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Thalia de G
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Cahiers d'orthographe française - Page 2 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Thalia de G le Mer 24 Avr 2019 - 10:03
@Cécile R. a écrit:
@ernya a écrit:
@Oudemia a écrit:Je rappelle que le conditionnel est de nouveau reconnu comme mode Cahiers d'orthographe française - Page 2 248604097
depuis quand ?
Je ne connais pas exactement la date mais, en effet, le conditionnel est "redevenu" un mode. Il n'est plus rangé parmi les temps dans des nouveaux manuels. Ils ont dû se rendre compte que cette ligne supplémentaire dans les tableaux formait une excroissance absurde !
Le conditionnel est un MODE, le mode des actions soumises à une CONDITION. Même s'il est utilisé, dans certaines subordonnées et par le jeu de la concordance des temps, pour exprimer le "futur dans le passé".
Il fut une époque où on demandait au brevet de relever dans un texte les verbes au conditionnel qui avaient une valeur modale et ceux qui avaient une valeur temporelle. C'était une question fréquente.
Pourquoi l'a-t-on un jour vidé de sa substance portée par son nom même ? Cela fait partie des libertés scandaleuses que se sont arrogées ... qui donc ? Des grammairiens ?
Cécile Revéret
Bonjour Cécile R.
Le conditionnel est redevenu un mode, ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être en 2014 https://www.neoprofs.org/t102158-les-aleas-de-la-conjugaison-le-conditionnel-est-un-temps-en-2008-un-mode-en-2014?highlight=conditionnel
Et il a suscité bien des discussions https://www.neoprofs.org/search?mode=searchbox&search_keywords=conditionnel&show_results=topics

Un petit merci au passage. Wink
NLM76
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Cahiers d'orthographe française - Page 2 Empty Publication prochaine de la version β du volume I : homophones grammaticaux

par NLM76 le Ven 1 Nov 2019 - 14:23
Enfin, voici quelque chose qui doit être à peu près utilisable et assez utile, même s'il reste sans doute de nombreuses choses à améliorer :


  • https://www.calameo.com/read/005718741edc0c87fc622


Disponible à la vente par correspondance d'ici quelques jours... en particulier pour ceux qui voudront bien nous renvoyer critiques et remarques !
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par Celadon le Ven 1 Nov 2019 - 14:31
Je ne connais pas exactement la date mais, en effet, le conditionnel est "redevenu" un mode. Il n'est plus rangé parmi les temps dans des nouveaux manuels. Ils ont dû se rendre compte que cette ligne supplémentaire dans les tableaux formait une excroissance absurde !
Le conditionnel est un MODE, le mode des actions soumises à une CONDITION. Même s'il est utilisé, dans certaines subordonnées et par le jeu de la concordance des temps, pour exprimer le "futur dans le passé".
Il fut une époque où on demandait au brevet de relever dans un texte les verbes au conditionnel qui avaient une valeur modale et ceux qui avaient une valeur temporelle. C'était une question fréquente.
Pourquoi l'a-t-on un jour vidé de sa substance portée par son nom même ? Cela fait partie des libertés scandaleuses que se sont arrogées ... qui donc ? Des grammairiens ?
Cécile Revéret
J'ai eu un choc. Je n'ai pas regardé qui postait ( Cahiers d'orthographe française - Page 2 999940070 Embarassed ) et quand je suis arrivée à la dernière ligne, j'ai lu : "qui donc ? Des grammairiens ? Cécile Revéret" (!!!!)
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par Delia le Ven 1 Nov 2019 - 16:08
Il me souvient du temps où on le nommait : forme en rais.

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par Iphigénie le Sam 2 Nov 2019 - 10:45
@NLM76 a écrit:Enfin, voici quelque chose qui doit être à peu près utilisable et assez utile, même s'il reste sans doute de nombreuses choses à améliorer :


  • https://www.calameo.com/read/005718741edc0c87fc622


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Y en a qui bossent!! aai Very Happy
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Cahiers d'orthographe française - Page 2 Empty Le premier cahier est paru !

par NLM76 le Jeu 7 Nov 2019 - 17:04

  • https://www.amazon.fr/dp/2956757628?ref_=pe_3052080_397514860


Il est sans doute plein de défauts, mais sans doute aussi tout à fait utilisable — je commence déjà à le faire moi-même avec mes secondes. En tout cas, s'il s'en trouve quelques-uns parmi vous qui voudraient bien expérimenter des choses, et nous faire des retours, ça nous serait très utile.
Beaucoup de points sont encore à améliorer, à discuter ; en particulier, dans le désordre :

