. Et cette exigence passe par la transmission de la culture commune, qui reste une culture classique, laquelle s'est constituée comme telle non sous l'autorité de quelques pédants, mais à cause de la puissance inégalée des oeuvres en question, de leur capacité à mettre en mots les grandes questions qui se posent à l'homme, encore aujourd'hui. En d'autres termes, tout renoncement à la transmission de la culture classique, quels que soient les oripeaux dont habille ce renoncement, va dans le sens d'un accroissement des inégalités.

Un jour, un collègue me demandait ce que j'entendais par "classique". Je lui ai répondu par une boutade, mais qui recèle une pensée à laquelle je crois vraiment : les classiques, c'est de la littérature pour lutte des classes. Et cette lutte-là reste profondément moderne.

Je partage totalement ce discours.
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FloFlexLettres
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par FloFlexLettres Jeu 21 Mar 2019 - 19:38
C'est à dire qu'il peut y avoir culture commune sans évacuer la culture vivante. C'est hors sujet par rapport au thème de la publication, mais je viens de finir une leçon sur le sonnet en 6e avec diverses pièces publiées du XVIe siècle à novembre 2018 (avec des poèmes de Pierre Vinclair). Si certains y voient du renoncement, d'autres pensent qu'il s'agit de dire que la culture n'appartient pas au passé, que les ados peuvent l'investir, la comprendre et s'en emparer, en faire ce qu'ils veulent librement. Pour revenir à la féminisation, pour beaucoup (garçons et filles), évoquer des femmes dramaturges, romancières, peintres, compositrices, politiques voire chevaleresses de toutes époques, c'est savoir que c'est possible, c'est un moteur pour l'ambition future. L'identification est l'une des clefs de l'appropriation et de l'engagement des élèves dans les lectures qu'on leur propose, et à l'école en général, parce qu'ils ne se sentent plus exclus. Si vous, vous n'avez pas eu ce problème comme lecteurs/lectrices dans votre jeunesse parce que vous vous êtes identifiés à tous les profils héroïques, d'autres cherchent des modèles dans lesquels ils peuvent se projeter. C'est valable avec les textes classiques, si la langue est un repoussoir car trop classique, au registre trop soutenu comme ils le pensent, on étaye, on prépare. On ne balance pas les oeuvres à la figure en disant : "vous et votre monde médiocre (terme qui est apparu dans ce fil de discussion) voilà la vraie culture, les bons (autre terme présent dans ce fil) auteurs." Pour comprendre qu'une culture peut être la sienne, il faut s'y sentir bien. Donc s'il faut aller voir ailleurs, chercher de nouveaux auteurs, recomposer l'histoire littéraire en y intégrant de nouveaux auteurs et de nouvelles autrices, en la réactualisant avec les apports de la recherche sans rester campé sur des anthologies scolaires d'après guerre, en acceptant aussi que la création contemporaine est d'égale valeur à celle du passé, qu'il n'y a plus de jugement de valeur sur les propositions des collègues (monnaie courante ici), sur les goûts des élèves, sur leur environnement culturel/familial le tout sans démagogie ; alors oui, notre travail sera efficace. Je ne crois pas qu'actuellement, il le soit, quand on voit la défection des jeunes pour les dits-classiques et la littérature contemporaine hors fantasy/science fiction/polar/BD, genres par ailleurs absents ou presque des programmes, alors que ce sont d'excellents appeaux littéraires.
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adumbrate
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par adumbrate Jeu 21 Mar 2019 - 20:06
FloFlexLettres a écrit:
adumbrate a écrit: J'avoue que ce point me laisse toujours assez perplexe. J'ai bien lu que tu indiques que c'est un choix personnel, mais je ne comprends pas cette volonté de vouloir à tout prix créer un genre d'équilibre entre auteurs masculins et féminins (désolée, je trouve "autrice" très laid). L'important, c'est la qualité des textes, non ? Et qu'il y ait eu moins de textes de qualité créés par les auteurs féminins au cours de certaines époques, c'est logique, vu la place qui était accordée aux femmes dans la société.

Que l’on trouve un mot « laid », est assez absurde surtout s’il s’agit du paronyme d’actrice qui ne pose de problème à personne. « Auctrix » est attesté et « autrice » le terme exact servant pour les contrats d’auteurs, notamment aux XVIIe et XVIIIe siècles pour les femmes dramaturges quand leurs pièces étaient représentées à Versailles ou à la Comédie Française. Je n’y peux rien, c’est le mot.  Pour la suite de l’argumentation, je n’épiloguerai pas.


