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Alliance
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Alliance le Sam 15 Juin 2019, 18:18
@NLM76 a écrit:
@Alliance a écrit:
@The Paper a écrit:C'est vrai mais je me dis qu'en l'inféodant au parcours, je donne plus de possibilités à mes élèves de s'en servir comme référence à la dissertation.

Tout à fait, je me dis qu'avec une cursive qui s'éloigne du parcours, les élèves vont manquer de matière pour construire une réflexion argumentée. Je voyais la cursive comme une manière d'élargir la problématique proposée dans le parcours en montrant comment la réflexion se prolonge, s'enrichit à d'autres époques, avec d'autres valeurs etc..
A la relecture des textes officiels, je pense que la lecture cursive ne devrait pas faire partie du parcours, et qu'on attendra des élèves qu'ils utilisent essentiellement les 6 textes étudiés dans le cadre du parcours + œuvre intégrale, et c'est tout. Cela présente quand même l'avantage d'ouvrir les possibilités d'une part pendant l'année, et de délimiter les exigences pour la dissertation.

C'est-à-dire que l’œuvre n'est pas parmi les textes vus dans le parcours ou pas dans la thématique du parcours ? Ce qui est différent... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre en fait Smile
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper le Sam 15 Juin 2019, 19:12
@gluche a écrit:Les élèves de TL - qui pour la plupart sont loin d'être vraiment littéraires - font des dissertations sur oeuvre et ça a toujours, d'après mon expérience, posé moins de problème qu'un sujet de première.
Sauf que la dissertation ne portera pas sur une oeuvre mais sur une oeuvre et son parcours associé.

@gluche a écrit:Il me semble qu'il y a là une contradiction...
Je ne le pense pas. On peut bien sûr regretter que les élèves se contentent souvent des extraits proposés sans aller lire les œuvres intégrales après (encore faut-il qu'ils en aient le temps), et dire que l'extrait ne présente qu'un aspect de l'oeuvre, mais je reste convaincu qu'il est des extraits qui donnent l'essentiel de ce qu'il y a à savoir sur un thème voire sur une oeuvre voire sur un auteur. On pourra dire par exemple à propos de Zola qu'il y a bien plus à voir chez lui que son explication du comportement humain par le milieu social et l'hérédité, il n’empêche que si un élève de Première retient simplement cela, je serai tout à fait satisfait.

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« Non, non, mon cher amour, je ne vous aimais pas. » (Cyrano)
« Les bons sont innocents et créent la justice. Les méchants sont coupables et c'est pour ça qu'ils inventent la pitié » (Mécomptes de fées)
« Le seul moyen de sortir d'un cercle vicieux, c'est de lui faire la tête au carré. » (Ab origine fidelis)
« On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres » (Maximes)
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Oxford le Dim 16 Juin 2019, 03:41
@gluche a écrit:
Je me rends à l'avis de NLM76 sur les lectures cursives, mais je dois dire que ça m'agace qu'on puisse demander à nos élèves de présenter au bac une oeuvre que nous n'aurons pas travaillée en classe sous prétexte que "l'appropriation" doit être "personnelle". Est-ce qu'on leur demande, en maths ou ailleurs, de maîtriser des notions qui n'ont pas été vues avec le professeur?
Tout à fait d'accord avec ces remarques.

Sinon je me pose la même question qu'Alliance : la lecture cursive n'est pas parmi les textes vus dans le parcours ou pas dans la thématique du parcours ? Je patauge...

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Tutti i ghjorna si n'impara.
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par Alliance le Dim 16 Juin 2019, 05:55
@The Paper a écrit:
@gluche a écrit:Les élèves de TL - qui pour la plupart sont loin d'être vraiment littéraires - font des dissertations sur oeuvre et ça a toujours, d'après mon expérience, posé moins de problème qu'un sujet de première.
Sauf que la dissertation ne portera pas sur une oeuvre mais sur une oeuvre et son parcours associé.

@gluche a écrit:Il me semble qu'il y a là une contradiction...
Je ne le pense pas. On peut bien sûr regretter que les élèves se contentent souvent des extraits proposés sans aller lire les œuvres intégrales après (encore faut-il qu'ils en aient le temps), et dire que l'extrait ne présente qu'un aspect de l'oeuvre, mais je reste convaincu qu'il est des extraits qui donnent l'essentiel de ce qu'il y a à savoir sur un thème voire sur une oeuvre voire sur un auteur. On pourra dire par exemple à propos de Zola qu'il y a bien plus à voir chez lui que son explication du comportement humain par le milieu social et l'hérédité, il n’empêche que si un élève de Première retient simplement cela, je serai tout à fait satisfait.

Et en toute sincérité c'est aussi ce que l'on nous demande dans nos études de lettres : on ne peut pas avoir tout lu non plus... Même en prépa, je me souviens de mon professeur qui nous parlait de ce "vernis" que l'on doit avoir et qui constitue notre culture. La question sur le corpus avait ceci de bon qu'elle permettait de cibler en partie les attentes de la dissertation.
NLM76
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par NLM76 le Dim 16 Juin 2019, 06:33
@Alliance a écrit:

C'est-à-dire que l’œuvre n'est pas parmi les textes vus dans le parcours ou pas dans la thématique du parcours ? Ce qui est différent... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre en fait Smile
Vous vous faites très bien comprendre. J'avais vu aussi cette ambiguité. Mais regardez ce que j'ai cité ici : https://www.neoprofs.org/t123985-1re-la-princesse-de-cleves-parcours#4712155. Pour La Fontaine, la cursive ne peut pas être dans le parcours, puisque le parcours porte sur le XVIIe, que LF est du XVIIe et que la cursive doit être d'un autre siècle que l'œuvre au programme.
Si c'est le cas pour LF, ce doit être aussi le cas pour les autres.

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The Paper
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper le Dim 16 Juin 2019, 06:45
Si on a la liberté de choisir une oeuvre cursive sans rapport avec le parcours, on va très vite avoir deux types de descriptifs : ceux qui utilisent cette liberté (par exemple pour réutiliser des cours déjà prêts ou parce que le prof aime bien telle oeuvre) et ceux qui ne l'utilisent pas (dans le but de renforcer les références utiles à la dissertation). Encore un point qui générera une inégalité entre élèves.

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roxanne
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par roxanne le Dim 16 Juin 2019, 07:21
Mais pour Voltaire en techno, le parcours c'est "Voltaire, parcours des Lumières" , on est bien obligés de faire Voltaire?
roxanne
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Prophète

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par roxanne le Dim 16 Juin 2019, 07:23
Ceci dit, en techno, pas de dissert.
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Alexandre15
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Alexandre15 le Mer 19 Juin 2019, 09:32
Comme scène intéressante, peut-être aussi l'explicit de l'oeuvre, qui montre la rupture entre passion et vertu (le mot "devoir" apparaît dans le texte plusieurs fois... peut-être à associer à la morale) chez Mme de Clèves !
NLM76
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par NLM76 le Mer 19 Juin 2019, 11:04
@roxanne a écrit:Mais pour Voltaire en techno, le parcours c'est "Voltaire, parcours des Lumières" , on est bien obligés de faire Voltaire?
En textes complémentaires, oui, mais pas en cursive.

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Cleomaque
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Cleomaque le Lun 24 Juin 2019, 13:16
Je me pose un peu les mêmes questions que vous tous. Il me semble en lisant les programmes que la lecture cursive est vraiment décrochée de l’œuvre intégrale et du parcours, en terme de siècle (les exemples cités comme celui de La Fontaine le prouvent) et de thématique.
En gros, il a le couple OI/parcours, qui va de pair et nourrit la dissertation (même si l'OI se permet aussi d'avoir une lecture plus large et globale de l’œuvre), et puis la lecture cursive qui ouvre la connaissance de l'objet d'étude de façon plus large et nourrit surtout la 2e partie de l'oral.
Qu'en pensez-vous?
Isidoria
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Isidoria le Sam 29 Juin 2019, 11:13
Quelqu'un sait-il si des additifs aux programmes sont prévus pour définir les attentes par parcours? Je m'interroge surtout pour celui--ci, car "individu, morale et société"est quand même un intitulé extrêmement vaste, non?
lilicheng
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par lilicheng le Jeu 04 Juil 2019, 18:27
Bon bein je vous rejoins..
Pour des technos (stmg) aussi donc va falloir faire un arbre généalogique dès les 1eres heures je pense..
Violet
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par Violet le Ven 05 Juil 2019, 11:00
Est-ce que vous envisageriez de faire regarder cette video à vos élèves ? (pas en classe)

lilicheng
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Sage

1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par lilicheng le Ven 05 Juil 2019, 11:20
@violet Ouii déjà fait ! Ils ont adoré !
Isidoria
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Isidoria le Ven 05 Juil 2019, 11:40
Pareil. Et je leur ai même fait faire des vidéos pour imiter.
gregforever
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par gregforever le Ven 05 Juil 2019, 13:30
J'adore Jean Rochefort et le boloss: celui sur "la Bovary" est mon préféré! Je compte aussi leur diffuser celui sur la Princesse de Clèves après étude!
Violet
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Esprit sacré

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par Violet le Ven 05 Juil 2019, 16:28
Merci pour vos avis ! 1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 1482308650
The Paper
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper le Sam 06 Juil 2019, 08:03
Une video à n'utiliser qu'après qu'ils aient lu le livre !...

Pour ce qui est de la lecture cursive, je pense donner "Sa Majesté des mouches". On y voit que la Société donne des règles morales et que, sans elle, l'homme retourne à la sauvagerie meurtrière. Je pense m'attarder en particulier sur le passage où Roger lance des cailloux à un petit pour s'amuser : la civilisation (c'est à dire la morale garantie par la Société) y est présentée comme un fragile vernis.

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« Le seul moyen de sortir d'un cercle vicieux, c'est de lui faire la tête au carré. » (Ab origine fidelis)
« On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres » (Maximes)
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par gregforever le Dim 07 Juil 2019, 18:52
Je suis du genre "utilitariste" et donc je pensais donner une LC liée au parcours: mais là sur le XVIIème je sèche un peu pour avoir quelque chose d'accessible et tout ce qui m'intéresse est "hors genre" (La Bruyère, Dom Juan de Molière); une idée de roman du siècle abordable?
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par Valor le Dim 07 Juil 2019, 19:16
La LC doit appartenir à un siècle différent de celui de l'œuvre intégrale.
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par gregforever le Dim 07 Juil 2019, 19:30
Oui je sais bien mais du coup c'est contradictoire avec le parcours (comme Voltaire un esprit des Lumières ou les fables + imagination et pensée au 17ème)

je m'édite pour m'auto-corriger (voire flageller); j'ai lu trop vite et je n'avais pas vu que le parcours n'était pas fléché 17ème! Ouf ça m'arrange bien du coup!


Dernière édition par gregforever le Dim 07 Juil 2019, 19:45, édité 1 fois (Raison : rajout)
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Rell
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Rell le Mar 09 Juil 2019, 07:53
La phrase sur la lecture cursive indique qu'elle peut être "un roman ou un récit long". Cela veut-il dire que le récit de soi, le texte autobio est accepté ?

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"Le temps était encore ténébreux et sentant l'infélicité et calamité des Goths, qui avaient mis à destruction toute bonne littérature ; mais, par la bonté divine, la lumière et dignité a esté de mon âge rendue ès lettres [...] Maintenant toutes disciplines sont restituées, les langues instaurées, grecque, sans laquelle c'est honte que une personne se die savant, Hébraïque, Chaldaïque, Latine "[...]

François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.

Niveau d'enseignement : 2 classes de 1ère + spé Humanités, Littérature et Philosophie en 1ère
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par tannat le Mar 09 Juil 2019, 08:35
@gregforever a écrit:Oui je sais bien mais du coup c'est contradictoire avec le parcours (comme Voltaire un esprit des Lumières ou les fables + imagination et pensée au 17ème)

je m'édite pour m'auto-corriger (voire flageller); j'ai lu trop vite et je n'avais pas vu que le parcours n'était pas fléché 17ème! Ouf ça m'arrange bien du coup!

Bon je ne comprends pas ce qui suit comme vous lorsque je lis :
Le programme de français a écrit:Chacun des objets d'étude associe une œuvre (ou une section substantielle et cohérente d'une œuvre) et un parcours permettant de la situer dans son contexte historique et générique.
il me semble qu'il faut justement examiner ce qui se produit à la même époque et dans le même genre... Enfin, je dois me tromper.

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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Isidoria le Mar 09 Juil 2019, 08:52
Je ne suis pas sûre de bien comprendre comment organiser mon parcours. Supposons celui-ci sur la Princesse.
J’intitule mon cours parcours 1: Individu, morale et société.
I Œuvre Intégrale La Princesse de Clèves
II GT + Lecture cursive intégrale 
C’est ça ou il y a d’autres préconisations?
Sachant qu’on peut aussi envisager le tout comme un tout sans décomposer en I et II j’imagine.
Quelqu’un a-t-il eu vent du descriptif 2020? Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que l’on doit présenter et ce que l’élève doit présenter, et sous quelle forme.
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper le Mar 09 Juil 2019, 09:20
tannat, pas forcément à la même époque : par exemple, on peut, à mon avis, étudier un extrait d'un roman courtois du Moyen âge pour montrer à quel point le roman précieux s'en inspire.
Isadoria, j'ai compris comme toi. On peut cependant ajouter des documents complémentaires. L'élève ne sera pas interrogé dessus à l'oral et je doute qu'on ait le temps d'en faire beaucoup. Ce n'est pas une obligation, juste une possibilité. Je pense personnellement proposer des corpus pour préparer la dissertation.

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