  1. La mise en page — taille des polices, aération, etc.
  2. Les coquilles diverses.
  3. La clarté des consignes.
  4. Le livre du maître : conseils, recommandations
  5. Un exemple manuscrit de quelques pages d'un cahier d'élève tel qu'attendu.
  6. Certaines fiches sont trop pauvres en nombre d'exercices.
  7. Il manque sans doute des exercices "faciles", sans difficultés de vocabulaire ou de syntaxe dans certaines fiches.
  8. Il faut reprendre sans doute pas mal de phrases, peut-être trop difficiles : les supprimer, ou les récrire quelque peu. Peut-être aussi rajouter des phrases fabriquées pour aider à comprendre des phrases difficiles à comprendre hors contexte.
  9. Il serait peut-être bon d'ajouter un lexique pour quelques mots difficiles.
  10. Et plein de choses auxquelles je n'ai pas pensé, y compris la conception générale de l'affaire !

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par Iphigénie le Sam 9 Nov 2019 - 10:46
Merci pour ton très gros travail, NLM: reste à attendre les testeurs bienveillants, pour mesurer encore au plus près les besoins ! Wink dommage que je n'aie plus d'élèves! Neutral
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par NLM76 le Sam 9 Nov 2019 - 18:09
Je précise aussi que nous l'avons mis pratiquement à prix coûtant (3€99), pour que les collègues qui le souhaitent puissent l'expérimenter facilement. Allez-y, je pense, que ces fiches et exercices peuvent vraiment être utiles !

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par gluche le Sam 9 Nov 2019 - 20:58
@Iphigénie a écrit: dommage que je n'aie plus d'élèves! Neutral
Tu es sûre de cela, Iphigénie? Je t'en enverrai volontiers quelques-uns, choisis bien sûr!

@NLM76 a écrit:Je précise aussi que nous l'avons mis pratiquement à prix coûtant (3€99), pour que les collègues qui le souhaitent puissent l'expérimenter facilement. Allez-y, je pense, que ces fiches et exercices peuvent vraiment être utiles !
Je vais le commander pour le tester avec mes 2des. J'apprécie beaucoup le travail que tu as fait avec le manuel de latin que j'utilise depuis quelques semaines.
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par corailc le Sam 9 Nov 2019 - 21:13
Je vais passer commande, mais pour des grands collégiens, c'est trop ardu?

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par NLM76 le Sam 9 Nov 2019 - 21:48
Justement, dis-nous. Je pense qu'il y a des choses utilisables; mais ça dépend pour qui. J'ai le sentiment qu'un professeur de collège pourrait reprendre assez facilement la version informatique du fichier pour l'adapter à des collégiens. Il y a des extraits ici : https://www.calameo.com/read/005718741edc0c87fc622

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par clélia le Sam 9 Nov 2019 - 22:04
Je vais aussi en commander un exemplaire pour voir si c'est utilisable par mes élèves de 3e. D'après les extraits que j'ai vus, j'ai peur que les phrases soient globalement trop difficiles pour eux. (Je suis dans un collège rural, avec des élèves plutôt faibles). Je te tiendrai au courant.

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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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par NLM76 le Dim 10 Nov 2019 - 21:07
C'est possible en effet que les phrases soient trop difficiles pour des 3e faibles. Cela dit, une précision: il faut leur apprendre à faire les exercices, et commencer par les faire avec eux. Je pense que leur faire faire les exercices en "autonomie" directement est peine perdue. La plupart de nos élèves n'ont pas la moindre idée de ce que signifie faire un exercice d'orthographe convenablement. En outre, j'ai tendance à penser qu'il faut tout ramasser et corriger. Sans quoi aussi, me semble-t-il, nous perdons notre temps.

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par NLM76 le Ven 10 Jan 2020 - 15:08
En train de réviser ce premier cahier, sur les remarques d'Iphigénie et après expérimentation. Dans la fiche "ce/se", je propose un exercice pour construire des interrogatives indirectes/relatives substantives en "ce qui, ce que". Est-ce que ça passe comme ça, ou il faut sérier les propositions en "ce qui" et en "ce que" de l'autre ? En fait, je pense que l'exercice ainsi conçu peut être fait sous la direction du professeur, mais peut-être pas en autonomie.


  • Construisez des phrases complexes selon le modèle suivant : Qu’est-ce qui brille ? Eh bien, tout cela n’est pas or. → « Tout ce qui brille n’est pas or »

a) Qu’est-ce qui ne tue pas ? Eh bien cela rend plus fort. b) Qu’est-ce que femme veut ? Eh bien, cela, Dieu le veut. c) Qu’est-ce que je dis ? Qu’est-ce que je fais ? Eh bien cela, fais-le ; ceci, ne le fais pas. d) Qu’est-ce qui est fait ? Eh bien cela n’est plus à faire. e) Qu’est-ce que gratte une poule ? Eh bien, chaque poule vit de cela. f) Que dois-tu faire ? Eh bien, fais-le, et advienne que pourra. g) Qu’est-ce que désire un cœur ? Eh bien, un cœur qui soupire n’a point cela.

