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par zigmag17 Mar 30 Avr 2019 - 9:29
La nouvelle réforme en lycée professionnel réduit notre programme de Lettres-Histoire à la portion congrue. Il s'agira désormais de travailler avec les élèves sur un programme portant pour une grande partie sur l"Histoire des Compagnons" (entre autres), de leur faire fabriquer un "Chef-d'oeuvre" (on a hâte)... Nos élèves connaissent déjà de graves difficlutés et ont des lacunes abyssales en culture générale, et ces nouvelles orientations font frémir.
Ceci devant s'exercer dans des classes "mixtes" formées pour une part d' apprentis, pour une part d' élèves en formation initiale, avec toutes les difficultés supplémentaires que cela peut comporter (périodes de stage différentes voire pendant les vacances scolaires, statut des élèves différent, certains étant payés, d'autres pas ...)
Au cours d'une réunion, suite à nos interrogations, le CDE a déclaré en substance que nous étions, en tant que fonctionnaires, tenus d'appliquer les lois, point; que si cela ne nous convenait pas, on pouvait partir; que c'était déjà programmé, donc indiscutable sur le fond.
Sur le moment, ce sont des types d' arguments qui paraissent irréfutables. Quand on y réfléchit...
On demande à nos élèves d'exercer leur esprit critique. Qu'en est-il du nôtre? N'a-t-on pas le droit de critiquer une réforme qui nous mène droit dans le mur, d'en contester les termes, de s'interroger sur la mise en pratique de programmes trèèès discutables? Quelle est notre latitude en classe désormais? Qu'en est-il de notre liberté pédagogique? M'est venu à l'esprit que "être fonctionnaire" pouvait s'entendre sous Vichy aussi; j'exagère bien sûr, mais cela me met vraiment très mal à l'aise.
Et quitter le navire d'accord, mais quelles passerelles nous sont offertes pour nous permettre de trouver une autre voie? (car en l'état en effet, cela paraîtrait plus raisonnable, je n'ai pas passé un concours ni choisi ce métier pour devenir prof d'orthographe glorifiant l'apprentissage à tout crin).
J'aimerais avoir vos avir sur la question.

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Sisyphe
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par Sisyphe Mar 30 Avr 2019 - 10:31
Bonjour,

Tout en déplorant comme toi la perte sérieuse d'heures de cours (5h30 en moins par semaine en seconde l'an prochain) et en ne supportant pas l'emploi du terme "chef d'oeuvre" et la référence aux Compagnons pour un travail qui risque bien souvent d'être très médiocre, je n'ai pas lu que notre programme d'histoire porte "en grande partie sur l'histoire des Compagnons". Il nous a été conseillé d'y consacrer trois heures ici.
Les classes mixtes sont-elles d'actualité chez toi en septembre ? Pas encore dans mon lycée et ton expérience l'an prochain m'intéresse du coup.
Moi je m'inquiète pour la complexité des emplois du temps avec une direction qui envisage de les changer après chaque période. Ce qui me "rassure" c'est que les premiers à protester ici sont les chefs d'établissements. J'espère que leur voix portera plus que la nôtre.
Que faire ? Nous, nous informons les parents au maximum. Nous ferons certainement grève le 17 juin. Je me préserve en me disant que j'aurai fait le maximum pour dénoncer une politique qui n'a qu'un but : économiser partout.
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User17095
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par User17095 Mar 30 Avr 2019 - 10:51
Je m'étonne de l'invocation du mot "obédience", quand le statut de la fonction publique énonce clairement un "devoir d'obéissance."
Ce devoir rappelé en 1983 (loi Le Pors) ne date pas de là ni de Vichy, mais de Napoléon, qui a conçu la hiérarchie administrative comme parallèle à la hiérarchie militaire.

