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Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ? Empty Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ?

par Cléopatra2 Mer 3 Avr 2019 - 10:33
Bonjour
N'étant ni CDE ni spécialiste de la chose, je m'interroge sur la pertinence de maintenir un système "classe" si cela doit contraindre autant les edt.
Ne serait-il pas plus simple de faire un système à l'américaine où les professeurs sont d'abord positionnés sur des horaires puis les élèves répartis individuellement?
Cela me semble bien plus simple que d'aligner des tonnes de classes ensemble et surtout cela permettrait de respecter les voeux d'edt des professeurs. Car si l'an prochain le système pourra peut-être fonctionner, qu'en sera-t-il avec les terminales et les 12 heures à aligner?
Si vous avez une idée de formule qui permettrait de comparer les deux systèmes ça serait bien.
PS : J'aimerais ne pas avoir de remarques sur "l'identité de la classe" etc., je m'interroge juste sur la logistique de la chose.
Lédissé
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Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ? Empty Re: Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ?

par Lédissé Mer 3 Avr 2019 - 10:47
Sauf que si tu supprimes complètement les classes, tu imposes une progression commune à la séance près à tous les enseignants d'une équipe. Non seulement c'est une atteinte invraisemblable à la liberté pédagogique (intention que je ne t'attribue nullement, bien sûr Smile ), mais c'est aussi impraticable, étant donné que nous ne nous tenons pas nous-mêmes (sauf exceptions auxquelles je tire mon chapeau) à une progression à la séance près : aujourd'hui même, j'ai prolongé un contrôle sur toute l'heure alors que je pensais qu'il prendrait moins de temps et que je pourrais avancer dans des exercices. J'imagine le collègue prenant la suite, mécontent de ne pas récupérer la classe au niveau d'avancement prévu...
Ne parlons pas du suivi des élèves, ni de la cohérence pédagogique, puisqu'une classe se retrouverait avec plusieurs enseignants pour une même matière.

Corrige-moi si je suis hors sujet : je n'ai jamais entendu parler de ce système "à l'américaine" avec positionnement sur des plages horaires plutôt que sur des classes, et je suis passablement fatiguée ce matin, donc j'ai peut-être mal lu ou mal compris ton message.

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Caspar
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par Caspar Mer 3 Avr 2019 - 10:54
Il n'y a effectivement pas de classes dans les lycées américains ( à ma connaissance ) mais les élèves peuvent être classės par niveaux et se retrouver avec des camarades plus jeunes ou plus âgés selon le rythme de leur progression dans telle ou telle matière ( source: notre assistante américaine).

Pour ce qui est des professeurs je pense qu'ils ont plus d'heures que nous et ils restent dans l'établissement toute la journée, be careful what you wish for.
mathmax
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par mathmax Mer 3 Avr 2019 - 10:57
Je pense que Cléopâtra envisage d'associer chaque élève à un seul enseignant par discipline. C'est ce qui pourrait être fait pour les enseignements de spécialité : on positionne des groupes de spécialité, et on inscrit les élèves dans ces groupes de façon qu'ils puissent suivre la triplette choisie. Il n'y a donc pas de problème de progression. Mais pour le tronc commun, le système de classe reste pertinent.

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par Caspar Mer 3 Avr 2019 - 11:00
Est-ce vraiment faisable étant donné le nombre de combinaisons possibles ?
mathmax
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par mathmax Mer 3 Avr 2019 - 11:08
Dans un autre sujet quelqu'un s'est livré à des calculs. Mais un très grand nombre de combinaisons peuvent être rendues possibles en répartissant bien les groupes de spécialités, et évidemment si la plupart des spécialités ont plusieurs groupes. Dans un petit établissement qui n'ouvrirait qu'un groupe de chaque, ce serait impossible.

