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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 12 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Iphigénie le Mar 21 Jan 2020 - 22:11
Je crois que c’est un faux débat, cette dualité  fond et forme: il y a vite un moment, on le voit avec les copies d’élèves où la manière dont c’est dit est aussi  le cœur de ce qui est dit: comme le dit Souchon c’est la personnalité de celui qui écrit qui est contenue dans l’écriture: c’est au-delà d’une simple manière, je crois, et évidemment pas réductible à un simple procédé isolé d’un tout.


Dernière édition par Iphigénie le Mar 21 Jan 2020 - 22:44, édité 1 fois
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par NLM76 le Mar 21 Jan 2020 - 22:13
@The paper : quand je disais que je ne voyais pas l'intérêt de rapprocher Nemours et la Reine Dauphine, j'étais juste sincère. Cela aurait même tendance à avouer plus ma sottise que la tienne. C'est en effet une remarque qui m'a intéressée, et qui m'a poussé à lire quelques petites choses différemment dans le roman ­— à m'interroger de façon intéressante. Je ne suis pas complètement convaincu par le développement que tu proposes ci-dessus; mais il me semble tout à fait défendable et assez intéressant.
Pour ce qui est de la saturation... il me semble que cela aurait juste tendance à montrer que le roman est pénible. Ce qui peut se défendre, mais ce n'est pas du tout ce que j'y vois.

@Isidoria : Nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'un éloge du duc de Nemours. Mais je tiendrais pour refuser d'en faire la démonstration. Je ne sais pas si tu es d'accord avec cela. Mais il me semble que cela relève de l'évidence, à noter en introduction, et que le propos de l'explication (ou du commentaire) doit être de montrer pourquoi ce n'est pas un simple éloge.

Je n'ai pas eu le temps de rédiger, ou d'enregistrer quelque chose, pour montrer un exemple de ce que je pourrais attendre d'un très bon élève — et mon exemple, je le sais trop bien, ne serait pas sans défaut... ce qui m'encourage toujours à l'indulgence avec les élèves pour les nombreuses imperfections qu'ils montrent inévitablement. Mais pour donner une idée de ce que je voulais dire, je vous propose le document que nous utiliserons pour continuer notre étude, après avoir travaillé "classiquement" le début du portrait. Vous constaterez sans doute que je ne refuse pas d'utiliser des termes techniques, que l'explication est trop longue pour un élève (ils ont un travail de choix à faire), que plein de choses encore ; mais tout simplement, je ne prouve pas qu'il s'agit d'un éloge. En outre, beaucoup de choses sont très allusives, et font référence à ce qui a été dit en cours.

Enfin, je suis preneur de toutes critiques !

P.S. Sur les figures de style : le problème n'est pas seulement de dire qu'il s'agit d'un outil d'analyse plutôt que d'une fin de l'analyse: même si c'est important de le rappeler aux élèves, je pense que c'est très clair dans l'esprit de 99% des professeurs. Il n'y a, me semble-t-il, pas débat sur ce point. La question est de savoir quelle place elles (ou "ils, les procédés" si vous voulez) doivent avoir dans l'analyse. La place de cet outil doit être à mon avis rétrogradée en deuxième ou plutôt en troisième position, voire plus loin encore, après l'analyse du mouvement du texte (et essentiellement le mouvement du propos du texte), après l'analyse du détail du propos du texte, après l'analyse rigoureuse qui compare ce qu'on pourrait appeler "l'idée" exprimée par chaque segment minimal qu'on a découpé (phrase, proposition, vers, hémistiche...) et les mots exacts qui la formulent dans le texte — ce qui peut amener alors à utiliser des noms savants et techniques... ou pas, parce que ce choix d'écriture est une figure que nous ne connaissons pas, ou parce qu'elle est encore innommée. Mais ce n'est pas parce qu'on voit une figure qu'on doit obligatoirement l'interpréter.
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par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 0:11
@Iphigénie a écrit:Je crois que c’est un faux débat, cette dualité  fond et forme: il y a vite un moment, on le voit avec les copies d’élèves où la manière dont c’est dit est aussi  le cœur de ce qui est dit: comme le dit Souchon c’est la personnalité de celui qui écrit qui est contenue dans l’écriture: c’est au-delà d’une simple manière, je crois, et évidemment pas réductible à un simple procédé isolé d’un tout.