Ainsi, si les enseignants sont seuls en classe, s'ils peuvent invoquer le principe de liberté pédagogique, ils doivent se rappeler que ce principe porte sur les moyens, pas sur les fins, et qu'ils restent exécutants d'une politique... Leur esprit critique peut donc s'exercer en tant que citoyens, mais pas en tant que fonctionnaires.
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Cath
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par Cath Mar 30 Avr 2019 - 11:17
@Sisyphe : entre les projets de programmes en janvier (ou février ?) et la publication officielle, effectivement, ce thème "Compagnon et Compagnonnage" a été rajouté et occupe une bonne partie de l'année.

@pogonophile : "Leur esprit critique peut donc s'exercer en tant que citoyens, mais pas en tant que fonctionnaires. : pas tout à fait d'accord car cela me semble contraire au devoir de désobéissance en cas d’ordre manifestement illégal... (même si ce n'est pas le cas ici, je parle de façon générale).
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User17095
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par User17095 Mar 30 Avr 2019 - 11:26
Possibilité de désobéissance en cas d'ordre manifestement illégal ET contraire à l'ordre public... Quand il s'agit d'appliquer les programmes, on en est très loin.
Zagara
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par Zagara Mar 30 Avr 2019 - 11:33
Dans le cadre de notre travail on obéit aux ordres, et c'est comme ça. Les programmes font partie des ordres, on les applique.
C'est pareil pour toute la fonction publique : l'administratif obéit au politique, et heureusement, sinon on se retrouverait dans une bureaucratie autonome et non-démocratique. D'un point de vue institutionnel, c'est le politique, élu, nommé par des élus ou surveillé par des élus, qui a la légitimité pour représenter l'opinion publique, pas le fonctionnaire recruté sur concours.

Le danger du moment est plutôt que le ministre essaye à toute force de brouiller deux temps : le temps de travail, où on doit effectivement obéissance et neutralité, et celui du privé, en dehors de l'établissement, où nous sommes des citoyens libres de nos opinions. Le fameux article 1 de la loi Blanquer, ou les sanctions d'enseignants pour des messages facebook, vont dans le sens d'un rabattement des obligations professionnelles sur la vie toute entière. Comme chez les militaires. A mon sens, appliquer ce fonctionnement à des civils, qui ne sont pas tenus par le secret-défense et, en plus, qui sont censés éveiller les jeunes à la citoyenneté et au monde, est une servitude illégitime et politiquement dangereuse.
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User17095
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par User17095 Mar 30 Avr 2019 - 11:39
Zagara a écrit:Le danger du moment est plutôt que le ministre essaye à toute force de brouiller deux temps : le temps de travail, où on doit effectivement obéissance et neutralité, et celui du privé, en dehors de l'établissement, où nous sommes des citoyens libres de nos opinions. Le fameux article 1 de la loi Blanquer, ou les sanctions d'enseignants pour des messages facebook, vont dans le sens d'un rabattement des obligations professionnelles sur la vie toute entière. Comme les militaires. A mon sens, appliquer ce fonctionnement à des civils, qui plus est à ceux qui sont censés éveiller les jeunes à la citoyenneté et au monde, c'est une servitude illégitime et politiquement dangereuse.

Et je doute que ce soit réellement applicable.
Le courrier de la DGRH concernant les évaluations de rentrée affirmait haut et fort que tout enseignant qui n'avait pas fait remonter ses résultats serait sanctionné... sauf que dans le 1er degré, il y a des circonscriptions qui montent jusqu'à 50% de concernés. Quand on ne peut pas sanctionner tout le monde, on ne sanctionne personne, on perd toute crédibilité, et c'est ce qui se passe actuellement.
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par Oxford Mar 30 Avr 2019 - 12:21
pogonophile a écrit:Je m'étonne de l'invocation du mot "obédience", quand le statut de la fonction publique énonce clairement un "devoir d'obéissance."
Ce devoir rappelé en 1983 (loi Le Pors) ne date pas de là ni de Vichy, mais de Napoléon, qui a conçu la hiérarchie administrative comme parallèle à la hiérarchie militaire.

