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pogonophile
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Situation tendue dans mon collège - Page 2 Empty Re: Situation tendue dans mon collège

par pogonophile le Mer 24 Avr 2019 - 14:38
@Jacq
Tu oublies un paramètre important : on parle d'une procédure complexe susceptible d'un appel ou d'une attaque pour vice de forme, donc on ne peut pas faire preuve d'amateurisme.
Le sentiment d'outrage devant une telle attaque par un élève est légitime, mais il faut savoir le dépasser pour ne pas rater son conseil de discipline.
Jacq
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par Jacq le Mer 24 Avr 2019 - 14:53
@pogonophile a écrit:@Jacq
Tu oublies un paramètre important : on parle d'une procédure complexe susceptible d'un appel ou d'une attaque pour vice de forme, donc on ne peut pas faire preuve d'amateurisme.
Le sentiment d'outrage devant une telle attaque par un élève est légitime, mais il faut savoir le dépasser pour ne pas rater son conseil de discipline.

Tu as déjà eu un collègue qui finissait à l'hôpital à cause de ce type d'agissement ? Dans un établissement proche ça a été le cas et le collègue de s'en est pas tiré en bon état, même une fois sorti de l'hôpital. S'il y a certes du pénal il y a peut-être aussi un message à envoyer aux élèves que certains agissements peuvent avoir des conséquences.

Mais je suis d'accord avec toi, il y a un amateurisme évident de la part du CPE et du CDE.
Si on admet que l'on peut mettre en danger la vie d'un personnel (ou d'un usager) de son établissement, oui, c'est de l'amateurisme.
pogonophile
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par pogonophile le Mer 24 Avr 2019 - 15:03
Parce que dans ton univers, vouloir respecter les procédures et ne pas faire n'importe quoi afin d'éviter que le CD ne soit cassé, c'est admettre qu'on peut mettre en danger les gens ? Cela s'appelle un faux choix, et c'est aussi malhonnête que sot.
C'est malhonnête parce que cette alternative n'existe tout simplement pas : on peut faire en sorte de ne pas se rater, tout en protégeant les gens, c'est le but, en fait.
C'est sot parce qu'avec ce genre de raisonnement, on fait des CD devant lesquels un avocat peut regarder le dossier, et se dire "ah ah, trop facile."
Jacq
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par Jacq le Mer 24 Avr 2019 - 15:29
@pogonophile a écrit:Parce que dans ton univers, vouloir respecter les procédures et ne pas faire n'importe quoi afin d'éviter que le CD ne soit cassé, c'est admettre qu'on peut mettre en danger les gens ? Cela s'appelle un faux choix, et c'est aussi malhonnête que sot.
C'est malhonnête parce que cette alternative n'existe tout simplement pas : on peut faire en sorte de ne pas se rater, tout en protégeant les gens, c'est le but, en fait.
C'est sot parce qu'avec ce genre de raisonnement, on fait des CD devant lesquels un avocat peut regarder le dossier, et se dire "ah ah, trop facile."

Tu as raison, c'est sot... en plus, si la cours pénale internationale s'en mêle, on n'est pas sorti de l'auberge.
Tu as sans doute raison, tu es un professionnel, et pas un amateur.
liliepingouin
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par liliepingouin le Mer 24 Avr 2019 - 15:49
Décidément, sous prétexte d'introduire à l'école le droit dans toute sa rigueur et ses procédures, l'éducation nationale a oublié sa mission première : éduquer. Résultat : des élèves qui commettent une faute grave et s'en sortent impunis. Belle leçon vraiment...
Plutôt que d'éduquer on préfère ne rien faire et attendre que les élèves devenus jeunes adultes se prennent de plein fouet le droit, le vrai, dans la figure et se retrouvent sous le coup de procédures pénales. Plutôt que de régler les affaires en interne, où les sanctions sont relativement minimes, on s'en remet à la police et à la justice.
Je n'ai pas fini de m'en désoler, et j'ai la naïveté de croire que si l'on faisait de l'école un lieu à part, protégé du droit tel qu'il s'applique entre adultes, les résultats seraient bien meilleurs et surtout bien plus humains.