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par Cléopatra2 Mer 3 Avr 2019 - 11:25
mathmax a écrit:Je pense que Cléopâtra envisage d'associer chaque élève à un seul enseignant par discipline. C'est ce qui pourrait être fait pour les enseignements de spécialité : on positionne des groupes de spécialité, et on inscrit les élèves dans ces groupes de façon qu'ils puissent suivre la triplette choisie. Il n'y a donc pas de problème de progression. Mais pour le tronc commun, le système de classe reste pertinent.

Oui voilà. Chaque prof garde le même groupe toute l'année et l'élève aussi. Mais ça se ferait aussi sur le tronc commun.
Ma'am
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par Ma'am Mer 3 Avr 2019 - 11:29
Il faudrait alors revoir le système de conseils de classe tel qu'il existe actuellement.
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par Cléopatra2 Mer 3 Avr 2019 - 11:36
LadyC a écrit:Sauf que si tu supprimes complètement les classes, tu imposes une progression commune à la séance près à tous les enseignants d'une équipe. Non seulement c'est une atteinte invraisemblable à la liberté pédagogique (intention que je ne t'attribue nullement, bien sûr Smile ), mais c'est aussi impraticable, étant donné que nous ne nous tenons pas nous-mêmes (sauf exceptions auxquelles je tire mon chapeau) à une progression à la séance près : aujourd'hui même, j'ai prolongé un contrôle sur toute l'heure alors que je pensais qu'il prendrait moins de temps et que je pourrais avancer dans des exercices. J'imagine le collègue prenant la suite, mécontent de ne pas récupérer la classe au niveau d'avancement prévu...
Ne parlons pas du suivi des élèves, ni de la cohérence pédagogique, puisqu'une classe se retrouverait avec plusieurs enseignants pour une même matière.

Corrige-moi si je suis hors sujet : je n'ai jamais entendu parler de ce système "à l'américaine" avec positionnement sur des plages horaires plutôt que sur des classes, et je suis passablement fatiguée ce matin, donc j'ai peut-être mal lu ou mal compris ton message.

Tu n'as pas compris ma proposition.
On fait un emploi du temps par enseignant. Ex : A donne cours de 2de mardi de 14h à 16h, spécialité HG 1ère mercredi de 9hà 11h et terminale STMG jeudi à 15h. Une fois que tous les profs ont leur edt fait, on attribue les élèves à chaque créneau horaire mais pour l'année. Un élève ayant choisi spé HG va toujours dans les cours de cet enseignant-là, sur les 4 heures. En fait imagine ton emploi du temps actuel avec tes élèves. Ca reste pareil sauf qu'au lieu d'avoir la 2de 1, tu aurais 35 élèves de 2de. Ces élèves ne seront pas regroupés de la même façon en histoire, en français ou en langues. Ce qui, selon moi (mais je ne suis pas spécialiste et donc je ne sais pas si c'est valide mathématiquement parlant), amènerait plus de flexibilité parce que dans le système actuel, on doit bloquer des classes ensemble.
Pour le fait que ça nous demande de rester plus, non, car justement, les emplois du temps profs seraient faits en premier et seraient du coup beaucoup plus souples. Ensuite, on répartit les élèves. Bien sûr il doit y avoir des contraintes aussi probablement, mais j'ai l'impression qu'il y en aurait moins que dans le système actuel. Pareil, le fait qu'1 élève dans la classe suive une option ne bloque plus l'ensemble de la classe pour l'edt. Cette année nous avons des classes qui ont 2 heures de trou en plein après-midi pour que des élèves puisse suivre une option. Cela pourra être facilement évité sans coller les options en fin d'après-midi.
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par Cléopatra2 Mer 3 Avr 2019 - 11:38
Ma'am a écrit:Il faudrait alors revoir le système de conseils de classe tel qu'il existe actuellement.

Oui, mais ça sort du cadre purement logistique. On peut limite imaginer une HVC par quinzaine rémunérée où un prof aurait des élèves attribués qu'il suivrait.
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par Ma'am Mer 3 Avr 2019 - 11:50
Je ne parle pas de PP, mais de conseils de classe. Comment on réunit l'ensemble des professeurs d'un élève pour assurer le suivi de sa scolarité ?
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par mathmax Mer 3 Avr 2019 - 11:54
On fera comme font nos collègues de langue qui ont des groupes : on envoie un collègue de chaque discipline, avec des mots des autres.