C'est dommage que tu sembles répondre comme si ma question était une attaque personnelle : elle était vraiment d'une ingénuité on ne peut plus sincère : je ne comprends absolument pas ce combat et j'aurais bien aimé qu'on m'explique en quoi il est si essentiel. Pour moi, c'est le texte qui importe : je me fiche totalement que l'auteur soit un homme ou une femme.
Quant à ma remarque sur l'"autrice", c'était juste une remarque sur mon goût personnel : oui, je trouve ce mot affreusement laid et je ne l'emploierai pas personnellement. Libre à toi d'avoir d'autres préférences.
Enfin, bonne journée quand même.
Lord Steven
Lord Steven
Érudit

comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par Lord Steven Jeu 21 Mar 2019 - 20:09
Sans vouloir m'incruster sur un fil qui ne me concerne pas directement et pour en revenir à Molière, je me demandais pourquoi certaines pièces sont systématiquement plébiscitées - et pas forcément les plus agréables à mon sens - alors que d'autres sont systématiquement écartées, plus sympathiques à mon sens? Je sais bien que tout est une question de goût, mais je pense notamment aux Femmes savantes et aux Précieuses ridicules, mes deux pièces favorites, et dont les élèves ignorent généralement tout.

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Iphigénie
Iphigénie
Devin

comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par Iphigénie Jeu 21 Mar 2019 - 20:13
...."vous et votre monde médiocre (terme qui est apparu dans ce fil de discussion) voilà la vraie culture, les bons (autre terme présent dans ce fil) auteurs." Pour comprendre qu'une culture peut être la sienne, il faut s'y sentir bien. Donc s'il faut aller voir ailleurs, chercher de nouveaux auteurs, recomposer l'histoire littéraire en y intégrant de nouveaux auteurs et de nouvelles autrices, en la réactualisant avec les apports de la recherche sans rester campé sur des anthologies scolaires d'après guerre, en acceptant aussi que la création contemporaine est d'égale valeur à celle du passé, qu'il n'y a plus de jugement de valeur sur les propositions des collègues (monnaie courante ici), sur les goûts des élèves, sur leur environnement culturel/familial le tout sans démagogie ; alors oui, notre travail sera efficace. Je ne crois pas qu'actuellement, il le soit, quand on voit la défection des jeunes pour les dits-classiques et la littérature contemporaine hors fantasy/science fiction/polar/BD, genres par ailleurs absents ou presque des programmes, alors que ce sont d'excellents appeaux littéraires.
les raisonnements n’existent pas en déformant à ce point les arguments adverses pour s’imaginer. le camp du bien ( ouverture, féminisme, plongée dans le contemporain, parfaite compréhension des difficultés nouvelles des élèves etc versus une culture rabougrie à base d’anthologies et  ignorant la recherche contemporaine : qui juge ses collègues avec la foi du néophyte?).
Il y a juste un problème sérieux  : c’est que cette « innovation » salvatrice, prônée ici, est ce qui se fait depuis quarante ans que l’on court après la modernité, les œuvres et le parler contemporains et que l’on pratique la confusion entre apprendre à raisonner et délivrer un catéchisme du politiquement correct, toutes choses certes de bonne intention, mais qui, visiblement, ne donnent ni une meilleure compréhension du monde contemporain ni une possibilité d’accès au passé sans lequel le contemporain n’est que l’instantané de la mode. Pour le dire autrement, la vraie modernité c’est la capacité à dépasser ce qu’on a appris, même récemment, pour le situer dans un cheminement à plus long terme et plus d’eclairage.
Mais bon tout a largement été dit, parfaitement explicité par Ombre, et il est sans intérêt de perpétuer une conversation aussi stérile.


Dernière édition par Iphigénie le Ven 22 Mar 2019 - 10:50, édité 1 fois
FloFlexLettres
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par FloFlexLettres Jeu 21 Mar 2019 - 20:23
Il n’y a aucune « innovation » ni course à la modernité. C’est juste étudier ce qui existe.

Je ne trouve pas cette discussion stérile, au contraire. Elle est révélatrice.


Dernière édition par FloFlexLettres le Jeu 21 Mar 2019 - 20:27, édité 1 fois
liskaya
liskaya
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par liskaya Jeu 21 Mar 2019 - 20:25
Lord Steven a écrit:Sans vouloir m'incruster sur un fil qui ne me concerne pas directement et pour en revenir à Molière, je me demandais pourquoi certaines pièces sont systématiquement plébiscitées - et pas forcément les plus agréables à mon sens - alors que d'autres sont systématiquement écartées, plus sympathiques à mon sens? Je sais bien que tout est une question de goût, mais je pense notamment aux Femmes savantes et aux Précieuses ridicules, mes deux pièces favorites, et dont les élèves ignorent généralement tout.
Les deux pièces que tu cites sont trop difficile pour être étudiées en 5e, tout simplement. Wink
Provence
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Bon génie

comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par Provence Jeu 21 Mar 2019 - 20:38
FloFlexLettres a écrit:
jjrousseau a écrit: Déjà je ne reste pas que deux ou trois semaines sur une OI et je t'assure que cela les marque surtout si on les fait jouer ou lire avec le ton.