Tout à fait. On ne dit jamais que ce que l'on dit. Considérer qu'on peut changer la forme sans changer le fond est une bêtise : employer des synonymes, renverser une litote ou même traduire depuis une langue étrangère, c'est changer des connotations, effacer des effets, ajouter un symbole, bref faire bouger les lignes du spectre sémantique d'un propos. La distinction fond-forme est antisaussurienne.
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par Iphigénie le Mer 22 Jan 2020 - 9:13
Et personne ne partage ma lecture d'un très "faux éloge"? A le regarder de près ce qui est mis en exergue ne relève que de l'apparence ("valeur, (amour-propre surtout) agrément, enjouement, adresse,manière de s'habiller, air": quel vaniteux, ce Nemours, quel tombeur!, ce n'est pas tout à fait le registre d'un tombeur façon Brice de Nice, mais pas si loin Wink ..) et le portrait culmine sur la "galanterie" qui a un versant tout à fait négatif( la disposition à être volage, en somme): l'idole d'un monde de faux-semblant, faux amours, faux brillant?
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par The Paper le Mer 22 Jan 2020 - 10:10
Pauvre Martin, ce que tu dis s'applique au sens de chaque mot, Souchon parle de sens global. Iphigenie, la personnalité s'exprime dans une manière, c'est ce qui rend possible les pastiches.

@Iphigénie a écrit:Je crois que c’est un faux débat, cette dualité  fond et forme
Et donc... quel est le problème que NLM et toi pointez alors ? Qu'est-ce qui justifie que NLM démolisse ses élèves pour avoir dit que l'éloge passait par des énumérations et hyperboles ?
Comme Isadoria, j'estime que si l'on veut amener les élèves à des interprétations plus subtiles que la simple évidence, (que ce soit en montrant, comme NLM, que c'est davantage qu'un éloge, en s’intéressant, comme moi, aux raisons de cet éloge, ou en se demandant, comme Iphigénie, si ce n'est pas en réalité un faux éloge), il faut d'abord accepter leurs réponses basiques dans la mesure où elles sont vraies. Plutôt dire "Oui, mais n'est-ce que cela ? Oui, mais pour quelle raison ? Oui, mais n'est-ce pas qu'une apparence ?" plutôt que "Vous aurez zéro parce que ce que vous dites ne m'intéresse pas."

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par Iphigénie le Mer 22 Jan 2020 - 10:18
On ne se comprend pas The Paper! Le problème c’est de ramener sans cesse les élèves vers le forme seule pour commencer l’étude justement:  pour moi, la démarche de l’ET doit partir du sens: la forme vient après, pour affiner en effet: en habituant les élèves à partir de la forme comme on le fait depuis trente ans à la louche ( et au départ pour pallier l’incompréhension du sens, justement) on ne fait, toujours selon moi que renforcer et perpétuer le problème jusqu’à parvenir à ce que j’ai beaucoup vu au bac: des copies qui tournent sur la forme sans jamais aborder le problème essentiel qui est celui du sens. Parce que relever des figures des champs et des registres leur remplit la copie et qu’ils s’arrêtent à cet effort! Le but n’est pas de juger les démarches des collègues, qui ont toutes des fondements et des explications, mais de trouver la cause d’une réalité chez les élèves qu’il me paraît très difficile de nier.
PS j’ose croire que la démolition des élèves n’était qu’ hyperbole chez Nlm: forme et sens Wink
Il ne s’agit pas de sanctionner les élèves qui disent cela mais de leur apprendre plutôt qu’une autre démarche est possible, moins technicienne et leur demandant davantage de lire et relire d’abord, avant de surligner, en somme: d’aller vers ce qui résiste au lieu de courir aux  figures et registres .
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par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 12:26
@Iphigénie a écrit:Et personne ne partage ma lecture d'un très "faux éloge"? A le regarder de près ce qui est mis en exergue ne relève que de l'apparence ("valeur, (amour-propre surtout) agrément, enjouement, adresse,manière de s'habiller, air": quel vaniteux, ce Nemours, quel tombeur!, ce n'est pas tout à fait le registre d'un tombeur façon Brice de Nice, mais pas si loin Wink ..) et le portrait culmine sur la "galanterie" qui a un versant tout à fait négatif( la disposition à être volage, en somme): l'idole d'un monde de faux-semblant, faux amours, faux brillant?