Ce n'est pas tout-à-fait ça :
"Le « devoir d’obéissance » comme son corollaire le « droit à la désobéissance » sont des raccourcis commodes mais qui peuvent trahir la volonté du législateur s’ils sont employés en oubliant les idées qui les sous-tendent. Observons tout d’abord que ces expressions ne figurent pas dans le statut général des fonctionnaires, et s’il en est ainsi, ce n’est pas par inadvertance, mais parce que, ayant porté le projet de loi relatif aux droits et obligations des fonctionnaires devant le Parlement en 1983, je peux témoigner que telle était bien notre intention..."
la suite ici :
http://anicetlepors.blog.lemonde.fr/2013/03/10/devoir-dobeissance-droit-de-desobeissance/


Dernière édition par Oxford le Mar 30 Avr 2019 - 12:43, édité 1 fois

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par Lagomorphe Mar 30 Avr 2019 - 12:26
pogonophile a écrit:
Zagara a écrit:Le danger du moment est plutôt que le ministre essaye à toute force de brouiller deux temps : le temps de travail, où on doit effectivement obéissance et neutralité, et celui du privé, en dehors de l'établissement, où nous sommes des citoyens libres de nos opinions. Le fameux article 1 de la loi Blanquer, ou les sanctions d'enseignants pour des messages facebook, vont dans le sens d'un rabattement des obligations professionnelles sur la vie toute entière. Comme les militaires. A mon sens, appliquer ce fonctionnement à des civils, qui plus est à ceux qui sont censés éveiller les jeunes à la citoyenneté et au monde, c'est une servitude illégitime et politiquement dangereuse.

Et je doute que ce soit réellement applicable.
Le courrier de la DGRH concernant les évaluations de rentrée affirmait haut et fort que tout enseignant qui n'avait pas fait remonter ses résultats serait sanctionné... sauf que dans le 1er degré, il y a des circonscriptions qui montent jusqu'à 50% de concernés. Quand on ne peut pas sanctionner tout le monde, on ne sanctionne personne, on perd toute crédibilité, et c'est ce qui se passe actuellement.

Là j'ai de sérieux doutes: rien n'empêche l'administration de s'acharner sur quelques-uns, pour l'exemple. Ceux qu'elle considère comme meneurs, ou dont le poste est envié par un fonctionnaire bien en cour. Je connais au moins un exemple.

Que faire dans ce cas ? On peut difficilement invoquer le fait que d'autres ont désobéi aussi sans être sanctionnés pour faire annuler une sanction. Sans compter la possibilité de sanction camouflée (de type "accompagnement" chronophage et autres joyeusetés pénibles), ou la fameuse possibilité de mise à pied de 3 jours sans traitement et sans possibilité de contester qu'offrira à la hiérarchie la future loi sur la fonction publique.
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par zigmag17 Mar 30 Avr 2019 - 12:59
Sisyphe: la mixité des publics va être rendue possible dans notre lycée lors de la prochaine rentrée, dans un premier temps " à la marge" (mettons, un ou deux apprentis suivront des cours dans telle ou telle section), généralisée l'année prochaine (diminution des acceptations des inscriptions en GA pour la formation intiale, complément dans la même classe avec des apprentis de GA et /ou autres filières, 50/50 d'après ce que j'ai compris).
J'utilise le mot "obédience" très volontairement. Depuis les fondations de cette réforme, il nous est interdit de manifester quelque critique que ce soit, le mot d'ordre est "Taisez-vous et appliquez-la". Il ne me semblait pas jusqu'alors avoir ressenti autant de déni de notre parole d'enseignant. Je le dis d'autant plus facilement que j'ai muté cette année, et c'était le même discours dans mon précédent établissement. "Obéir", à voir; appliquer aveuglément, sans réflexion et sans discernement, des directives iniques qui vont dans le sens d'une paupérisation accentuée de la pensée chez nos élèves, alors là non.
Chez nous, les CDE relaient les discours officiels sans marquer aucune distance avec eux. Je m'insurge contre le fond et la forme.
Et je vais avoir beaucoup de mal à faire passer un programme basé sur la déculturation (je parle du programme de LP) et cela me pose vraiment un cas de conscience.
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par User17095 Mar 30 Avr 2019 - 13:07
Lagomorphe a écrit:
Là j'ai de sérieux doutes: rien n'empêche l'administration de s'acharner sur quelques-uns, pour l'exemple. Ceux qu'elle considère comme meneurs, ou dont le poste est envié par un fonctionnaire bien en cour. Je connais au moins un exemple.