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"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
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par Dhaiphi le Mer 24 Avr 2019 - 15:52
Et la sanction ultime du CD, si elle n'est pas cassée par un avocat retors, c'est l'exclusion définitive qui signifie reclassement immédiat dans un autre établissement.Situation tendue dans mon collège - Page 2 3795679266 Les graines de voyou doivent en faire des cauchemars. Suspect

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
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par pogonophile le Mer 24 Avr 2019 - 16:36
@Dhaiphi a écrit:Et la sanction ultime du CD, si elle n'est pas cassée par un avocat retors, c'est l'exclusion définitive qui signifie reclassement immédiat dans un autre établissement.Situation tendue dans mon collège - Page 2 3795679266 Les graines de voyou doivent en faire des cauchemars. Suspect

Et il faudrait quoi comme sanction ultime alors ?
Mathador
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par Mathador le Mer 24 Avr 2019 - 16:37
Une décapitation sur-le-champ du coupable accompagnée d'une amende de 3 euros pour la famille.
(l'amende étant bien sûr l'aspect le plus dissuasif)

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« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
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par LadyOlenna le Mer 24 Avr 2019 - 16:40
La décapitation diable
pogonophile
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par pogonophile le Mer 24 Avr 2019 - 16:41
Non mais on n'a pas le droit ("ah mais si on fait rentrer des principes de Droit, après faupassétoner...") alors du coup ?
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ddalcatel
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par ddalcatel le Mer 24 Avr 2019 - 16:42
Aller dans le privé ! Ah non, aujourd'hui c'est reservé aux bons élèves...
Mathador
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par Mathador le Mer 24 Avr 2019 - 16:45
La déportation réaffectation à Cayenne ou à Nouméa, avec cassage de cailloux en EPS.

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par LadyOlenna le Mer 24 Avr 2019 - 16:55
Plus sérieusement, pour répondre à ta question Pogonophile, il me semble que les mesures de responsabilisation seraient intéressantes, mais elles restent sous-utilisées pour des raisons pratiques (compliquées à mettre en place, parents peu disposés à amener leur gamin un mercredi après-midi...)
ben2510
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par ben2510 le Mer 24 Avr 2019 - 17:02
Avec une fourchette rouillée, la décapitation.
#ChefJAiGlissé

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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tit871
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par tit871 le Mer 24 Avr 2019 - 17:24
@pogonophile a écrit:Ce n'est pas une question de ne pas faire de vagues, pour ne pas en faire il ne fallait pas faire de conseil de discipline, tout simplement.
L'exclusion définitive a été proposée, donc on a quelque part tenu compte de cette histoire de pneu.
Les membres du CD ne l'ont pas votée, ça c'est difficile de deviner pourquoi.

En revanche, quand on parle de Droit, on évite les confrontations entre quatre yeux, c'est le meilleur moyen de permettre de donner à proclamer "ah mais il m'a mis la pression, il m'a intimidé, il m'a menacé, bouhouh je suis la vraie victime."
Parler de "méthode de voyou" devant l'élève même est excessivement maladroit, mais bon sang, quelle idée d'aller faire le cow-boy !

faire le cow-boy...quand, Monsieur, la hiérarchie ne fait pas son travail, alors oui on cherche à obtenir la vérité, et je ne vois pas en quoi discuter avec un élève entre 4 yeux est digne d'un cow-boy...Votre vision est effrayante et méprisante: ah par contre quand on gére des classes de sauvageons là faut jouer aux cow-boys et ca ne derange pas les CDE qu'on soit dans ce rôle...
pogonophile
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Situation tendue dans mon collège - Page 2 Empty Re: Situation tendue dans mon collège

par pogonophile le Mer 24 Avr 2019 - 18:31
@tit871
Le principe même de la Justice, c'est de déposséder de l'affaire : on ne se fait pas justice soi-même, on ne conduit pas l'enquête soi-même. Si on y tient, j'appelle ça "faire le cow-boy", on se croit au far west.

Dans le cas présent, pas de preuve pas d'aveu, donc un conseil de discipline pour un autre motif, le but étant de protéger le collègue en faisant sortir l'élève. Le narrateur dit "on prend alors les devants" : c'est donc le choix de ne pas laisser les instances faire leur travail.
On peut trouver qu'elles le font mal, mais si on y réfléchit un instant, on sait que le faire à leur place ne va pas aider la procédure, au contraire.
Avoir maintenu le conseil de discipline après une bourde pareille, c'est tout de même considérer qu'il y a matière à maintenir l'autre motif, mais de fait ça exclut toute possibilité de l'évocation du pneu crevé. C'est peut-être ce qui explique le rejet de l'exclusion par le CD, qui aura considéré que le motif de base n'était pas suffisant, et refusé d'inclure le pneu dans la réflexion (était-il seulement au courant ?).

