Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Delia
Expert spécialisé

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Delia Sam 11 Jan 2020 - 14:55
@NLM76 a écrit:(Je ne suis pas du tout sûr que mon exercice "marche". C'est bien la raison pour laquelle je vous le soumets.)
@Delia:
Ton lien me donne "session expirée".
C'est l'entrée eh bien du Tlfi, très détaillée.


"L'anaphore de cela est absente, ce qui me rend la compréhension difficile. " Tu veux dire que la référence au pronom anaphorique est fictive ? En effet. C'est tout le problème des "relatives indéfinies".
De mon temps, fictif n'était pas un terme grammatical.
Ce que je veux dire c'est qu'aucun terme de la phrase n'est explicitement l'anaphore du cataphorique cela. On joue sur l'implicite et le sous-entendu, choses que les élèves ont le plus grand mal décoder.


Tu as raison, il n'y a pas de réponse fermée à la question : "Je te laisse penser à tout ce qui pourrait ne pas tuer, envisager l'ensemble des réponses possibles, la concevoir. "On laisse la réponse dans l'indéfinition. Et la réponse indéfinie à cette question est la référence du pronom démonstratif.
On joue sur l'implicite et le sous-entendu, choses que les élèves ont le plus grand mal décoder, ai-je écrit. Ce que faisant, j'ai mis le doigt sur la solution ! Mon premier jet était : On joue sur l'implicite et le sous-entendu, CE que les élèves ont le plus grand mal décoder.
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Sam 11 Jan 2020 - 18:23
Tu proposerais la transformation suivante ?
Des choses brillent ; toutes ces choses ne sont pas or → Ce qui brille n'est pas or.

C'est assez compliqué aussi. Il n'y a donc pas moyen suffisamment faisable de découper ces phrases complexes en deux phrases ?
Peut-être les générativistes ont-ils une proposition ?
(J'utilisais l'adjectif "fictif" de façon tout à fait naïve, sans référer à une quelconque nomenclature établie, pour vérifier que nous avions la même compréhension des choses.)

Edit. La transformation serait :
Ces choses brillent ; toutes ces choses ne sont pas or → Toutes ces choses qui brillent ne sont pas or. → Tout ce qui brille n'est pas or.

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Ven 31 Jan 2020 - 16:42
La version β du premier cahier d'orthographe française, sur les homophones grammaticaux, est disponible :

  • https://www.amazon.fr/dp/2956757628?ref_=pe_3052080_397514860

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Mar 11 Fév 2020 - 13:28
Je viens de faire avec mes secondes la fiche sur ce/cet/cette. Ils avaient en effet, en DM, à travailler (assez librement) les fiches du chapitre "démonstratifs et possessifs", et les exercices faits sur cette fiche étaient très mal faits, y compris par mes meilleurs élèves.
C'est que, à mon avis, ils n'ont jamais fait cette leçon, et en particulier ils n'ont jamais vu la notion de h- aspiré.
De sorte qu'il fallait que je prenne le temps de la leur expliquer et de la leur faire travailler.
Cela m'a pris deux heures de cours, où j'ai fait noter et comprendre (trop rapidement et assez peu efficacement, en partie pour des raisons qui relèvent de la gestion de classe, sans doute beaucoup parce que je navigue à vue). J'ai ensuite fait faire les premiers exercices de la fiche, tous corrigés à l'oral — en les motivant par des petits points d'oral.
Pour les exercices où "le haricot → ce haricot"Je me suis rendu compte qu'il fallait leur faire expliciter à chaque fois "h aspiré" ou "non-aspiré".
Maintenant, je pense que c'est compris pour ceux ont bien voulu — l'immense majorité. Cela ne veut pas dire que c'est définitivement appris ! Mais il n'est plus totalement vain de faire appel à la notion — corrections sur les copies, rappels en cours —, comme c'était le cas jusque-là.
Maintenant, je me demande dans quelle mesure j'ai raison de prendre ces deux heures (et le temps du contrôle afférent!) pour voir ce point. J'ai le sentiment qu'on ne peut pas enseigner une telle notion sans investissement en temps de cet ordre. Mais est-ce que je vise juste ? On pourrait être plus efficace, et le faire en deux fois une demi-heure ?
Faudrait-il y renoncer ? Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de corriger les erreurs d'orthographe ou de phonétique sur ces points : il faut alors considérer les approximations comme correctes.
Si je vise juste, j'ai idée qu'il faudrait prévoir le même temps sur les points suivants, avec les plupart des élèves que je reçois en 2de:

  1. on/ont (la notion et le sens du pronom indéfini sont rarement connus)
  2. été/était (fréquence de la faute très élevée, notions de passé composé et d'imparfait très fragiles)
  3. est/ai (notion d'auxiliaire, de choix de l'auxiliaire quasi inexistantes chez la plupart)
  4. ai/aie/ait... (notion de subjonctif inexistante, conjugaison idem)
  5. sa/ça (homophones peu étudiés pcq "ça" est familier)
  6. ce/ceux (neutre, morphologie du pronom, utilisation du pronom démonstratif quasi inconnus)
  7. se/ce (notion de verbe pronominal quasi inconnu, sens du réfléchi...)
  8. c'est/s'est (voir ci-dessus)
  9. leur/leurs
  10. la/l'a/là (notion de pronom personnel, d'élision...)
  11. tout/tous...
  12. chaque/quelque
  13. or/hors (sens de "or" à acquérir)
  14. ni/n'y (sens de "y" à acquérir)
  15. on a on n'a (notion de liaison)
  16. peut-être / peut être. (notion d'adverbe).


Soit une trentaine d'heures sur les homophones. Autant sur la conjugaison. Une vingtaine sur les accords en genre et en nombre, l'orthographe d'usage. idem pour l'analyse grammaticale (20h), l'analyse logique et la syntaxe(20h), une vingtaine d'heures de lecture expressive, de récitation. Une vingtaine d'heures pour la rédaction à partir de textes à résumer ou à expliquer. Cela fait 160 heures pour redresser le niveau en langue française, en se fondant sur la littérature. Si l'on avait vraiment 32 semaines de cours, cela impliquerait cinq heures de cours par semaine. Peut-être ce ne serait pas complètement irréaliste.

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Lédissé
Lédissé
Empereur

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Lédissé Jeu 13 Fév 2020 - 9:21
@NLM76 a écrit:Tu proposerais la transformation suivante ?
Des choses brillent ; toutes ces choses ne sont pas or → Ce qui brille n'est pas or.
[...]
Edit. La transformation serait :
Ces choses brillent ; toutes ces choses ne sont pas or → Toutes ces choses qui brillent ne sont pas or. → Tout ce qui brille n'est pas or.
"Ces choses brillent" me laisse perplexe, de même que "toutes ces choses ne sont pas en or" : on en reste à la considération de "choses" censées être sous les yeux des interlocuteurs, alors que "Tout ce qui brille n'est pas d'or" a une portée générale.
J'aurais dit plutôt "Certaines choses brillent. Toutes (ces choses) ne sont pas en or. → Toutes les choses qui brillent ne sont pas en or. → Tout ce qui brille n'est pas en or."

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Cahiers d'orthographe française - Page 3 Vieille etc._  Smile
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Mar 7 Avr 2020 - 23:24
Bon; je ne me souviens plus ce que j'ai repris de cette dernière conversation — si c'est encore à reprendre... A voir. En tout cas, comme en cette période de confinement, le COF 1 n'est plus achetable si facilement, je l'ai mis en e-book :

  • https://www.amazon.fr/dp/B086V7F4X5

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
charlygp
charlygp
Niveau 9

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par charlygp Dim 25 Oct 2020 - 18:04
Bonjour @NLM76,

J'ai acheté le COF sur Amazon (Kindle) et vais tenter d'en utiliser une partie avec mes collégiens (4e et 3e) en remédiation. J'ai mis sous forme numérique quelques exercices que j'ai déposés sur l'ENT.

Comme disaient certains membres du forum, tout n'est pas accessible pour des collégiens et certaines citations seront compliquées pour eux (notamment pour mon public REP). Cependant, la richesse du lexique est une force de ce manuel, tout comme les extraits littéraires choisis. J'apprécie aussi la progression des exercices : c'est, comme dit l'introduction du livre, ce qui faisait défaut au BLED.

