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Delia
Expert

Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par Delia le Sam 11 Jan 2020 - 14:55
@NLM76 a écrit:(Je ne suis pas du tout sûr que mon exercice "marche". C'est bien la raison pour laquelle je vous le soumets.)
@Delia:
Ton lien me donne "session expirée".
C'est l'entrée eh bien du Tlfi, très détaillée.


"L'anaphore de cela est absente, ce qui me rend la compréhension difficile. " Tu veux dire que la référence au pronom anaphorique est fictive ? En effet. C'est tout le problème des "relatives indéfinies".
De mon temps, fictif n'était pas un terme grammatical.
Ce que je veux dire c'est qu'aucun terme de la phrase n'est explicitement l'anaphore du cataphorique cela. On joue sur l'implicite et le sous-entendu, choses que les élèves ont le plus grand mal décoder.


Tu as raison, il n'y a pas de réponse fermée à la question : "Je te laisse penser à tout ce qui pourrait ne pas tuer, envisager l'ensemble des réponses possibles, la concevoir. "On laisse la réponse dans l'indéfinition. Et la réponse indéfinie à cette question est la référence du pronom démonstratif.
On joue sur l'implicite et le sous-entendu, choses que les élèves ont le plus grand mal décoder, ai-je écrit. Ce que faisant, j'ai mis le doigt sur la solution ! Mon premier jet était : On joue sur l'implicite et le sous-entendu, CE que les élèves ont le plus grand mal décoder.
NLM76
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par NLM76 le Sam 11 Jan 2020 - 18:23
Tu proposerais la transformation suivante ?
Des choses brillent ; toutes ces choses ne sont pas or → Ce qui brille n'est pas or.

C'est assez compliqué aussi. Il n'y a donc pas moyen suffisamment faisable de découper ces phrases complexes en deux phrases ?
Peut-être les générativistes ont-ils une proposition ?
(J'utilisais l'adjectif "fictif" de façon tout à fait naïve, sans référer à une quelconque nomenclature établie, pour vérifier que nous avions la même compréhension des choses.)

Edit. La transformation serait :
Ces choses brillent ; toutes ces choses ne sont pas or → Toutes ces choses qui brillent ne sont pas or. → Tout ce qui brille n'est pas or.

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Candide, qui avait été élevé à ne jamais juger de rien par lui-même, était fort étonné de ce qu’il entendait.
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Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 le Ven 31 Jan 2020 - 16:42
La version β du premier cahier d'orthographe française, sur les homophones grammaticaux, est disponible :

  • https://www.amazon.fr/dp/2956757628?ref_=pe_3052080_397514860

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Cahiers d'orthographe française - Page 3 Empty Re: Cahiers d'orthographe française

par NLM76 le Mar 11 Fév 2020 - 13:28
Je viens de faire avec mes secondes la fiche sur ce/cet/cette. Ils avaient en effet, en DM, à travailler (assez librement) les fiches du chapitre "démonstratifs et possessifs", et les exercices faits sur cette fiche étaient très mal faits, y compris par mes meilleurs élèves.
C'est que, à mon avis, ils n'ont jamais fait cette leçon, et en particulier ils n'ont jamais vu la notion de h- aspiré.
De sorte qu'il fallait que je prenne le temps de la leur expliquer et de la leur faire travailler.
Cela m'a pris deux heures de cours, où j'ai fait noter et comprendre (trop rapidement et assez peu efficacement, en partie pour des raisons qui relèvent de la gestion de classe, sans doute beaucoup parce que je navigue à vue). J'ai ensuite fait faire les premiers exercices de la fiche, tous corrigés à l'oral — en les motivant par des petits points d'oral.
Pour les exercices où "le haricot → ce haricot"Je me suis rendu compte qu'il fallait leur faire expliciter à chaque fois "h aspiré" ou "non-aspiré".
Maintenant, je pense que c'est compris pour ceux ont bien voulu — l'immense majorité. Cela ne veut pas dire que c'est définitivement appris ! Mais il n'est plus totalement vain de faire appel à la notion — corrections sur les copies, rappels en cours —, comme c'était le cas jusque-là.
Maintenant, je me demande dans quelle mesure j'ai raison de prendre ces deux heures (et le temps du contrôle afférent!) pour voir ce point. J'ai le sentiment qu'on ne peut pas enseigner une telle notion sans investissement en temps de cet ordre. Mais est-ce que je vise juste ? On pourrait être plus efficace, et le faire en deux fois une demi-heure ?
Faudrait-il y renoncer ? Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de corriger les erreurs d'orthographe ou de phonétique sur ces points : il faut alors considérer les approximations comme correctes.
Si je vise juste, j'ai idée qu'il faudrait prévoir le même temps sur les points suivants, avec les plupart des élèves que je reçois en 2de:

  1. on/ont (la notion et le sens du pronom indéfini sont rarement connus)
  2. été/était (fréquence de la faute très élevée, notions de passé composé et d'imparfait très fragiles)
  3. est/ai (notion d'auxiliaire, de choix de l'auxiliaire quasi inexistantes chez la plupart)
  4. ai/aie/ait... (notion de subjonctif inexistante, conjugaison idem)
  5. sa/ça (homophones peu étudiés pcq "ça" est familier)
  6. ce/ceux (neutre, morphologie du pronom, utilisation du pronom démonstratif quasi inconnus)
  7. se/ce (notion de verbe pronominal quasi inconnu, sens du réfléchi...)
  8. c'est/s'est (voir ci-dessus)
  9. leur/leurs
  10. la/l'a/là (notion de pronom personnel, d'élision...)
  11. tout/tous...
  12. chaque/quelque
  13. or/hors (sens de "or" à acquérir)
  14. ni/n'y (sens de "y" à acquérir)
  15. on a on n'a (notion de liaison)
  16. peut-être / peut être. (notion d'adverbe).


Soit une trentaine d'heures sur les homophones. Autant sur la conjugaison. Une vingtaine sur les accords en genre et en nombre, l'orthographe d'usage. idem pour l'analyse grammaticale (20h), l'analyse logique et la syntaxe(20h), une vingtaine d'heures de lecture expressive, de récitation. Une vingtaine d'heures pour la rédaction à partir de textes à résumer ou à expliquer. Cela fait 160 heures pour redresser le niveau en langue française, en se fondant sur la littérature. Si l'on avait vraiment 32 semaines de cours, cela impliquerait cinq heures de cours par semaine. Peut-être ce ne serait pas complètement irréaliste.

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Lédissé
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par Lédissé le Jeu 13 Fév 2020 - 9:21
@NLM76 a écrit:Tu proposerais la transformation suivante ?
Des choses brillent ; toutes ces choses ne sont pas or → Ce qui brille n'est pas or.
[...]
Edit. La transformation serait :
Ces choses brillent ; toutes ces choses ne sont pas or → Toutes ces choses qui brillent ne sont pas or. → Tout ce qui brille n'est pas or.
"Ces choses brillent" me laisse perplexe, de même que "toutes ces choses ne sont pas en or" : on en reste à la considération de "choses" censées être sous les yeux des interlocuteurs, alors que "Tout ce qui brille n'est pas d'or" a une portée générale.
J'aurais dit plutôt "Certaines choses brillent. Toutes (ces choses) ne sont pas en or. → Toutes les choses qui brillent ne sont pas en or. → Tout ce qui brille n'est pas en or."

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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par NLM76 le Mar 7 Avr 2020 - 23:24
Bon; je ne me souviens plus ce que j'ai repris de cette dernière conversation — si c'est encore à reprendre... A voir. En tout cas, comme en cette période de confinement, le COF 1 n'est plus achetable si facilement, je l'ai mis en e-book :

  • https://www.amazon.fr/dp/B086V7F4X5

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