Je ne travaille plus en séquence, donc quand je travaille sur une OI, on ne se consacre qu'à l'OI et à rien d'autre (pas de langue, ni d'écriture d'invention) sur une période donnée, forcément plus courte que la séquence de 6 semaines. En général une dizaine d'heures par OI avec un préambule d'histoire littéraire. Je propose les pièces de théâtre avant les vacances, comme cela, ils peuvent apprendre des scènes chez eux et les restituer à l'oral/jouer à la rentrée.

Je n'ai jamais travaillé en séquences, et pourtant je fais travailler avec régularité mes élèves en lecture, grammaire et écriture...


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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par FloFlexLettres Jeu 21 Mar 2019 - 20:43
Provence a écrit: et pourtant je fais travailler avec régularité mes élèves en lecture, grammaire et écriture...


Comme la plupart des profs de Lettres en collège finalement. Wink
Provence
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par Provence Jeu 21 Mar 2019 - 20:49
Régularité, pas par à-coups. Tu semblais penser que ne pas travailler en séquences induisait nécessairement un fonctionnement comme le tien...
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par FloFlexLettres Jeu 21 Mar 2019 - 20:55
Ah non. Je travaille par leçons s’étalant sur une semaine ou deux selon les notions. Sans croiser les domaines via la pédagogie explicite. C’est une méthode très structurée qui nécessite une planification des apprentissages particulière. Parfois j’insère un projet. Je pense qu’il n’y a pas de manière uniforme d’enseigner. On trouve sa voie selon ses appétences. J’ai choisi celle-ci parce que je la trouve très efficace et qu’elle fonctionne bien avec les supports que je donne.
Provence
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Bon génie

comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par Provence Jeu 21 Mar 2019 - 21:18
Je me demande si tu lis les réponses qu'on te fait.

Je répondais à ça, notamment:

FloFlexLettres a écrit:
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: Pas de langue ni d'écriture pendant l'étude d'une OI, eh beh...

Si l'on abandonne le principe de séquence, c'est effectivement le cas.
Ben non, ce n'est pas forcément le cas.
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par FloFlexLettres Jeu 21 Mar 2019 - 21:22
Je répondais surtout au « eh beh » très condescendant. Toutes les configurations sont possibles je pense.
Sylvain de Saint-Sylvain
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 21 Mar 2019 - 22:00
Et ma réponse était aussi que non, renoncer à la séquence n'implique pas de faire comme tu fais. Je ne suis pas tellement condescendant, plutôt consterné et désespéré.

Ton opposition culture passée culture vivante est une ânerie. Je ne parviens pas à croire que tu sois incapable de t'en rendre compte.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 21 Mar 2019 - 22:07, édité 1 fois

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par FloFlexLettres Jeu 21 Mar 2019 - 22:05
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit: plutôt consterné et désespéré.

Je pense qu’il n’y a aucune raison de l’être à la lecture de mes commentaires.

Je n’oppose rien, au contraire. On peut faire étudier les deux,classiques et contemporains, chaque année sans souci.


Dernière édition par FloFlexLettres le Jeu 21 Mar 2019 - 22:11, édité 2 fois
Sphinx
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Modérateur

comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par Sphinx Jeu 21 Mar 2019 - 22:08
Et sinon, la comédie du XVIIe en 5e ? comédie du XVIIe 5e - Page 5 1665347707

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
"- Alors, Obélix, l'Helvétie c'est comment ? - Plat."


comédie du XVIIe 5e - Page 5 Livre11
Sylvain de Saint-Sylvain
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Sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 21 Mar 2019 - 22:09
Tu le fais exprès là ou bien ?...

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
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par FloFlexLettres Jeu 21 Mar 2019 - 22:13
Sphinx a écrit:Et sinon, la comédie du XVIIe en 5e ? comédie du XVIIe 5e - Page 5 1665347707


« Iphis et Iante » d’Isaac de Benserade ? Razz

Sinon, pour trouver des pièces classiques, il y a ce site (je pense que beaucoup le connaissent déjà) :

http://www.theatre-classique.fr/


Dernière édition par FloFlexLettres le Jeu 21 Mar 2019 - 22:40, édité 1 fois
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jjrousseau
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comédie du XVIIe 5e - Page 5 Empty Re: comédie du XVIIe 5e