Je vous tiendrai au courant des résultats et de ce qu'ont pensé les collégiens des quelques exercices proposés.
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Dim 25 Oct 2020 - 19:09
Super !
Si le truc marchait et que tu avais envie d'en faire une adaptation pour le collège, ce serait magnifique.


Dernière édition par NLM76 le Lun 26 Oct 2020 - 8:16, édité 1 fois

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Tangleding
Tangleding
Sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Tangleding Dim 25 Oct 2020 - 20:32
Ca a l'air super, votre cahier. Je le commande en broché, il est magnifique pour ne rien gâcher. Smile

Plus adapté à des lycéens certes. J'aime aussi la mise en page mais beaucoup c'est trop serré pour des collégiens.

Quant à la question de savoir s'il vaut mieux 2h d'un bloc ou deux fois 30 minutes, je pencherais pour la seconde option, "intuitivement".

_________________
"Never complain, just fight." Cahiers d'orthographe française - Page 3 2490015017
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Jeu 26 Nov 2020 - 11:47
Merci Tangleding. Tu me diras.
J'ai repris un peu la rédaction du deuxième cahier (conjugaison). Quelqu'un pour relire la fiche sur le conditionnel, à laquelle il faut ajouter sans doute un tableau de conjugaison ?
Fichiers joints
Cahiers d'orthographe française - Page 3 Attachment
Orthographe du conditionnel présent.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(80 Ko) Téléchargé 20 fois

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
uneodyssée
uneodyssée
Niveau 10

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par uneodyssée Jeu 26 Nov 2020 - 20:35
Bonjour NLM,
et merci de partager avec nous tes réflexions !

Deux remarques sur cette phrase : On l’utilise dans le discours indirect, pour faire parler un autre que soi, qui pensa, qui imagina ce qui pourrait arriver.
1/ je suis partagée sur l'utilisation du passé simple dans ta phrase : je suis peut-être trop obtuse, mais je demande à mes élèves de réserver le passé simple au strict cadre du récit, alors dans l'explication, cela me perturbe.
2/ il me semble que cela fonctionne aussi pour la première personne : j'ai pensé que je le ferais plus tard.

Exercice 21 : la formulation de la consigne n'est-elle pas un peu complexe ? (enfin, peut-être ont-ils pris l'habitude, à ce stade Wink )
Exercice 22 : je serais d'avis d'adopter la même présentation des indices sur deux lignes que dans l'exercice précédent.
Exercice 23 : ne manque-t-il pas un savoir dans les indices ?

(entre nous, quel plaisir de gourmet que certaines de ces phrases…)


Dernière édition par uneodyssée le Jeu 26 Nov 2020 - 20:37, édité 2 fois (Raison : balises, et rebalises)
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Jeu 26 Nov 2020 - 21:04
Merci beaucoup, @uneodyssee. Oui, il faut que je reformule pour le discours indirect.
Ex. 21 : Oui, c'est trop compliqué. "Reconstituez les phrases suivantes, où le verbe de parole ou de pensée, qui permet d’introduire une forme de discours indirect, a été escamoté, ainsi que le verbe au conditionnel présent qui permet de rapporter indirectement le discours, l’idée ou la pensée. Des indices sont présents à la fin de l’exercice." J'essaierai de reprendre ça quand je serai moins décalqué... à moins qu'une bonne âme ait un éclair ! Et en effet, il manquait un "savoir".

Tu penses que les phrases sont trop difficiles ? Une grosse difficulté : s'imaginer quelqu'un qui n'a pas lu La princesse de Clèves ou les Fables quand on les a lus... Bon, au moins, si elles nous font plaisir à nous...

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
uneodyssée
uneodyssée
Niveau 10

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par uneodyssée Jeu 26 Nov 2020 - 21:12
Comment as-tu deviné que c'est surtout La Princesse de Clèves qui m'a fait plaisir ? Wink

Pas d'idée pour l'instant pour la reformulation. Les phrases me semblent accessibles pour la plupart… mais à tester !
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Jeu 3 Déc 2020 - 12:46
Nouvelle version de cette affaire:
Fichiers joints
Cahiers d'orthographe française - Page 3 Attachment
Orthographe du conditionnel présent.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(107 Ko) Téléchargé 17 fois