Ça me semble un peu prématuré. Le soin mis à son apparence n'est pas en soi condamnable, ce ne sont que les manières de la « galanterie blanche » de Ph. Sellier. L'assombrissement de la cour idéale et magnifique, il est plutôt au niveau du passage « L’ambition est la galanterie était l’âme de cette cour… », qui fait pendant à « La magnificence et la galanterie n'ont jamais paru… ». Alors évidemment, il y a des signes avant-coureur mais je les trouve plus dans d'autres descriptions. Faut pas dézinguer Nemours trop tôt !
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par Iphigénie le Mer 22 Jan 2020 - 12:30
@ PauvreMartin:
Argh ! Je n’ai plus trop la progression du roman en tête : c’est juste que tant de « trop », Et cette nécessité du solipsisme pour le décrire, paraît ouvrir une ère du soupçon Wink
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par NLM76 le Mer 22 Jan 2020 - 13:03
Quand même, je pense qu'il y a quand même le début d'un éloge à double sens dans la deuxième partie du portrait, exactement parallèle aux "louanges empoisonnées" que lancera Mme de Chartres peu avant sa mort, juste après que notre héroïne se sera abstenue d'aller au bal donné par le chevalier de Saint-André pour complaire à Nemours : "Elle se mit un jour à parler de lui ; elle lui en dit du bien, et y mêla beaucoup de louanges empoisonnées sur la sagesse qu’il avait d’être incapable de devenir amoureux, et sur ce qu’il ne se faisait qu’un plaisir, et non pas un attachement sérieux du commerce des femmes."

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par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 13:10
La qualification d’éloge me dérange mais je ne sais pas vraiment pourquoi — sans doute pour des raisons génériques.

Quoi qu’il en soit, ce qu’il ne faudrait pas faire, c’est faire des caisses sur « il est BG, il est fort » (regardez-moi cette hyperbole qui le présente bien), « c’est un tombeur » (il y a le champ lexical de la totalité), etc., en oubliant que :
- c’est un portrait qui ne vaut que relativement : il ne faut pas noter que Nemours est beau, il faut noter qu’il est plus beau que les autres (là on peut faire valoir les superlatifs, en plus de la situation du passage). Donc oui pour l’effet de saturation : son moindre défaut est d’être beau (hyperbole) ;
- c’est un portrait extrêmement stéréotypé. Regardons les adjectifs : il est beau, charmant, fort ; il n’y a besoin de rien d’autre. On peut convoquer l’esthétique classique pour expliquer cela mais la proximité avec le conte (qu’on retrouve plus tard) peut aussi jouer par exemple ;
- c’est un portrait très peu dense. Là c’est le contraire de l’esthétique classique (avec le modèle dramatique) : on perd son temps, on ne retient pas grand chose finalement.

Il y a une citation de M. Charles — je crois — qui synthétise bien ce passage, il faudrait que je la retrouve dans mon foutoir mes archives.
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par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 13:15
@NLM76 a écrit:Quand même, je pense qu'il y a quand même le début d'un éloge à double sens dans la deuxième partie du portrait, exactement parallèle aux "louanges empoisonnées" que lancera Mme de Chartres peu avant sa mort, juste après que notre héroïne se sera abstenue d'aller au bal donné par le chevalier de Saint-André pour complaire à Nemours : "Elle se mit un jour à parler de lui ; elle lui en dit du bien, et y mêla beaucoup de louanges empoisonnées sur la sagesse qu’il avait d’être incapable de devenir amoureux, et sur ce qu’il ne se faisait qu’un plaisir, et non pas un attachement sérieux du commerce des femmes."