Maintenant évidemment, quand on parle de ses élèves comme de "sauvageons", avec les connotations que véhicule le mot, on se situe dans un système de valeurs assez particulier, où l'effroi et le mépris se trouvent les motivations qu'ils peuvent, et où effectivement, on peut ne pas voir en quoi serrer un enfant dans un coin pour lui extorquer des aveux peut être problématique, et foutre en l'air une procédure normalisée.

@LadyOlenna
Je suis tout à fait partisan des mesures de responsabilisation, mais elles s'inscrivent dans une démarche éducative, et sont des sanctions ; c'est à dire qu'elles excluent une autre décision comme une exclusion définitive.
Dans un cas pareil, si on estime nécessaire de protéger un personnel, on n'est pas dans le même registre.
Ma question concernait en fait @Daiphi qui semble trouver peu efficace l'exclusion définitive, mais ne propose pas d'alternative.
Dhaiphi
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par Dhaiphi le Mer 24 Avr 2019 - 18:41
@pogonophile a écrit:Ma question concernait en fait @Daiphi qui semble trouver peu efficace l'exclusion définitive, mais ne propose pas d'alternative.

Non, non, l'exclusion c'est très bien... c'est la ré-inclusion automatique qui pose problème. Situation tendue dans mon collège - Page 2 3795679266

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Situation tendue dans mon collège - Page 2 Empty Re: Situation tendue dans mon collège

par V.Sullivan le Mer 24 Avr 2019 - 19:06
Et que proposez-vous ? Qu'ils restent déscolarisés ? Situation tendue dans mon collège - Page 2 3795679266
Jacq
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Situation tendue dans mon collège - Page 2 Empty Re: Situation tendue dans mon collège

par Jacq le Mer 24 Avr 2019 - 19:10
@tit871 a écrit:
@pogonophile a écrit:Ce n'est pas une question de ne pas faire de vagues, pour ne pas en faire il ne fallait pas faire de conseil de discipline, tout simplement.
L'exclusion définitive a été proposée, donc on a quelque part tenu compte de cette histoire de pneu.
Les membres du CD ne l'ont pas votée, ça c'est difficile de deviner pourquoi.

En revanche, quand on parle de Droit, on évite les confrontations entre quatre yeux, c'est le meilleur moyen de permettre de donner à proclamer "ah mais il m'a mis la pression, il m'a intimidé, il m'a menacé, bouhouh je suis la vraie victime."
Parler de "méthode de voyou" devant l'élève même est excessivement maladroit, mais bon sang, quelle idée d'aller faire le cow-boy !

faire le cow-boy...quand, Monsieur, la hiérarchie ne fait pas son travail, alors oui on cherche à obtenir la vérité, et je ne vois pas en quoi discuter avec un élève entre 4 yeux est digne d'un cow-boy...Votre vision est effrayante et méprisante: ah par contre quand on gére des classes de sauvageons là faut jouer aux cow-boys et ca ne derange pas les CDE qu'on soit dans ce rôle...

Je ne vois pas en quoi, effectivement, notre collègue aurait fait le cow-boy, ni en quoi cela pose ensuite problème au CPE, puis au CDE, avec le collègue éventuellement, de reconvoquer l'élève et lui demander si ce qu'il a indiqué était vrai ou non.  Qu'on ne base pas un CD sur une déclaration devant l'enseignant seul, ok, qu'on ne reconvoque par l'élève ensuite  pour  mettre ensuite les choses au clair me semble atterrant.  Tu as raison, Tit871, lorsqu'on se débrouille  seul (ou qu'on nous laisse se débrouiller seul), d'habitude, ils sont bien  contents. Là le collègue obtient une confirmation de ce qu'il soupçonne et personne ne demande à ce que ce soit confirmé. Enfin, on trouve de quoi demander un CD mais on n'évoque pas tous les faits, dont le dernier en date !
Jacq
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par Jacq le Mer 24 Avr 2019 - 19:13
@Luciano Poniatowski a écrit: [...]
Quant à lui, mon collègue demande sa mutation pour l'année prochaine.

@V.Sullivan a écrit:Et que proposez-vous ? Qu'ils restent déscolarisés ? Situation tendue dans mon collège - Page 2 3795679266

L'essentiel est sauf. Le gamin n'est pas déscolarisé (en collège, ils sont recasés, pour rappel) et le collègue demande sa mutation.
Tout cela n'est donc que justice, le coupable est puni !
Dhaiphi
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par Dhaiphi le Mer 24 Avr 2019 - 19:18
@V.Sullivan a écrit:Et que proposez-vous ? Qu'ils restent déscolarisés ? Situation tendue dans mon collège - Page 2 3795679266

Apparemment, ils ne souhaitent pas être intégrés à l'institution scolaire.
Ceci étant posé, la question demande réflexion. Remise aux parents avec obligation d'instruction hors service public.
Il faut y réfléchir mais faire suffisamment pour qu'ils ne pourrissent plus la vie des collègues.