Que faire dans ce cas ? On peut difficilement invoquer le fait que d'autres ont désobéi aussi sans être sanctionnés pour faire annuler une sanction. Sans compter la possibilité de sanction camouflée (de type "accompagnement" chronophage et autres joyeusetés pénibles), ou la fameuse possibilité de mise à pied de 3 jours sans traitement et sans possibilité de contester qu'offrira à la hiérarchie la future loi sur la fonction publique.

C'est peut-être ce qu'il va se passer effectivement, mais pour le moment on ne voit rien venir.
Tout enseignant confronté à un groupe un peu compliqué apprend très vite qu'une menace qu'on ne peut pas exécuter, c'est pire que rien, et que sanctionner au petit bonheur la chance, c'est créer de l'arbitraire, du sentiment d'injustice, et se rendre la tâche encore plus difficile. Chez les adultes ça marche de la même façon...

Sanctionner quelques "meneurs", ce serait le meilleur moyen de souffler sur les braises et de susciter une désobéissance massive (solidarité avec les victimes, Gandhi, etc.)

@Oxford
Lis en entier la lecture que fait Le Pors de la loi qui porte son nom, tu pourras citer d'autres phrases comme "Cela ne saurait être réduit à un droit à la désobéissance, ni légitimer n’importe quel « désobeisseur »."

@zigmag17
Tu décris ça comme si c'était nouveau, mais ça ne l'est pas du tout... Encore une fois, tu n'as jamais eu la liberté de choisir ce que tu appliques, ni celle de considérer que l'obéissance du fonctionnaire était subordonnée à son approbation (auquel cas, ce n'est pas de l'obéissance mais de la négociation). Ta liberté, elle est dans les moyens à mettre en oeuvre pour faire au mieux.
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par zigmag17 Mar 30 Avr 2019 - 13:13
Ce qui est nouveau, c'est que diminution des heures d'enseignement général en LP + heures obligatoires de co-animation pour produire un "chef-d'oeuvre" professionnel + mixité des publics et de leur statut dans les classes + groupes classes à 30/35 + présentation de la chose comme étant la panacée avec des élèves en grande difficulté = perte du sens de l'enseigement en lycée pro.
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par User17095 Mar 30 Avr 2019 - 13:16
zigmag17 a écrit:Ce qui est nouveau, c'est que diminution des heures d'enseignement général en LP + heures obligatoires de co-animation pour produire un "chef-d'oeuvre" professionnel + mixité des publics et de leur statut dans les classes + groupes classes à 30/35 + présentation de la chose comme étant la panacée avec des élèves en grande difficulté = perte du sens de l'enseigement en lycée pro.

Là on est sur un tout autre problème.
Tu peux considérer que ces décisions sont ineptes ou nocives (je pense que ce serait difficile de soutenir le contraire), là c'est par l'action militante qu'on porte une voix collective.
En revanche, une fois que c'est acté, on applique. Même si on n'est pas d'accord, même si on espère provoquer une machine arrière, on applique.
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par zigmag17 Mar 30 Avr 2019 - 13:20
C'est-à-dire que dans l'expression "appliquer le programme" je trouve qu'il manque un mot (il commence par "p").
Cela dit, oui bien sûr, les programmes -donc- sont faits pour être appliqués, on est d'accord que jusqu'ici ça coulait de source. En ce qui concerne cette réforme je trouve cette application beaucoup moins évidente, car dangereuse. Cela a déjà été décrit maintes fois sur ce forum et ailleurs mais s'il le faut je veux bien réexpliquer les effets pervers que cela va avoir dans la (non) formation des futurs citoyens que nous avons en classe.
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par zigmag17 Mar 30 Avr 2019 - 13:21
Voilà le problème: "Une fois que c'est acté, on applique". C'est le sujet de mon embarras.
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par Zagara Mar 30 Avr 2019 - 13:28
zigmag17 a écrit:Voilà le problème: "Une fois que c'est acté, on applique". C'est le sujet de mon embarras.