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par Iphigénie le Ven 10 Jan 2020 - 15:46
@NLM76 a écrit:En train de réviser ce premier cahier, sur les remarques d'Iphigénie et après expérimentation. Dans la fiche "ce/se", je propose un exercice pour construire des interrogatives indirectes/relatives substantives en "ce qui, ce que". Est-ce que ça passe comme ça, ou il faut sérier les propositions en "ce qui" et en "ce que" de l'autre ? En fait, je pense que l'exercice ainsi conçu peut être fait sous la direction du professeur, mais peut-être pas en autonomie.


  • Construisez des phrases complexes selon le modèle suivant : Qu’est-ce qui brille ? Eh bien, tout cela n’est pas or. → « Tout ce qui brille n’est pas or »

a) Qu’est-ce qui ne tue pas ? Eh bien cela rend plus fort. b) Qu’est-ce que femme veut ? Eh bien, cela, Dieu le veut. c) Qu’est-ce que je dis ? Qu’est-ce que je fais ? Eh bien cela, fais-le ; ceci, ne le fais pas. d) Qu’est-ce qui est fait ? Eh bien cela n’est plus à faire. e) Qu’est-ce que gratte une poule ? Eh bien, chaque poule vit de cela. f) Que dois-tu faire ? Eh bien, fais-le, et advienne que pourra. g) Qu’est-ce que désire un cœur ? Eh bien, un cœur qui soupire n’a point cela.
je sèche dès la phrase c) : c'est normal? Neutral
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par NLM76 le Ven 10 Jan 2020 - 16:12
Oui ! Il y a un piège...
Et si je dis : "Eh bien fais cela, pas ceci" ?

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par Iphigénie le Ven 10 Jan 2020 - 17:20
Franchement? Very Happy
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par NLM76 le Ven 10 Jan 2020 - 17:38
Tu n'as pas trouvé "Fais ce que je dis, pas ce que je fais"?

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par Iphigénie le Ven 10 Jan 2020 - 18:00
Je trouve que c'est une façon bien contournée de le faire dire Very Happy
En fait je trouve que ce n'est pas dans la logique des autres phrases. (en fait les phrases e et g aussi me gênent...)
(Je ne suis pas sûre que l'idée de "piège" soit pédagogiquement bien fondée: mettre une "résistance" peut-être mais il me semble que pour rendre limpide une tournure, il faut que ce soit à travers des phrases limpides.)
Mais c'est peut-être une forme d'esprit qui dépend des uns et des autres, je ne sais pas: personnellement, je ne suis pas "fan".
henriette
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par henriette le Ven 10 Jan 2020 - 18:03
@NLM76 a écrit:Tu n'as pas trouvé "Fais ce que je dis, pas ce que je fais"?
Si je n'avais pas connu l'expression, je ne crois pas que je l'aurais trouvée.

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par NLM76 le Ven 10 Jan 2020 - 20:24
Oui. Je vais mettre "Qq je dis ? Eh bien fais cela; qu'est-ce que je fais ? Eh bien ne fais pas cela." Je vais le mettre au bout de l'exercice, avec une étoile. Ou alors supprimer.
Mais reste qu'il faut mettre des "ce qui" ou des "ce que"; est-ce que ça va ? Ou ne faut-il mettre que des "ce qui", puis un autre exercice avec des "ce que" ?

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par Delia le Ven 10 Jan 2020 - 23:36
@NLM76 a écrit:

  • Construisez des phrases complexes selon le modèle suivant : Qu’est-ce qui brille ? Eh bien, tout cela n’est pas or. → « Tout ce qui brille n’est pas or »

a) Qu’est-ce qui ne tue pas ? Eh bien cela rend plus fort. b) Qu’est-ce que femme veut ? Eh bien, cela, Dieu le veut. c) Qu’est-ce que je dis ? Qu’est-ce que je fais ? Eh bien cela, fais-le ; ceci, ne le fais pas. d) Qu’est-ce qui est fait ? Eh bien cela n’est plus à faire. e) Qu’est-ce que gratte une poule ? Eh bien, chaque poule vit de cela. f) Que dois-tu faire ? Eh bien, fais-le, et advienne que pourra. g) Qu’est-ce que désire un cœur ? Eh bien, un cœur qui soupire n’a point cela.

Pour moi, ce qui coince, c'est la forme interrogative et le eh bien de la réponse.