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Iphigénie Jeu 3 Déc 2020 - 13:26
Personnellement j’ajouterais à l’affirmation atténuée une notion,  «  la politesse », exemple:  « pourrais-je emprunter votre stylo?»,  d’autant que c’est un usage qui se perd ou du moins auquel les élèves ne sont pas nécessairement habitués...  Wink
Non? C’est obsolète ?
Lédissé
Lédissé
Empereur

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Lédissé Jeu 3 Déc 2020 - 17:41
Tu l'as déjà dit ailleurs, mais ton fichier me le rappelle : j'aime beaucoup ta présentation du conditionnel comme "temps de l'imaginatif" ; cela permet de recouvrir tous les emplois et est, je trouve, très parlant ; à la prochaine occasion, je le présenterai ainsi aux élèves, qui ont le plus grand mal à comprendre les emplois des modes et des temps (quand ils savent distinguer les uns des autres et en connaissent le nom *soupir*).

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Cahiers d'orthographe française - Page 3 Vieille etc._  Smile
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Dim 6 Déc 2020 - 8:21
@Iphigénie a écrit:Personnellement j’ajouterais à l’affirmation atténuée une notion,  «  la politesse », exemple:  « pourrais-je emprunter votre stylo?»,  d’autant que c’est un usage qui se perd ou du moins auquel les élèves ne sont pas nécessairement habitués...  Wink
Non? C’est obsolète ?
Je pense que ce serait un peu lourd de l'ajouter dans les règles, non ? Peut-être un exercice ? Un encadré ? Les deux ? Vous auriez des idées ? [D'ailleurs cette dernière phrase qui m'est venue naturellement me fait penser qu'en fait, il ne s'agit pas seulement d'une expression atténuée, mais de l'expression du désir, qui est une des potentialités de l'imaginatif. Voyez-vous des contre-exemples, où le conditionnel de politesse ne serait pas lié à l'expression d'un désir ou d'un regret ?]
@Lédissé : oui, je crois qu'on tient quelque chose d'assez énorme là : une théorie qui expose et éclaire le système des modes et des temps du français. Enorme parce que ça marche au plan scientifique; énorme surtout parce que je pense que ça ne marche pas mal au plan pédagogique.

Spoiler:

Il est vrai que j'ai idée que ces deux plans sont les deux faces d'une seule et même chose : une grammaire scientifique (linguistique ?), c'est une grammaire qui s'explique clairement : c'est une grammaire scolaire.
Tiens, encore un truc que je suis à peu près le seul à dire — mais à la suite du regretté Rudolf Bkouche (Il n'y a pas de "transposition didactique", parce que la science est par nature didactique) : la pédagogie permet de faire avancer la science, parce que quand on s'aperçoit que quelque chose ne s'énonce pas clairement, c'est qu'il reste encore quelque chose qui n'est pas encore conçu clairement.

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Ajonc35
Ajonc35
Fidèle du forum

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Ajonc35 Dim 6 Déc 2020 - 9:14
@Iphigénie a écrit:Personnellement j’ajouterais à l’affirmation atténuée une notion,  «  la politesse », exemple:  « pourrais-je emprunter votre stylo?»,  d’autant que c’est un usage qui se perd ou du moins auquel les élèves ne sont pas nécessairement habitués...  Wink
Non? C’est obsolète ?
Au début des années 70, alors j'étais collégienne et interne, les études du soir duraient 2 heures , 17h 30- 19h 30. Donc il était parfois nécessaire de sortir si on n'avait pas pris ses précautions ou son souhaitait emprunter le livre  le cahier d'une copine..... Et "pourrais-je" était banni. La " surveillante" nous répondait invariablement " vous pouvez, mais je ne veux pas" . Il fallait donc lui dire " m'autorisez vous à ". Cela est gravé à vie dans ma mémoire . Autre temps.
Variante: " M'accordez- vous l'autorisation"
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Iphigénie Dim 6 Déc 2020 - 10:19
@Ajonc35 a écrit:
@Iphigénie a écrit:Personnellement j’ajouterais à l’affirmation atténuée une notion,  «  la politesse », exemple:  « pourrais-je emprunter votre stylo?»,  d’autant que c’est un usage qui se perd ou du moins auquel les élèves ne sont pas nécessairement habitués...  Wink
Non? C’est obsolète ?
Au début des années 70, alors j'étais collégienne et interne, les études du soir duraient 2 heures , 17h 30- 19h 30. Donc il était parfois nécessaire de sortir si on n'avait pas pris ses précautions ou son souhaitait emprunter le livre  le cahier d'une copine..... Et "pourrais-je" était banni. La " surveillante" nous répondait invariablement " vous pouvez, mais je ne veux pas" . Il fallait donc lui dire " m'autorisez vous à ". Cela est gravé à vie dans ma mémoire . Autre temps.
Variante: " M'accordez- vous l'autorisation"
Preuve que la notion de politesse était donc déjà mal comprise /) ou alors elle voulait éviter que ce soit un futur ?
Sinon Nlm quand on dit «  prendriez-vous une tasse de thé «  ce n’est ni du désir ni du regret de la part du locuteur, me semble-t-il, mais juste une proposition que l’on ne veut pas impérative, non?
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Dim 6 Déc 2020 - 10:37
Prendrez-vous une tasse de thé ?
Prendriez-vous une tasse de thé ?