Ben c'est une vérité. Ce n'est pas nous qui actons, mais les politiques. Nous appliquons leurs décisions.
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par zigmag17 Mar 30 Avr 2019 - 13:45
Le sens de mon intervention est: " une fois que c'est acté, il faudrait appliquer sans avoir la possiblité de critiquer voire de s'interroger face à la hiérarchie ou à l'institution, sans état d'âme, le petit doigt sur la couture du pantalon"?
C'est tout.
Pour le reste: manif', grèves... j'ai pratiqué/je pratique/je pratiquerai.
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par Zagara Mar 30 Avr 2019 - 13:48
Le statut de fonctionnaire impose d'appliquer ce qu'on nous dit de faire. Ensuite chacun prend cette obligation comme il le veut. Être contraint d'appliquer ne signifie pas être contraint de fayoter la bouche en cœur. Mais on doit appliquer, même si c'est de mauvaise grâce. Après y'a plein de stratégies de résistance passive si on n'est pas content... mais la lettre du bouzin c'est qu'on est des petits soldats, oui. C'est le principe du fonctionnaire, petit rouage de l’État.
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par Oxford Mar 30 Avr 2019 - 14:11
pogonophile a écrit:
@Oxford
Lis en entier la lecture que fait Le Pors de la loi qui porte son nom, tu pourras citer d'autres phrases comme "Cela ne saurait être réduit à un droit à la désobéissance, ni légitimer n’importe quel « désobeisseur »."

Oui je sais lire Very Happy , tu avais écrit "devoir d'obéissance" (sic), expression refusée par Le Pors.
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par Laepixia Mar 30 Avr 2019 - 17:20
pogonophile a écrit:

@zigmag17
Tu décris ça comme si c'était nouveau, mais ça ne l'est pas du tout... Encore une fois, tu n'as jamais eu la liberté de choisir ce que tu appliques, ni celle de considérer que l'obéissance du fonctionnaire était subordonnée à son approbation (auquel cas, ce n'est pas de l'obéissance mais de la négociation). Ta liberté, elle est dans les moyens à mettre en oeuvre pour faire au mieux.

Moui, officiellement. Officieusement, c'est une autre limonade.
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par Balthamos Mar 30 Avr 2019 - 18:57
zigmag17 a écrit:
Au cours d'une réunion, suite à nos interrogations, le CDE a déclaré en substance que nous étions, en tant que fonctionnaires, tenus d'appliquer les lois, point;


Il a raison, nous sommes tenus d'appliquer la loi.

Ce qui me dérange, c'est le point. Non, justement pas point. Nous pouvons (devons) aussi discuter des projets et des règles en place, faire remonter les difficultés ou les absurdités. Et je ne parle pas ici de militantisme syndical, mais d'attitude professionnelle. Nous pouvons très bien discuter de ces points là.

Puis, appliquer, il faut aussi savoir quoi et se tenir informer. Entre les textes et la philosophie, on peut s'adapter avec le texte. Entre les accompagnements et les consignes, on peut revenir aux textes et essayer de se protéger, de protéger notre métier avec ce qu'on a. Donc on n'est pas obligé d'appliquer n'importe quelle injonction sous prétexte qu'elle vienne d'une personne ayant une autorité quelconque. L'intérêt d'être critique peut nous aider.
Balthamos
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par Balthamos Mar 30 Avr 2019 - 18:59
pogonophile a écrit:
Quand on ne peut pas sanctionner tout le monde, on ne sanctionne personne, on perd toute crédibilité, et c'est ce qui se passe actuellement.