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par V.Sullivan le Mer 24 Avr 2019 - 19:20
Justement, ce qui semble poser problème à Dhaiphi c'est que les élèves exclus soient recasés. Cela me semble pourtant tout à fait normal...
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par Shere Khan le Mer 24 Avr 2019 - 19:29
@pogonophile a écrit:
Parler de "méthode de voyou" devant l'élève même est excessivement maladroit, mais bon sang, quelle idée d'aller faire le cow-boy !

C'est plus que maladroit, c'est inadmissible ! Et le professeur qui est taxé de cow boy alors qu'il s'est fait crever ses pneus, non mais dites-moi que je rêve ! Si la hiérarchie nous soutenait un peu plus, comme elle en a officiellement le devoir, cela n'arriverait peut-être pas.

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par Dhaiphi le Mer 24 Avr 2019 - 19:30
@V.Sullivan a écrit:Justement, ce qui semble poser problème à Dhaiphi c'est que les élèves exclus soient recasés.

Tout à fait. Situation tendue dans mon collège - Page 2 1482308650
On peut prévoir éventuellement une deuxième chance, du style on efface tout et on recommence à zéro dans un autre établissement, mais bon...

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par pogonophile le Mer 24 Avr 2019 - 19:58
@Jacq
Des aveux extorqués à un mineur, sans témoin, par un adulte, ça a quelle recevabilité à ton avis ? Quel commissariat va recevoir une telle déposition ? Quel avocat ne va pas se frotter les mains ?
Par contre au far west (ou dans les films de flics américains des années 80) ça marche super bien.

@Dhaiphi
La deuxième chance elle est de fait puisqu'il y a rescolarisation, en revanche ça ne reprend pas à zéro puisque le dossier suit et que les actes du conseil de discipline y restent à vie (contrairement aux sanctions, un an date à date).
Le CD n'est pas compétent pour supprimer le droit à une scolarisation, et s'il l'était, ce ne serait probablement pas dans l'intérêt social à terme.

@Shere Khan
Désolé, les CdE n'ont pas le "devoir de soutenir" les enseignants quand ils font n'importe quoi.
Il s'est fait crever ses pneus, il se dépossède de l'affaire, il attend ; c'est la base même de la Justice dans n'importe quelle société qui se dit civilisée, en faire fi sous prétexte que l'émotion est légitime, c'est se prendre pour un cow-boy, qui au far west se fait justice lui-même. Désolé, la logique est inattaquable, même si ça contrevient ta marotte d'attaquer les chefs d'établissement au moindre prétexte. Celui qui a merdé ici, c'est l'enseignant, pas le chef.
Maintenir un CD après une bourde pareille, c'est le maximum envisageable.
Jacq
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par Jacq le Mer 24 Avr 2019 - 20:05
@pogonophile a écrit:@Jacq
Des aveux extorqués à un mineur, sans témoin, par un adulte, ça a quelle recevabilité à ton avis ? Quel commissariat va recevoir une telle déposition ? Quel avocat ne va pas se frotter les mains ?
Par contre au far west (ou dans les films de flics américains des années 80) ça marche super bien.

[...]

Le commissaire ? Et bien si on porte plainte contre un gamin il posera les questions au gamin au lieu de dire qu'il n'y a rien à voir (enfin, dans un système de justice). Il ne va pas se contenter, effectivement, de propos.

Mais on le lui redemande, au gamin. S'il avait "parlé" dans ton bureau, toi tout seul, qu'aurais-tu fait ensuite ? Peut-être le reconvoquer devant témoin. Pourquoi ne pas faire la même chose dans ce cas ? Maintenant le gamin reconnaît une nouvelle fois ou pas. Il est bien vrai qu'on ne peut convoquer un CD sur un élément oral et sans témoin, mais on demande de nouveau. Finalement, pourquoi le gamin aurait-il '"avoué" devant son prof et pas devant d'autres personnes ? Que l'on considère qu'il faille un autre aveux, ou non, oui, que l'on abandonne et traite le collègue de cow-boy quand le shériff reste planqué dans son bureau.
Maintenant tu peux continuer à parler de far west mais pour l'instant "ton" far west c'est que c'est le collègue qui demande sa mutation.


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