Aucun impératif dans les deux cas.
Dans le second cas, je propose davantage; j'imagine que vous pourriez bien accepter; dans le premier cas je m'informe de la volonté de mon interlocuteur. Dans le second j'y ajoute quelque chose de mon envie.

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Iphigénie Dim 6 Déc 2020 - 10:40
Bah la politesse participe de l’envie de faire plaisir sans doute ...
Ce n’est sans doute pas une catégorie grammaticale mais un usage de l’affirmation atténuée.
Personnellement j’aime bien perpétuer la connaissance d’usages même désuets( prononcez dessuet* Wink. ) ne serait-ce que par souci historique... Wink
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Dim 6 Déc 2020 - 11:59
Je précise ma pensée. Je pense que l'interprétation "affirmation atténuée" n'est certes pas fausse pour cet usage du conditionnel. Mais elle est en partie inexacte. "Prendrez-vous un verre de thé ?" au futur n'a rien d'impoli. Mais c'est plus "objectif".

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Iphigénie Dim 6 Déc 2020 - 12:01
Je pense par politesse le fait de se retrancher derrière un conditionnel qui ne prend pas parti sur la réalisation ou pas de la chose, contrairement au futur qui est plus ancré du côté de sa réalisation .
uneodyssée
uneodyssée
Niveau 10

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par uneodyssée Dim 6 Déc 2020 - 13:45
@NLM76 a écrit:
@Iphigénie a écrit:Personnellement j’ajouterais à l’affirmation atténuée une notion,  «  la politesse », exemple:  « pourrais-je emprunter votre stylo?»,  d’autant que c’est un usage qui se perd ou du moins auquel les élèves ne sont pas nécessairement habitués...  Wink
Non? C’est obsolète ?
Je pense que ce serait un peu lourd de l'ajouter dans les règles, non ? Peut-être un exercice ? Un encadré ? Les deux ? Vous auriez des idées ? [D'ailleurs cette dernière phrase qui m'est venue naturellement me fait penser qu'en fait, il ne s'agit pas seulement d'une expression atténuée, mais de l'expression du désir, qui est une des potentialités de l'imaginatif. Voyez-vous des contre-exemples, où le conditionnel de politesse ne serait pas lié à l'expression d'un désir ou d'un regret ?]
@Lédissé : oui, je crois qu'on tient quelque chose d'assez énorme là : une théorie qui expose et éclaire le système des modes et des temps du français. Enorme parce que ça marche au plan scientifique; énorme surtout parce que je pense que ça ne marche pas mal au plan pédagogique.