C'est bien vrai, d'où la nécessité d'action collective et coordonnée.
Seul, on est un emmerdeur, Ensemble on est un mouvement de protestation. Les deux ne se gèrent pas de la même manière.
Rendash
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par Rendash Mer 1 Mai 2019 - 9:32
pogonophile a écrit:Possibilité de désobéissance en cas d'ordre manifestement illégal ET contraire à l'ordre public... Quand il s'agit d'appliquer les programmes, on en est très loin.


Effectivement, l'ordre en question (la réforme donc) est seulement contraire à l'intérêt public, sans même parler de l'intérêt d'élèves dont tout le monde se fout ; mais il n'est pas illégal.



zigmag17 a écrit:Depuis les fondations de cette réforme, il nous est interdit de manifester quelque critique que ce soit, le mot d'ordre est "Taisez-vous et appliquez-la". Il ne me semblait pas jusqu'alors avoir ressenti autant de déni de notre parole d'enseignant. Je le dis d'autant plus facilement que j'ai muté cette année, et c'était le même discours dans mon précédent établissement. "Obéir", à voir; appliquer aveuglément, sans réflexion et sans discernement, des directives iniques qui vont dans le sens d'une paupérisation accentuée de la pensée chez nos élèves, alors là non.


C'est dans la droite ligne de la réforme du collège. Vallaud-Belkacem/Robine et Blanquer, même combat : mêmes procédés, même mépris des enseignants, même désintérêt des élèves, sacrifiés sur l'autel de leurs ambitions politiques. Ces gens-là devraient avoir des comptes à rendre à la Nation, un jour, si cette boule tournait rond.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Rendash
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par Rendash Mer 1 Mai 2019 - 9:33
Balthamos a écrit:
Seul, on est un emmerdeur, Ensemble on est un mouvement de protestation. Les deux ne se gèrent pas de la même manière.


Jolie formule Smile

Et, une fois n'est pas coutume avec les jolies formules, celle-ci est pleine de bon sens.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Kimberlite
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par Kimberlite Mer 1 Mai 2019 - 10:07
pogonophile a écrit:C'est peut-être ce qu'il va se passer effectivement, mais pour le moment on ne voit rien venir.
Tout enseignant confronté à un groupe un peu compliqué apprend très vite qu'une menace qu'on ne peut pas exécuter, c'est pire que rien, et que sanctionner au petit bonheur la chance, c'est créer de l'arbitraire, du sentiment d'injustice, et se rendre la tâche encore plus difficile. Chez les adultes ça marche de la même façon...

Sanctionner quelques "meneurs", ce serait le meilleur moyen de souffler sur les braises et de susciter une désobéissance massive (solidarité avec les victimes, Gandhi, etc.)
Tu parles de groupe... évidemment si un groupe fait front, il est dangereux de s'y attaquer frontalement.
Mais le passé (et le présent) nous montre bien qu'il existe des façons de casser les oppositions et casser les gens.
J'ai vu des manœuvres assez basses pour l'application de la réforme des collèges (je ne parle pas de manœuvres contre des désobéissances mais contre la simple manifestation d'une opposition ou le fait de ne pas vouloir appliquer des injonctions "dans l'esprit de la tendance à la mode", mais qui ne rentraient pas dans le cadre réel de la loi).
Ceux qui sont les premiers à faire les frais dans ces situations sont les personnes un peu marginales ou pas encore intégrées à l'équipe, plus faciles à impressionner, et à embêter sans qu'il n'y ait solidarité des autres. Ensuite on s'appuie sur ceux qui vont dans le bon sens pour faire pression sur les autres, on embrouille, on menace de façon voilée, on ment aussi parfois...

N'empêche, je trouve bien rigolo qu'on parle d'obligation de suivre le programme quand, pendant des années, nous avons subit le discours de certains inspecteurs qui expliquaient la bouche en cœur que, non, ce n'était pas grave de ne pas terminer le programme, mais qu'il fallait suivre la dernière mode pédagogique...

K


Dernière édition par Thalia de G le Jeu 2 Mai 2019 - 6:48, édité 1 fois (Raison : Balises de citation)

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