par jjrousseau Jeu 21 Mar 2019 - 22:23
Lord Steven a écrit:Sans vouloir m'incruster sur un fil qui ne me concerne pas directement et pour en revenir à Molière, je me demandais pourquoi certaines pièces sont systématiquement plébiscitées - et pas forcément les plus agréables à mon sens - alors que d'autres sont systématiquement écartées, plus sympathiques à mon sens? Je sais bien que tout est une question de goût, mais je pense notamment aux Femmes savantes et aux Précieuses ridicules, mes deux pièces favorites, et dont les élèves ignorent généralement tout.
Ce sont des pièces trop difficiles pour des collégiens en général car il faut comprendre des notions comme "la préciosité" par exemple et je ne suis pas sûre que ce soit les meilleures. C'est subjectif bien sûr.
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par Lord Steven Jeu 21 Mar 2019 - 22:25
jjrousseau a écrit:
Lord Steven a écrit:Sans vouloir m'incruster sur un fil qui ne me concerne pas directement et pour en revenir à Molière, je me demandais pourquoi certaines pièces sont systématiquement plébiscitées - et pas forcément les plus agréables à mon sens - alors que d'autres sont systématiquement écartées, plus sympathiques à mon sens? Je sais bien que tout est une question de goût, mais je pense notamment aux Femmes savantes et aux Précieuses ridicules, mes deux pièces favorites, et dont les élèves ignorent généralement tout.
   Ce sont des pièces trop difficiles pour des collégiens en général car il faut comprendre des notions comme "la préciosité" par exemple et je ne suis pas sûre que ce soit les meilleures. C'est subjectif bien sûr.

Je comprends. Je ne connais rien au collège, mais je suppose que les collégiens d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'à mon époque.

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jjrousseau
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par jjrousseau Jeu 21 Mar 2019 - 22:27
Moi le problème que je rencontre avec mes élèves est qu'ils ne trouvent pas vraiment comiques des répliques ou des situations qui sont censées l'être dans les pièces de Molière. J'ai quelquefois l'impression que c'est daté et pourtant j'adore personnellement.
Lord Steven
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par Lord Steven Jeu 21 Mar 2019 - 22:34
J'avoue que je n'ai jamais trouvé ça très drôle non plus!!! Je suis plus sensible au comique dans le théâtre de Sheridan par exemple. Voire les répliques de la mégère apprivoisée. Le problème est que dans le théâtre français comique du XVIIeme, il est difficile de s'extirper de l'hégémonie moliéresque.

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par jjrousseau Jeu 21 Mar 2019 - 22:50
Lord Steven a écrit:J'avoue que je n'ai jamais trouvé ça très drôle non plus!!! Je suis plus sensible au comique dans le théâtre de Sheridan par exemple. Voire les répliques de la mégère apprivoisée. Le problème est que dans le théâtre français comique du XVIIeme, il est difficile de s'extirper de l'hégémonie moliéresque.
Je ne connais pas cet auteur, peux-tu me donner des exemples de ses oeuvres et un passage de "La Mégère apprivoisée" que tu trouves drôle
Sphinx
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par Sphinx Jeu 21 Mar 2019 - 23:09
J'avais vu une mise en scène de la Mégère apprivoisée plutôt bien à la Comédie Française, m'enfin s'il faut en cours de français cinquième trouver une traduction appropriée pour leur faire sentir le comique de la langue de Shakespeare, on n'est pas sortis de l'auberge Razz

Mes élèves de cinquième trouvent Molière comique quand on leur explique la situation ou le sens des répliques ou quand on leur montre une captation où l'acteur est capable de faire passer le sens de la réplique à travers la barrière du vocabulaire. Le problème, c'est la langue pour eux (sauf pour des répliques très évidentes comme "baiserai-je, père ?") Mais justement, c'est d'autant plus indispensable à mon sens de les frotter à cette langue-là même s'ils ont besoin de dix mille notes de bas de page dans une première lecture, sinon on ne les confronte jamais à aucune difficulté, on n'enrichit jamais leur langue et on en reste à Oui-oui part faire un tour en galère.

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jjrousseau
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par jjrousseau Ven 22 Mar 2019 - 7:58
Sphinx a écrit:J'avais vu une mise en scène de la Mégère apprivoisée plutôt bien à la Comédie Française, m'enfin s'il faut en cours de français cinquième trouver une traduction appropriée pour leur faire sentir le comique de la langue de Shakespeare, on n'est pas sortis de l'auberge Razz

Mes élèves de cinquième trouvent Molière comique quand on leur explique la situation ou le sens des répliques ou quand on leur montre une captation où l'acteur est capable de faire passer le sens de la réplique à travers la barrière du vocabulaire. Le problème, c'est la langue pour eux (sauf pour des répliques très évidentes comme "baiserai-je, père ?") Mais justement, c'est d'autant plus indispensable à mon sens de les frotter à cette langue-là même s'ils ont besoin de dix mille notes de bas de page dans une première lecture, sinon on ne les confronte jamais à aucune difficulté, on n'enrichit jamais leur langue et on en reste à Oui-oui part faire un tour en galère.
Je suis d'accord avec toi mais je me posais seulement la question.
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