Bien des choses brillent. Toutes ne sont pas or > Tout ce qui brille n'est pas or.
Bien des choses ne tuent pas. Elles rendent plus fort > Ce qui ne me tue pas me rend fort... et ainsi de suite.
(Je dis ça, je dis rien...)

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par NLM76 le Sam 11 Jan 2020 - 12:40
Delia, tu poses une vraie question, qui touche au problème des "relatives indéfinies", zone intermédiaire entre les relatives stricto sensu et les interrogatives indirectes. Mes propositions sont effectivement discutables. Mais tu peux préciser : pourquoi la forme interrogative te gêne-t-elle ? Et pourquoi le "eh bien" te gêne-t-il ? Est-ce au plan théorique, au plan pratique et pédagogique ?

Maintenant, il me semble que dans "Tout ce qui brille n'est pas or.", il n'y a pas l'idée que beaucoup de choses brillent. De même dans "ce qui est rare est cher"...
Mais il faut voir en pratique si ta proposition facilite la construction de la phrase complexe. Je me dis que passer de "toutes les choses" à "tout" pose un problème orthographique supplémentaire dont je me passerais bien ici, en particulier parce que la leçon sur "tout, tous" vient après.

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par Delia le Sam 11 Jan 2020 - 13:11
@NLM76 a écrit:Delia, tu poses une vraie question, qui touche au problème des "relatives indéfinies", zone intermédiaire entre les relatives stricto sensu et les interrogatives indirectes. Mes propositions sont effectivement discutables. Mais tu peux préciser : pourquoi la forme interrogative te gêne-t-elle ? Et pourquoi le "eh bien" te gêne-t-il ? Est-ce au plan théorique, au plan pratique et pédagogique ?



Au plan sémantique dirais-je. On se trouve devant une série de devinettes :
Qu’est-ce qui ne tue pas ?
La question est très, très vaste : quantité de choses ne tuent pas, difficile de saisir ce qu'il faut répondre. En tous cas, eh bien n'est pas un connecteur pertinent. Comme le montre l'article du tlfi :[ http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=2373114660]. Sauf, sauf si la réponse est supposée connue, c'est-à-dire si la solution est déjà présente dans l'esprit de l'interrogé. Il faudrait alors donner comme consigne de reconstituer les proverbes et aphorismes ainsi déconstruits.
Eh bien cela rend plus fort.
L'anaphore de cela est absente, ce qui me rend la compréhension difficile. Au plan pédagogique, je trouve délicat de faire plancher les élèves sur des énoncés pour eux difficilement décodables.

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par NLM76 le Sam 11 Jan 2020 - 13:29
(Je ne suis pas du tout sûr que mon exercice "marche". C'est bien la raison pour laquelle je vous le soumets.)
@Delia:
Ton lien me donne "session expirée".
"L'anaphore de cela est absente, ce qui me rend la compréhension difficile. " Tu veux dire que la référence au pronom anaphorique est fictive ? En effet. C'est tout le problème des "relatives indéfinies".
Tu as raison, il n'y a pas de réponse fermée à la question : "Je te laisse penser à tout ce qui pourrait ne pas tuer, envisager l'ensemble des réponses possibles, la concevoir. "On laisse la réponse dans l'indéfinition. Et la réponse indéfinie à cette question est la référence du pronom démonstratif.

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par Delia le Sam 11 Jan 2020 - 14:55
@NLM76 a écrit:(Je ne suis pas du tout sûr que mon exercice "marche". C'est bien la raison pour laquelle je vous le soumets.)
@Delia:
Ton lien me donne "session expirée".
C'est l'entrée eh bien du Tlfi, très détaillée.


"L'anaphore de cela est absente, ce qui me rend la compréhension difficile. " Tu veux dire que la référence au pronom anaphorique est fictive ? En effet. C'est tout le problème des "relatives indéfinies".
De mon temps, fictif n'était pas un terme grammatical.
Ce que je veux dire c'est qu'aucun terme de la phrase n'est explicitement l'anaphore du cataphorique cela. On joue sur l'implicite et le sous-entendu, choses que les élèves ont le plus grand mal décoder.


Tu as raison, il n'y a pas de réponse fermée à la question : "Je te laisse penser à tout ce qui pourrait ne pas tuer, envisager l'ensemble des réponses possibles, la concevoir. "On laisse la réponse dans l'indéfinition. Et la réponse indéfinie à cette question est la référence du pronom démonstratif.
On joue sur l'implicite et le sous-entendu, choses que les élèves ont le plus grand mal décoder, ai-je écrit. Ce que faisant, j'ai mis le doigt sur la solution ! Mon premier jet était : On joue sur l'implicite et le sous-entendu, CE que les élèves ont le plus grand mal décoder.

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