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Alliance
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Alliance Sam 15 Juin 2019 - 20:18
@NLM76 a écrit:
@Alliance a écrit:
@The Paper a écrit:C'est vrai mais je me dis qu'en l'inféodant au parcours, je donne plus de possibilités à mes élèves de s'en servir comme référence à la dissertation.

Tout à fait, je me dis qu'avec une cursive qui s'éloigne du parcours, les élèves vont manquer de matière pour construire une réflexion argumentée. Je voyais la cursive comme une manière d'élargir la problématique proposée dans le parcours en montrant comment la réflexion se prolonge, s'enrichit à d'autres époques, avec d'autres valeurs etc..
A la relecture des textes officiels, je pense que la lecture cursive ne devrait pas faire partie du parcours, et qu'on attendra des élèves qu'ils utilisent essentiellement les 6 textes étudiés dans le cadre du parcours + œuvre intégrale, et c'est tout. Cela présente quand même l'avantage d'ouvrir les possibilités d'une part pendant l'année, et de délimiter les exigences pour la dissertation.

C'est-à-dire que l’œuvre n'est pas parmi les textes vus dans le parcours ou pas dans la thématique du parcours ? Ce qui est différent... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre en fait Smile
The Paper
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper Sam 15 Juin 2019 - 21:12
@gluche a écrit:Les élèves de TL - qui pour la plupart sont loin d'être vraiment littéraires - font des dissertations sur oeuvre et ça a toujours, d'après mon expérience, posé moins de problème qu'un sujet de première.
Sauf que la dissertation ne portera pas sur une oeuvre mais sur une oeuvre et son parcours associé.

@gluche a écrit:Il me semble qu'il y a là une contradiction...
Je ne le pense pas. On peut bien sûr regretter que les élèves se contentent souvent des extraits proposés sans aller lire les œuvres intégrales après (encore faut-il qu'ils en aient le temps), et dire que l'extrait ne présente qu'un aspect de l'oeuvre, mais je reste convaincu qu'il est des extraits qui donnent l'essentiel de ce qu'il y a à savoir sur un thème voire sur une oeuvre voire sur un auteur. On pourra dire par exemple à propos de Zola qu'il y a bien plus à voir chez lui que son explication du comportement humain par le milieu social et l'hérédité, il n’empêche que si un élève de Première retient simplement cela, je serai tout à fait satisfait.

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Un de mes livres dont vous êtes presque le héros : Larsen Hupin dans les pas de Charles Kolms
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Vous incarnez Loris Meublanc, un ami de Larsen Hupin, et c'est vous qui choisissez dans quel ordre suivre les différentes pistes de l'enquête.
Un extrait :
« Cet homme est certainement meilleur golfeur que policier, ironise Kolms.
— Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? demande Whyson.
— D'abord, son mensonge : on ne range pas des dossiers urgents. Au contraire. S'ils sont urgents, il faut les écrire ou les consulter, les traiter, pas les ranger."

Oxford
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Oxford Dim 16 Juin 2019 - 5:41
@gluche a écrit:
Je me rends à l'avis de NLM76 sur les lectures cursives, mais je dois dire que ça m'agace qu'on puisse demander à nos élèves de présenter au bac une oeuvre que nous n'aurons pas travaillée en classe sous prétexte que "l'appropriation" doit être "personnelle". Est-ce qu'on leur demande, en maths ou ailleurs, de maîtriser des notions qui n'ont pas été vues avec le professeur?
Tout à fait d'accord avec ces remarques.

Sinon je me pose la même question qu'Alliance : la lecture cursive n'est pas parmi les textes vus dans le parcours ou pas dans la thématique du parcours ? Je patauge...

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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Alliance Dim 16 Juin 2019 - 7:55
@The Paper a écrit:
@gluche a écrit:Les élèves de TL - qui pour la plupart sont loin d'être vraiment littéraires - font des dissertations sur oeuvre et ça a toujours, d'après mon expérience, posé moins de problème qu'un sujet de première.
Sauf que la dissertation ne portera pas sur une oeuvre mais sur une oeuvre et son parcours associé.

@gluche a écrit:Il me semble qu'il y a là une contradiction...
Je ne le pense pas. On peut bien sûr regretter que les élèves se contentent souvent des extraits proposés sans aller lire les œuvres intégrales après (encore faut-il qu'ils en aient le temps), et dire que l'extrait ne présente qu'un aspect de l'oeuvre, mais je reste convaincu qu'il est des extraits qui donnent l'essentiel de ce qu'il y a à savoir sur un thème voire sur une oeuvre voire sur un auteur. On pourra dire par exemple à propos de Zola qu'il y a bien plus à voir chez lui que son explication du comportement humain par le milieu social et l'hérédité, il n’empêche que si un élève de Première retient simplement cela, je serai tout à fait satisfait.

Et en toute sincérité c'est aussi ce que l'on nous demande dans nos études de lettres : on ne peut pas avoir tout lu non plus... Même en prépa, je me souviens de mon professeur qui nous parlait de ce "vernis" que l'on doit avoir et qui constitue notre culture. La question sur le corpus avait ceci de bon qu'elle permettait de cibler en partie les attentes de la dissertation.
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par NLM76 Dim 16 Juin 2019 - 8:33
@Alliance a écrit:

C'est-à-dire que l’œuvre n'est pas parmi les textes vus dans le parcours ou pas dans la thématique du parcours ? Ce qui est différent... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre en fait Smile
Vous vous faites très bien comprendre. J'avais vu aussi cette ambiguité. Mais regardez ce que j'ai cité ici : https://www.neoprofs.org/t123985-1re-la-princesse-de-cleves-parcours#4712155. Pour La Fontaine, la cursive ne peut pas être dans le parcours, puisque le parcours porte sur le XVIIe, que LF est du XVIIe et que la cursive doit être d'un autre siècle que l'œuvre au programme.
Si c'est le cas pour LF, ce doit être aussi le cas pour les autres.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
The Paper
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper Dim 16 Juin 2019 - 8:45
Si on a la liberté de choisir une oeuvre cursive sans rapport avec le parcours, on va très vite avoir deux types de descriptifs : ceux qui utilisent cette liberté (par exemple pour réutiliser des cours déjà prêts ou parce que le prof aime bien telle oeuvre) et ceux qui ne l'utilisent pas (dans le but de renforcer les références utiles à la dissertation). Encore un point qui générera une inégalité entre élèves.

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roxanne
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Prophète

1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par roxanne Dim 16 Juin 2019 - 9:21
Mais pour Voltaire en techno, le parcours c'est "Voltaire, parcours des Lumières" , on est bien obligés de faire Voltaire?
roxanne
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Prophète

1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par roxanne Dim 16 Juin 2019 - 9:23
Ceci dit, en techno, pas de dissert.
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Alexandre15
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Alexandre15 Mer 19 Juin 2019 - 11:32
Comme scène intéressante, peut-être aussi l'explicit de l'oeuvre, qui montre la rupture entre passion et vertu (le mot "devoir" apparaît dans le texte plusieurs fois... peut-être à associer à la morale) chez Mme de Clèves !
NLM76
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par NLM76 Mer 19 Juin 2019 - 13:04
@roxanne a écrit:Mais pour Voltaire en techno, le parcours c'est "Voltaire, parcours des Lumières" , on est bien obligés de faire Voltaire?
En textes complémentaires, oui, mais pas en cursive.

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Cleomaque
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Cleomaque Lun 24 Juin 2019 - 15:16
Je me pose un peu les mêmes questions que vous tous. Il me semble en lisant les programmes que la lecture cursive est vraiment décrochée de l’œuvre intégrale et du parcours, en terme de siècle (les exemples cités comme celui de La Fontaine le prouvent) et de thématique.
En gros, il a le couple OI/parcours, qui va de pair et nourrit la dissertation (même si l'OI se permet aussi d'avoir une lecture plus large et globale de l’œuvre), et puis la lecture cursive qui ouvre la connaissance de l'objet d'étude de façon plus large et nourrit surtout la 2e partie de l'oral.
Qu'en pensez-vous?
Isidoria
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Isidoria Sam 29 Juin 2019 - 13:13
Quelqu'un sait-il si des additifs aux programmes sont prévus pour définir les attentes par parcours? Je m'interroge surtout pour celui--ci, car "individu, morale et société"est quand même un intitulé extrêmement vaste, non?
lilicheng
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par lilicheng Jeu 4 Juil 2019 - 20:27
Bon bein je vous rejoins..
Pour des technos (stmg) aussi donc va falloir faire un arbre généalogique dès les 1eres heures je pense..
Violet
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Violet Ven 5 Juil 2019 - 13:00
Est-ce que vous envisageriez de faire regarder cette video à vos élèves ? (pas en classe)

lilicheng
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Esprit éclairé

1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par lilicheng Ven 5 Juil 2019 - 13:20
@violet Ouii déjà fait ! Ils ont adoré !
Isidoria
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Doyen

1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Isidoria Ven 5 Juil 2019 - 13:40
Pareil. Et je leur ai même fait faire des vidéos pour imiter.
gregforever
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par gregforever Ven 5 Juil 2019 - 15:30
J'adore Jean Rochefort et le boloss: celui sur "la Bovary" est mon préféré! Je compte aussi leur diffuser celui sur la Princesse de Clèves après étude!
Violet
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Empereur

1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Violet Ven 5 Juil 2019 - 18:28
Merci pour vos avis ! 1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 1482308650
The Paper
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper Sam 6 Juil 2019 - 10:03
Une video à n'utiliser qu'après qu'ils aient lu le livre !...

Pour ce qui est de la lecture cursive, je pense donner "Sa Majesté des mouches". On y voit que la Société donne des règles morales et que, sans elle, l'homme retourne à la sauvagerie meurtrière. Je pense m'attarder en particulier sur le passage où Roger lance des cailloux à un petit pour s'amuser : la civilisation (c'est à dire la morale garantie par la Société) y est présentée comme un fragile vernis.

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Un extrait :
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— Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? demande Whyson.
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par gregforever Dim 7 Juil 2019 - 20:52
Je suis du genre "utilitariste" et donc je pensais donner une LC liée au parcours: mais là sur le XVIIème je sèche un peu pour avoir quelque chose d'accessible et tout ce qui m'intéresse est "hors genre" (La Bruyère, Dom Juan de Molière); une idée de roman du siècle abordable?
Valor
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Valor Dim 7 Juil 2019 - 21:16
La LC doit appartenir à un siècle différent de celui de l'œuvre intégrale.
gregforever
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par gregforever Dim 7 Juil 2019 - 21:30
Oui je sais bien mais du coup c'est contradictoire avec le parcours (comme Voltaire un esprit des Lumières ou les fables + imagination et pensée au 17ème)

je m'édite pour m'auto-corriger (voire flageller); j'ai lu trop vite et je n'avais pas vu que le parcours n'était pas fléché 17ème! Ouf ça m'arrange bien du coup!


Dernière édition par gregforever le Dim 7 Juil 2019 - 21:45, édité 1 fois (Raison : rajout)
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Rell
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Rell Mar 9 Juil 2019 - 9:53
La phrase sur la lecture cursive indique qu'elle peut être "un roman ou un récit long". Cela veut-il dire que le récit de soi, le texte autobio est accepté ?

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Classes 2020-2021 : deux classes de 1ère générale + HLP 1ère

"Le temps était encore ténébreux et sentant l'infélicité et calamité des Goths, qui avaient mis à destruction toute bonne littérature ; mais, par la bonté divine, la lumière et dignité a esté de mon âge rendue ès lettres [...] Maintenant toutes disciplines sont restituées, les langues instaurées, grecque, sans laquelle c'est honte que une personne se die savant, Hébraïque, Chaldaïque, Latine "[...]

François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.
tannat
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par tannat Mar 9 Juil 2019 - 10:35
@gregforever a écrit:Oui je sais bien mais du coup c'est contradictoire avec le parcours (comme Voltaire un esprit des Lumières ou les fables + imagination et pensée au 17ème)

je m'édite pour m'auto-corriger (voire flageller); j'ai lu trop vite et je n'avais pas vu que le parcours n'était pas fléché 17ème! Ouf ça m'arrange bien du coup!

Bon je ne comprends pas ce qui suit comme vous lorsque je lis :
Le programme de français a écrit:Chacun des objets d'étude associe une œuvre (ou une section substantielle et cohérente d'une œuvre) et un parcours permettant de la situer dans son contexte historique et générique.
il me semble qu'il faut justement examiner ce qui se produit à la même époque et dans le même genre... Enfin, je dois me tromper.

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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Isidoria Mar 9 Juil 2019 - 10:52
Je ne suis pas sûre de bien comprendre comment organiser mon parcours. Supposons celui-ci sur la Princesse.
J’intitule mon cours parcours 1: Individu, morale et société.
I Œuvre Intégrale La Princesse de Clèves
II GT + Lecture cursive intégrale 
C’est ça ou il y a d’autres préconisations?
Sachant qu’on peut aussi envisager le tout comme un tout sans décomposer en I et II j’imagine.
Quelqu’un a-t-il eu vent du descriptif 2020? Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que l’on doit présenter et ce que l’élève doit présenter, et sous quelle forme.
The Paper
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par The Paper Mar 9 Juil 2019 - 11:20
tannat, pas forcément à la même époque : par exemple, on peut, à mon avis, étudier un extrait d'un roman courtois du Moyen âge pour montrer à quel point le roman précieux s'en inspire.
Isadoria, j'ai compris comme toi. On peut cependant ajouter des documents complémentaires. L'élève ne sera pas interrogé dessus à l'oral et je doute qu'on ait le temps d'en faire beaucoup. Ce n'est pas une obligation, juste une possibilité. Je pense personnellement proposer des corpus pour préparer la dissertation.

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