Spoiler:

Il est vrai que j'ai idée que ces deux plans sont les deux faces d'une seule et même chose : une grammaire scientifique (linguistique ?), c'est une grammaire qui s'explique clairement : c'est une grammaire scolaire.
Tiens, encore un truc que je suis à peu près le seul à dire — mais à la suite du regretté Rudolf Bkouche (Il n'y a pas de "transposition didactique", parce que la science est par nature didactique) : la pédagogie permet de faire avancer la science, parce que quand on s'aperçoit que quelque chose ne s'énonce pas clairement, c'est qu'il reste encore quelque chose qui n'est pas encore conçu clairement.
Je vote pour NLM ministre de la grammaire !
Ta présentation est très intéressante… même si en effet il reste une difficulté pour «sortir» l'imparfait du conditionnel lorsqu'il est véritablement indicatif…

(je loue ton souci de rendre le fichier téléchargeable aux moins dégourdies ! Wink )
maikreeeesse
maikreeeesse
Expert spécialisé

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par maikreeeesse Dim 6 Déc 2020 - 14:08
@Iphigénie a écrit:Bah la politesse participe de l’envie de faire plaisir sans doute ...
Ce n’est sans doute pas une catégorie grammaticale mais un usage de l’affirmation atténuée.
Personnellement j’aime bien perpétuer la connaissance d’usages même désuets( prononcez dessuet* Wink. ) ne serait-ce que par souci historique... Wink

Merci Iphigénie, je ne savais pas pour la prononciation.
NLM76
NLM76
Grand sage

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 Dim 6 Déc 2020 - 14:36
@uneodyssée a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Iphigénie a écrit:Personnellement j’ajouterais à l’affirmation atténuée une notion,  «  la politesse », exemple:  « pourrais-je emprunter votre stylo?»,  d’autant que c’est un usage qui se perd ou du moins auquel les élèves ne sont pas nécessairement habitués...  Wink
Non? C’est obsolète ?
Je pense que ce serait un peu lourd de l'ajouter dans les règles, non ? Peut-être un exercice ? Un encadré ? Les deux ? Vous auriez des idées ? [D'ailleurs cette dernière phrase qui m'est venue naturellement me fait penser qu'en fait, il ne s'agit pas seulement d'une expression atténuée, mais de l'expression du désir, qui est une des potentialités de l'imaginatif. Voyez-vous des contre-exemples, où le conditionnel de politesse ne serait pas lié à l'expression d'un désir ou d'un regret ?]
@Lédissé : oui, je crois qu'on tient quelque chose d'assez énorme là : une théorie qui expose et éclaire le système des modes et des temps du français. Enorme parce que ça marche au plan scientifique; énorme surtout parce que je pense que ça ne marche pas mal au plan pédagogique.

Spoiler:

Il est vrai que j'ai idée que ces deux plans sont les deux faces d'une seule et même chose : une grammaire scientifique (linguistique ?), c'est une grammaire qui s'explique clairement : c'est une grammaire scolaire.
Tiens, encore un truc que je suis à peu près le seul à dire — mais à la suite du regretté Rudolf Bkouche (Il n'y a pas de "transposition didactique", parce que la science est par nature didactique) : la pédagogie permet de faire avancer la science, parce que quand on s'aperçoit que quelque chose ne s'énonce pas clairement, c'est qu'il reste encore quelque chose qui n'est pas encore conçu clairement.
Je vote pour NLM ministre de la grammaire !
Ta présentation est très intéressante… même si en effet il reste une difficulté pour «sortir» l'imparfait du conditionnel lorsqu'il est véritablement indicatif…

(je loue ton souci de rendre le fichier téléchargeable aux moins dégourdies ! Wink )
En fait, l'imparfait appartient vraiment aux temps de l'imaginatif (dénomination que je préfère actuellement) : il permet de se déplacer, de se placer d'un point de vue différent de celui de l'ici et maintenant du locuteur, d'aller ailleurs... pour voir l'image. Imparfait de description. Imaginaire, imagination (pour le discours indirect, puisqu'il s'agit d'aller dans l'imagination d'un autre), imparfait et conditionnel sont bien des temps de l'imaginatif. Autrement dit, il permettent d'évoquer une autre "réalité" que celle de l'ici et maintenant, de susciter un plan imaginatif (comme un écran de cinéma, si ce n'est qu'il est transparent et hologrammatique) à côté de la réalité.
Avec le passé simple en revanche, le locuteur ne se déplace auprès de cette autre réalité ; il l'évoque en la désignant, en conservant la distance entre le moi d'ici et maintenant et les faits évoqués. Avec l'imparfait, le moi d'ici et maintenant se dédouble en un moi d'ailleurs, d'alors. (D'où la proposition de Damourette et Pichon d'appeler ce mode le toncal, de tunc, et celle de Le Goffic de l'appeler "inactuel")

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum