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Iphigénie
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par Iphigénie Ven 12 Juil 2019 - 11:25
La méthode la plus simple est toujours la meilleure: c’est vrai que certains collègues ont le goût pervers de la complication inutile! Laughing
Ou plutôt certains collègues ont encore l’espoir de faire entrer un minimum en demandant le maximum, mais les élèves ne retiennent jamais que l’inutile Laughing comme les fameux champs...
ysabel
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par ysabel Ven 12 Juil 2019 - 14:04
@Iphigénie a écrit:
@Kilmeny a écrit:https://clairesicard.com/2017/06/18/methode-de-lexplication-lineaire/

On évite plus que tout une litanie qui consisterait à énumérer : « ligne 1 il y a ceci, ligne 2 cela etc. » – le « saucissonnage du texte » (c’est-à-dire le fait de le découper en tranches sans faire valoir son unité) est interdit.

En outre opter pour la démarche linéaire, ne signifie pas juxtaposer des constats détachés les uns des autres. Chaque analyse doit s’intégrer dans une démonstration qui met au jour l’organisation interne du texte, de manière à rendre sensible l’unité de celui-ci. En d’autres termes, il y a bien une composition en explication linéaire, mais elle est imposée par la construction de l’extrait lui-même.
On ne peut jamais étudier exhaustivement un texte, heureusement: les remarques linéaires construisent forcément notre lecture du texte.
Mais j’ai l’impression que certaines méthodes de linéaire cherchent en réalité à réintroduire les pratiques actuelles, parce que tout simplement depuis 25 ans on ne forme plus qu’aux axes et problématiques...

Je trouve son analyse de l'EL très pertinente. Je m'y retrouve totalement.

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par Kilmeny Ven 12 Juil 2019 - 14:15
On se rejoint donc sur ce point.

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Tivinou
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par Tivinou Ven 12 Juil 2019 - 14:17
Tout à fait d'accord.
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par Iphigénie Ven 12 Juil 2019 - 14:22
Moi aussi (ce n'est pas de tes références que je parlais en parlant d'axes et problématiques; encore qu'elle insiste un poil trop sur la problématisation: le seul problème c'est le sens du texte.)
Ce passage-là est un peu confusion des genres:
il faut respecter son fil directeur, formulé dans une problématique, c’est-à-dire [l’expression, interrogative ou non, des problèmes littéraires posés par le texte et de ce qu’il s’agira de démontrer dans l’explication. Tout au long du travail, il faut veiller à rattacher systématiquement les analyses que l’on produit à cette problématique,
Pour moi une étude de texte ne cherche pas à "démontrer quelque chose" mais à cerner,au plus près, le texte: c'est lui qui démontre. Chercher à démontrer, ce n'est pas "déplier le texte", c'est le plier autrement: et c'est  le problème des commentaires composés qui souvent sont de belles "créations" à partir du texte, en oubliant le texte , recréé en "puzzle"...Le fil directeur à annoncer, ce n'est pas une problématique, c'est l'idée générale du paragraphe: on ne fait pas une démonstration déductive mais on approfondit l'idée générale, en entrant dans le détail de son écriture, en en "révélant" tous les aspects possibles. La démonstration, c’est  la logique du CC puisqu’il faut en justifier la « composition ». L’EL se contente d’observer en approfondissant: c’est de là que vient ma difficulté à comprendre ce que disait Kilmeny, on ne partage pas exactement la même méthode linéaire en fait.


Dernière édition par Iphigénie le Ven 12 Juil 2019 - 15:28, édité 2 fois
lilicheng
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par lilicheng Ven 12 Juil 2019 - 15:16
Merci pour cette conversation, elle soulève beaucoup de mes interrogations et répond à certaines d'entre elles...
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barèges
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par barèges Sam 13 Juil 2019 - 8:28
@Iphigénie a écrit:Ah!!! L’invention de la problématique!!! Fiât lux!
En fait, bien d’accord avec Ysabel: on est passé du linéaire à la lecture méthodique en pensant pallier l’incompréhension du texte par la méthode mais ça ne marche pas: c’est tout le problème .
« Il détestait l’herbe, les vaches et les pâquerettes »/il y a le champ lexical de la nature c’est un texte bucolique

Je me souviens qu'en seconde nous pratiquions la "lecture méthodique", avec recherche d'axes. Idem pour le bac à l'oral. A l'écrit, il y avait un commentaire composé dans le choix des sujets.
En prépa puis à la fac, il fallait surtout éviter le pointillisme ; on retrouvait là encore des commentaires composés. Je n'ai jamais été à l'aise avec l'explication linéaire, découverte aux concours... Biberonnée que j'étais aux axes et à la problématisation. J'ai toujours par ailleurs trouvé les explications linéaires bien menées magnifiques, mais en me sachant peu capable de produire la même chose... Ce n'est que mon exemple, mais ma génération a pu avoir un parcours scolaire et universitaire presque dépourvu d'explications linéaires ; à plus forte raison les suivantes, puisqu'il n'a jamais été question d'explications linéaires dans les programmes depuis.

En tout cas je n'ai jamais appris à en faire de manière formelle ; c'était "sur le tas" pour les concours.
Le plus beau souvenir d'explication linéaire, tel que je m'en souviens vingt ans après : en prépa, faite par notre professeur de latin sur un texte que nous venions de traduire en version Very Happy . Dans le même temps en lettres, c'était explication avec axes.
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par Kilmeny Sam 13 Juil 2019 - 8:35
@Iphigénie a écrit:Moi aussi (ce n'est pas de tes références que je parlais en parlant d'axes et problématiques; encore qu'elle insiste un poil trop sur la problématisation: le seul problème c'est le sens du texte.)
Ce passage-là est un peu confusion des genres:
il faut respecter son fil directeur, formulé dans une problématique, c’est-à-dire [l’expression, interrogative ou non, des problèmes littéraires posés par le texte et de ce qu’il s’agira de démontrer dans l’explication. Tout au long du travail, il faut veiller à rattacher systématiquement les analyses que l’on produit à cette problématique,
Pour moi une étude de texte ne cherche pas à "démontrer quelque chose" mais à cerner,au plus près, le texte: c'est lui qui démontre. Chercher à démontrer, ce n'est pas "déplier le texte", c'est le plier autrement: et c'est  le problème des commentaires composés qui souvent sont de belles "créations" à partir du texte, en oubliant le texte , recréé en "puzzle"...Le fil directeur à annoncer, ce n'est pas une problématique, c'est l'idée générale du paragraphe: on ne fait pas une démonstration déductive mais on approfondit l'idée générale, en entrant dans le détail de son écriture, en en "révélant" tous les aspects possibles. La démonstration, c’est   la logique du CC puisqu’il faut en justifier la « composition ». L’EL se contente d’observer en approfondissant: c’est de là que vient ma difficulté à comprendre ce que disait Kilmeny, on ne partage pas exactement la même méthode linéaire en fait.

Se contenter d'observer en faisant des listes d'analyses décousues n'est pas satisfaisant, car on tombe dans le pointillisme ou dans la liste sans but : il faut recentrer tout cela sur le thème du passage, donner un dynamisme et un fil conducteur aux analyses. C'est ce que l'on m'a appris à chaque fois dans les concours que j'ai passés et où l'EL était présente.

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par The Paper Sam 13 Juil 2019 - 8:45
J'ai bien lu vos messages précédents mais j'avoue être un peu perdu. Prenons par exemple la tirade des Non merci dans Cyrano. Après l'indignation vient le moment où Cyrano évoque son idéal de vie ; il y a donc une structure en deux temps. Ma question : est-ce que j'annonce cette structure dès l'introduction ? Ou est-ce que j'attends d'arriver à l'endroit où le texte change de tonalité pour indiquer qu'on passe à une autre partie ?

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Un extrait :
« Cet homme est certainement meilleur golfeur que policier, ironise Kolms.
— Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? demande Whyson.
— D'abord, son mensonge : on ne range pas des dossiers urgents. Au contraire. S'ils sont urgents, il faut les écrire ou les consulter, les traiter, pas les ranger."

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par Kilmeny Sam 13 Juil 2019 - 8:49
On m'a toujours appris à l'annoncer mais visiblement nous n'avons pas tous appris la même méthode pour l'EL sur le forum. J'espère que cela sera clarifié pour le bac.

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par ysabel Sam 13 Juil 2019 - 9:01
@The Paper a écrit:J'ai bien lu vos messages précédents mais j'avoue être un peu perdu. Prenons par exemple la tirade des Non merci dans Cyrano. Après l'indignation vient le moment où Cyrano évoque son idéal de vie ; il y a donc une structure en deux temps. Ma question : est-ce que j'annonce cette structure dès l'introduction  ? Ou est-ce que j'attends d'arriver à l'endroit où le texte change de tonalité pour indiquer qu'on passe à une autre partie ?


oui.

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par The Paper Sam 13 Juil 2019 - 9:16
Et on annonce comme plan la structure du texte ? Donc dans l'exemple de Cyrano deux parties ?
Et quand on passe à l'analyse, je suppose qu'on ne fait pas des sous-parties, sinon ce serait comme un commentaire composé.


Dernière édition par The Paper le Sam 13 Juil 2019 - 9:21, édité 2 fois

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par NLM76 Sam 13 Juil 2019 - 9:18
@Kilmeny a écrit:Oui, mais l'étude linéaire pour le commentaire est exhaustive et part dans tous les sens, car on ne sait pas encore les idées que l'on va trouver, tandis que l'étude linéaire pour l'oral doit être plus orientée (au sens où ce n'est pas une succession de remarques ponctuelles), non ?
C'est marrant cette idée d'exhaustivité. Pour la plupart des textes que je propose à mes élèves, je crains que même une thèse ne parvienne pas à l'exhaustivité.

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  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Kilmeny Sam 13 Juil 2019 - 9:18
Tes parties sont la structure que tu as annoncée. Mais si à l'intérieur de ta première partie, tu as deux mouvements, tu peux bien la diviser en deux, mais tu suivras toujours le mouvement du texte.

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par Kilmeny Sam 13 Juil 2019 - 9:20
@NLM76 a écrit:
@Kilmeny a écrit:Oui, mais l'étude linéaire pour le commentaire est exhaustive et part dans tous les sens, car on ne sait pas encore les idées que l'on va trouver, tandis que l'étude linéaire pour l'oral doit être plus orientée (au sens où ce n'est pas une succession de remarques ponctuelles), non ?
C'est marrant cette idée d'exhaustivité. Pour la plupart des textes que je propose à mes élèves, je crains que même une thèse ne parvienne pas à l'exhaustivité.
Remplace le trop hyperbolique "exhaustive" par "la plus complète possible pour un élève", si tu préfères. Ce sera plus proche de la réalité ! Razz abi

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par The Paper Sam 13 Juil 2019 - 9:21
Par exemple, si je trouve plusieurs marques de mépris au fil du texte, est-ce que je fais une sous-partie "les marques de mépris" ? Ou bien est-ce que je suis le fil du texte et, à chaque fois que je trouve une marque de mépris, je dis : "le mépris se confirme avec tel terme", "ce vers où s'exprime le mépris fait écho à tel autre vers précédent", "Le mépris déjà rencontré plus haut est davantage souligné ici", ...  ?

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par NLM76 Sam 13 Juil 2019 - 9:25
@Kilmeny a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Kilmeny a écrit:Oui, mais l'étude linéaire pour le commentaire est exhaustive et part dans tous les sens, car on ne sait pas encore les idées que l'on va trouver, tandis que l'étude linéaire pour l'oral doit être plus orientée (au sens où ce n'est pas une succession de remarques ponctuelles), non ?
C'est marrant cette idée d'exhaustivité. Pour la plupart des textes que je propose à mes élèves, je crains que même une thèse ne parvienne pas à l'exhaustivité.
Remplace le trop hyperbolique "exhaustive" par "la plus complète possible pour un élève", si tu préfères. Ce sera plus proche de la réalité ! Razz abi
Je dirais surtout pour un élève de tel niveau ET en tant de pages ou en tant d'heures.

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par Kilmeny Sam 13 Juil 2019 - 9:27
@The Paper a écrit:Par exemple, si je trouve plusieurs marques de mépris au fil du texte, est-ce que je fais une sous-partie "les marques de mépris" ? Ou bien est-ce que je suis le fil du texte et, à chaque fois que je trouve une marque de mépris, je dis : "le mépris se confirme avec tel terme", "ce vers où s'exprime le mépris fait écho à tel autre vers précédent", "Le mépris déjà rencontré plus haut est davantage souligné ici", ...  ?

Surtout pas. Il faut suivre le fil du texte. Tu fais une sous-partie avec le thème principal de la ligne 1 à la ligne 5 et une autre avec le thème de la 6 à la ligne 11. Et tu "confirmes" le mépris quand tu le rencontres à nouveau.

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par The Paper Sam 13 Juil 2019 - 9:34
@Kilmeny a écrit:Et tu "confirmes" le mépris quand tu le rencontres à nouveau.
Ok, c'est ce dont je me doutais/ce que je redoutais.
Je n'aime pas cette méthode que je trouve lourde.
Mais bon...

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par A rebours Sam 13 Juil 2019 - 9:35
Je vous lis depuis un moment sur ce fil, et n'ayant jamais pratiqué d'explication linéaire durant mes études (commentaire composé) , je suis curieuse du machin...
D'après la dernière remarque de Kilmeny, j'ai bien peur que tout cela ne conduise bon nombre de nos élèves à de la paraphrase, les connaissant. C'est vraiment très risqué pour eux.
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par Kilmeny Sam 13 Juil 2019 - 9:37
@A rebours a écrit:Je vous lis depuis un moment sur ce fil, et n'ayant jamais pratiqué d'explication linéaire durant mes études (commentaire composé) , je suis curieuse du machin...
D'après la dernière remarque de Kilmeny, j'ai bien peur que tout cela ne conduise bon nombre de nos élèves à de la paraphrase, les connaissant. C'est vraiment très risqué pour eux.
C'est pour cela que j'insistais sur le fil directeur.

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par The Paper Sam 13 Juil 2019 - 9:37
Oui, Arebours, l'inconvénient de la LL, c'est la paraphrase ; l'inconvénient du CC, c'est le simple relevé de champ lexicaux.
Un élève faible exprime sa faiblesse quelle que soit la méthode...

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par ysabel Sam 13 Juil 2019 - 9:46
@The Paper a écrit:Oui, Arebours, l'inconvénient de la LL, c'est la paraphrase ; l'inconvénient du CC, c'est le simple relevé de champ lexicaux.
Un élève faible exprime sa faiblesse quelle que soit la méthode...

La LA ou le commentaire, c'est aussi la paraphrase… une quantité phénoménale encore dans mes copies et aux oraux de cette année.

Par principe, pour éviter la paraphrase j'interdis tous les verbes de parole à l'écrit comme à l'oral pour mes élèves.

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par Iphigénie Sam 13 Juil 2019 - 9:54
@Kilmeny a écrit:
@Iphigénie a écrit:Moi aussi (ce n'est pas de tes références que je parlais en parlant d'axes et problématiques; encore qu'elle insiste un poil trop sur la problématisation: le seul problème c'est le sens du texte.)
Ce passage-là est un peu confusion des genres:
il faut respecter son fil directeur, formulé dans une problématique, c’est-à-dire [l’expression, interrogative ou non, des problèmes littéraires posés par le texte et de ce qu’il s’agira de démontrer dans l’explication. Tout au long du travail, il faut veiller à rattacher systématiquement les analyses que l’on produit à cette problématique,
Pour moi une étude de texte ne cherche pas à "démontrer quelque chose" mais à cerner,au plus près, le texte: c'est lui qui démontre. Chercher à démontrer, ce n'est pas "déplier le texte", c'est le plier autrement: et c'est  le problème des commentaires composés qui souvent sont de belles "créations" à partir du texte, en oubliant le texte , recréé en "puzzle"...Le fil directeur à annoncer, ce n'est pas une problématique, c'est l'idée générale du paragraphe: on ne fait pas une démonstration déductive mais on approfondit l'idée générale, en entrant dans le détail de son écriture, en en "révélant" tous les aspects possibles. La démonstration, c’est   la logique du CC puisqu’il faut en justifier la « composition ». L’EL se contente d’observer en approfondissant: c’est de là que vient ma difficulté à comprendre ce que disait Kilmeny, on ne partage pas exactement la même méthode linéaire en fait.

Se contenter d'observer en faisant des listes d'analyses décousues n'est pas satisfaisant, car on tombe dans le pointillisme ou dans la liste sans but : il faut recentrer tout cela sur le thème du passage, donner un dynamisme et un fil conducteur aux analyses. C'est ce que l'on m'a appris à chaque fois dans les concours que j'ai passés et où l'EL était présente.
C'est donc que le texte est décousu et sans but. Je ne comprends décidément pas ta méthode. Une lecture se construit au fur et à mesure qu'elle avance, comme le texte lui-même: ce n'est pas décousu, c'est un enchaînement, qui tend vers un seul but, le sens du texte.
Je n'ai plus d'archives sur l'ordinateur et d'ailleurs je n'écrivais que rarement mes EL mais j'avais donné un exemple (non un modèle) dans un fil sur Electre où Robin proposait, lui, un commentaire composé, moi, linéaire, mis en forme partielle pour l'écrit. Si ça peut éclairer, dans son imperfection. on peut le retrouver rapidement je pense.
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par Kilmeny Sam 13 Juil 2019 - 10:04
@Iphigénie a écrit:
@Kilmeny a écrit:
@Iphigénie a écrit:Moi aussi (ce n'est pas de tes références que je parlais en parlant d'axes et problématiques; encore qu'elle insiste un poil trop sur la problématisation: le seul problème c'est le sens du texte.)
Ce passage-là est un peu confusion des genres:
il faut respecter son fil directeur, formulé dans une problématique, c’est-à-dire [l’expression, interrogative ou non, des problèmes littéraires posés par le texte et de ce qu’il s’agira de démontrer dans l’explication. Tout au long du travail, il faut veiller à rattacher systématiquement les analyses que l’on produit à cette problématique,
Pour moi une étude de texte ne cherche pas à "démontrer quelque chose" mais à cerner,au plus près, le texte: c'est lui qui démontre. Chercher à démontrer, ce n'est pas "déplier le texte", c'est le plier autrement: et c'est  le problème des commentaires composés qui souvent sont de belles "créations" à partir du texte, en oubliant le texte , recréé en "puzzle"...Le fil directeur à annoncer, ce n'est pas une problématique, c'est l'idée générale du paragraphe: on ne fait pas une démonstration déductive mais on approfondit l'idée générale, en entrant dans le détail de son écriture, en en "révélant" tous les aspects possibles. La démonstration, c’est   la logique du CC puisqu’il faut en justifier la « composition ». L’EL se contente d’observer en approfondissant: c’est de là que vient ma difficulté à comprendre ce que disait Kilmeny, on ne partage pas exactement la même méthode linéaire en fait.

Se contenter d'observer en faisant des listes d'analyses décousues n'est pas satisfaisant, car on tombe dans le pointillisme ou dans la liste sans but : il faut recentrer tout cela sur le thème du passage, donner un dynamisme et un fil conducteur aux analyses. C'est ce que l'on m'a appris à chaque fois dans les concours que j'ai passés et où l'EL était présente.
C'est donc que le texte est décousu et sans but. Je ne comprends décidément pas ta méthode. Une lecture se construit au fur et à mesure qu'elle avance, comme le texte lui-même: ce n'est pas décousu, c'est un enchaînement, qui tend vers un seul but, le sens du texte.
Je suis d'accord avec ce que tu dis ici. Et je pense qu'on est d'accord sur le fond, mais qu'il est très difficile de s'expliquer clairement en peu de mots par forum interposé.

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par Violet Sam 13 Juil 2019 - 10:10
Je me demande de plus en plus en ayant fait passer parfois des élèves très en difficulté si une bonne paraphrase ne serait pas à valoriser. L’essentiel n’est-il pas une bonne compréhension de l’extrait ?
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