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Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ? Empty Re: Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ?

par Lédissé Mer 3 Avr 2019 - 13:30
Merci Cléopatra, je comprends mieux. C'était peut-être évident d'ailleurs Embarassed
J'aurais la même remarque que Ma'am ; mais il faudrait une simulation pour se rendre compte si les bénéfices de cette organisation prévalent sur l'inconvénient qu'ils entraînent pour le suivi des élèves (j'apprécie de savoir avec quel groupe de collègues échanger sur tel élève ; ce serait toujours faisable mais plus compliqué dans ce cas).

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Eleanor Rigby
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Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ? Empty Re: Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ?

par Eleanor Rigby Mer 3 Avr 2019 - 13:52
J'ai effectivement connu ce type d'emploi du temps dans le lycée où je travaillais aux USA. Cela fonctionnait très bien.

Pour le suivi des élèves, les advisors (équivalent de nos PP) étaient en charge d'un groupe d'une vingtaine d'élèves d'un niveau. Tous les matins, il y avait dix minutes d'"advisory", qui servaient à distribuer la paperasse, faire le point sur les absences, les difficultés etc. (fêter les anniversaires et les victoires sportives aussi...). A cela s'ajoutait une heure de vie de classe (tous les 15 jours dans mon souvenir mais c'était peut-être toutes les semaines) pendant laquelle il y avait presque toujours une "assembly" : tous les élèves d'un même niveau étaient rassemblés pour des présentations diverses mais aussi des débats, des spectacles des élèves... (la plupart du temps, c'étaient des élèves qui proposaient et organisaient l'assembly autour d'un thème validé par l'administration ; ils pouvaient faire venir des intervenants extérieurs etc.).

On pouvait avoir dans notre groupe d'advisory des élèves que l'on avait pas en classe par ailleurs mais comme on les voyait tous les jours, çà ne m'a jamais posé problème (çà évite de tomber dans le travers de ne voir un élève qu'à travers le prisme de sa discipline aussi...).

Donc, pour répondre à la question c'est faisable (même logiciel d'EDT qu'en France) et çà marche !

PS : c'était un lycée franco-américain avec les disciplines du Bac français.
Jacq
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par Jacq Mer 3 Avr 2019 - 14:06
Notre objectif en LP est de constituer des groupes classes capable de se coordonner et de construire une dynamique, pas de déstructurer (ça c'est un objectif de la FCPE : déstructurer l'enseignement).
Eleanor Rigby
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Niveau 5

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par Eleanor Rigby Mer 3 Avr 2019 - 14:23
Il me semble qu'en LP le même groupe classe est maintenu sur plusieurs années (avec parfois les mêmes profs dans les matières pro). Je me trompe ?
En lycée général (en particulier les gros bahuts), les élèves sont "rebrassés" chaque année donc le groupe classe ne dure jamais plus d'un an (et avec 35 élèves c'est parfois différents d'avoir un vrai "groupe" qui se forme). Il y a parfois des classes avec tellement d'options différentes que les élèves d'une "classe" n'ont cours tous ensemble que deux ou trois heures par jour. De fait la dynamique de classe n'existe déjà plus dans ces cas-là (attention, je ne dis pas que c'est bien, je constate). Le système vu aux USA permettait de reconstituer cette dynamique avec le groupe d'advisory (c'est à cette "classe" que les élèves s'identifiaient et ils se retrouvaient en plus à plusieurs reprises dans la journée en fonction des cours/options choisis).
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par ben2510 Mer 3 Avr 2019 - 15:00
Je ne comprends pas en quoi le remplacement de la construction d'une trentaine d'emploi du temps de classes par la construction d'un millier d'emplois du temps d'élèves facilite la construction des emplois du temps ?

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par Kilmeny Mer 3 Avr 2019 - 15:24
ben2510 a écrit:Je ne comprends pas en quoi le remplacement de la construction d'une trentaine d'emploi du temps de classes par la construction d'un millier d'emplois du temps d'élèves facilite la construction des emplois du temps ?
Moi non plus, surtout qu'au bout d'un moment, on va s'apercevoir qu'il ne reste plus de cours de français disponibles aux heures où l'élève est encore disponible. cette solution va être un vrai casse-tête dès qu'on va dépasser la centaine d'élèves, car il va falloir tout modifier pour que chaque élève ait chaque discipline et vérifier un par un chaque emploi du temps.

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par Shajar Mer 3 Avr 2019 - 15:39
ben2510 a écrit:Je ne comprends pas en quoi le remplacement de la construction d'une trentaine d'emploi du temps de classes par la construction d'un millier d'emplois du temps d'élèves facilite la construction des emplois du temps ?
Ca évite d'avoir des triplettes pour une même classe en donnant plus de souplesse (tu n'es pas obligé de concevoir plusieurs triplettes pour un même groupe-classe.). Sans être mathématicienne Razz, ça me paraît plus facile aussi à concevoir.
L'idée d'avoir des spécialités à choisir est d'ailleurs fondamentalement calquée sur le modèle anglo-saxon, comme l'a bien expliqué Eleanor Rigby.
Le souci, c'est que là on mixe un peu des deux systèmes : d'un côté le système traditionnel avec le tronc commun, qui représente pas mal d'heures, et de l'autre le système anglo-saxon avec les spés, qui ont aussi de gros volumes horaires.
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par henriette Mer 3 Avr 2019 - 15:45
Bref, on se retrouve avec les inconvénients des deux systèmes, si je comprends bien ?

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par mathmax Mer 3 Avr 2019 - 15:59
Kilmeny a écrit:
ben2510 a écrit:Je ne comprends pas en quoi le remplacement de la construction d'une trentaine d'emploi du temps de classes par la construction d'un millier d'emplois du temps d'élèves facilite la construction des emplois du temps ?
Moi non plus, surtout qu'au bout d'un moment, on va s'apercevoir qu'il ne reste plus de cours de français disponibles aux heures où l'élève est encore disponible. cette solution va être un vrai casse-tête dès qu'on va dépasser la centaine d'élèves, car il va falloir tout modifier pour que chaque élève ait chaque discipline et vérifier un par un chaque emploi du temps.

Les EdT seraient à composer non par élève, mais par triplette, ce qui en fait quand-même beaucoup moins.

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par Caspar Mer 3 Avr 2019 - 17:03
Shajar a écrit:
ben2510 a écrit:Je ne comprends pas en quoi le remplacement de la construction d'une trentaine d'emploi du temps de classes par la construction d'un millier d'emplois du temps d'élèves facilite la construction des emplois du temps ?
Ca évite d'avoir des triplettes pour une même classe en donnant plus de souplesse (tu n'es pas obligé de concevoir plusieurs triplettes pour un même groupe-classe.). Sans être mathématicienne Razz, ça me paraît plus facile aussi à concevoir.
L'idée d'avoir des spécialités à choisir est d'ailleurs fondamentalement calquée sur le modèle anglo-saxon, comme l'a bien expliqué Eleanor Rigby.
Le souci, c'est que là on mixe un peu des deux systèmes : d'un côté le système traditionnel avec le tronc commun, qui représente pas mal d'heures, et de l'autre le système anglo-saxon avec les spés, qui ont aussi de gros volumes horaires.

Qu'est-ce ? Le système éducatif des USA n'est pas du tout le même que celui de l'Angleterre (l'Écosse a son propre système elle aussi), donc non le système n'est pas calqué sur le système "anglo-saxon", terme d'ailleurs bien vague. Mais effectivement les élèves anglais choisissent trois (parfois quatre) matières à présenter au bac mais il n'ont pas de "tronc commun" sauf quelques cours de culture générale.
Shajar
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Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ? Empty Re: Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ?

par Shajar Mer 3 Avr 2019 - 18:06
Caspar, je suis d'accord que les système américain et anglais sont différents (je ne connais pas du tout l'Ecosse ou l'Irlande), mais dans les deux cas, on retrouve le fait de choisir une spécialité et de ne pas avoir de classe fixe, il me semble. C'est ce que voulait dire "anglo-saxon", sans plus de prétention à l'exactitude du terme. Wink
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par Forster Mer 3 Avr 2019 - 18:43
Cléopatra2 a écrit:Bonjour
N'étant ni CDE ni spécialiste de la chose, je m'interroge sur la pertinence de maintenir un système "classe" si cela doit contraindre autant les edt.
Ne serait-il pas plus simple de faire un système à l'américaine où les professeurs sont d'abord positionnés sur des horaires puis les élèves répartis individuellement?
Cela me semble bien plus simple que d'aligner des tonnes de classes ensemble et surtout cela permettrait de respecter les voeux d'edt des professeurs. Car si l'an prochain le système pourra peut-être fonctionner, qu'en sera-t-il avec les terminales et les 12 heures à aligner?
Si vous avez une idée de formule qui permettrait de comparer les deux systèmes ça serait bien.
PS : J'aimerais ne pas avoir de remarques sur "l'identité de la classe" etc., je m'interroge juste sur la logistique de la chose.

Je vois plusieurs problèmes:
- déjà en France, l'intérêt des élèves priment largement dans les emplois du temps, je pense que respecter les voeux des professeurs n'est clairement pas la priorité de la réforme. 
- un système quasi-universitaire avec inscription dans des groupes pour des élèves aussi jeunes pourraient marcher mais encore une fois, j'entends déjà les appels de parents parce que leur fils adoré n'a pas eu le groupe qu'il voulait avec son copain, à l'horaire qu'il voulait.
- dans le système anglo-saxon, les élèves ont rarement autant de matière qu'en France (comme l'a dit Caspar). Les journées de classe sont plus courtes. Je n'ai pas souvenir d'avoir eu cours après 15h et avant 9h en collège/lycée.

Après, ton hypothèse Cléopatra2 est si on garde un nombre d'heures par semaine fixes. Rien n'empêche de mettre beaucoup d'heures d'une matière un semestre puis de la remplacer par une autre ensuite.
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Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ? Empty Re: Supprimer totalement les classes pour faciliter les emplois du temps ?

par Caspar Mer 3 Avr 2019 - 19:44
Shajar a écrit:Caspar, je suis d'accord que les système américain et anglais sont différents (je ne connais pas du tout l'Ecosse ou l'Irlande), mais dans les deux cas, on retrouve le fait de choisir une spécialité et de ne pas avoir de classe fixe, il me semble. C'est ce que voulait dire "anglo-saxon", sans plus de prétention à l'exactitude du terme. Wink

Désolé si J'ai été un peu agressif, c'est juste que le terme "anglo-saxon" me hérisse le poil (il est trop souvent employé de manière très inexacte et imprécise, dans la presse en particulier, surtout par ces fameux éditorialistes qui ont un avis sur tout).

La classe fixe existe dans les école britanniques au moins jusqu'à l'équivalent de la seconde et après les élèves choisissent trois matières pour les "A-levels" et je me suis toujours demandé comment les emplois du temps étaient constitués (mais encore une fois les professeurs font plus d'heures et sont présents toute la journée dans l'établissement).

Comme le dit Forster, j'ai l'impression qu'on essaie de faire du lycée une mini-Université tout en ménageant la chèvre et le chou en gardant un tronc commun ( "dans une logique bac - 3 bac + 3", autre expression qui me hérisse. D'ailleurs le directeur de sciences po Lille était à la manoeuvre il me semble, or un lycée ça ne marche pas comme science po).
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