Ambiguïté, certainement ; faux éloge, j’y crois moins. Wink
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par Iphigénie le Mer 22 Jan 2020 - 13:26
Oui le terme serait sans doute excessif: éloge du faux-semblant serait plus juste peut-être, ou vanitas vanitatum;)
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par NLM76 le Mer 22 Jan 2020 - 13:43
@Pauvre Martin a écrit:La qualification d’éloge me dérange mais je ne sais pas vraiment pourquoi — sans doute pour des raisons génériques.

Quoi qu’il en soit, ce qu’il ne faudrait pas faire, c’est faire des caisses sur « il est BG, il est fort » (regardez-moi cette hyperbole qui le présente bien), « c’est un tombeur » (il y a le champ lexical de la totalité), etc., en oubliant que :
- c’est un portrait qui ne vaut que relativement : il ne faut pas noter que Nemours est beau, il faut noter qu’il est plus beau que les autres (là on peut faire valoir les superlatifs, en plus de la situation du passage). Donc oui pour l’effet de saturation : son moindre défaut est d’être beau (hyperbole) ;
- c’est un portrait extrêmement stéréotypé. Regardons les adjectifs : il est beau, charmant, fort ; il n’y a besoin de rien d’autre. On peut convoquer l’esthétique classique pour expliquer cela mais la proximité avec le conte (qu’on retrouve plus tard) peut aussi jouer par exemple ;
- c’est un portrait très peu dense. Là c’est le contraire de l’esthétique classique (avec le modèle dramatique) : on perd son temps, on ne retient pas grand chose finalement.

Il y a une citation de M. Charles — je crois — qui synthétise bien ce passage, il faudrait que je la retrouve dans mon foutoir mes archives.
Oui, c'est à peu près ce que je dis. [Si ce n'est que je me fiche un peu des "raisons génériques". Smile ]
En outre le principe essentiel de la comparaison — comme ressort du désir ! — me paraît difficile à négliger ici. Mais je ne dirais pas qu'il est stéréotypé. C'est un portrait en creux (par exemple on ne sait rien de ce qui fait qu'il est beau, contrairement à Mlle de Chartres) — ce qui paraît essentiel pour laisser place au fantasme du lecteur, et en particulier de la lectrice (entre autres parce que qui scripsit bis legit...). Enfin, l'espèce de définition de la beauté, sortie en fait de tout le charme qui n'est pas la froide beauté corporelle, qu'on trouve ici me paraît tout à fait importante.
En réalité, la densité n'est pas celle qu'on attend. C'est peut-être quelque chose comme une densité conceptuelle.

P.S. Si des "louanges empoisonnées" ne sont pas un faux éloge, je ne vois pas bien ce que pourrait être un faux éloge...


Dernière édition par NLM76 le Mer 22 Jan 2020 - 14:23, édité 1 fois

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par Iphigénie le Mer 22 Jan 2020 - 14:05
En fait ce n’est pas un portrait de l’homme mais de l’être en cour et regardé par elle. On ne sait rien d’autre que cette image.
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par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 14:32
@Iphigénie a écrit:En fait ce n’est pas un portrait de l’homme mais de l’être en cour et regardé par elle. On ne sait rien d’autre que cette image.

Madame de La Fayette ne présente d’ailleurs pas son œuvre comme un roman mais comme des « mémoires » (chroniques de la cour des Valois) et une « parfaite imitation du monde la cour » (tableau de cette cour). On a dès lors l’impression que la cour, décrite depuis les premières lignes, n’est pas l’arrière-plan sur lequel se déroule le récit de la princesse mais le sujet de l’œuvre, qui est exemplifié par la princesse. À quoi s’ajoute l’idéalisation façon Pavel (expression de l’essence et, secondairement, embellissement).
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par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 15:03
@NLM76 a écrit:Oui, c'est à peu près ce que je dis. [Si ce n'est que je me fiche un peu des "raisons génériques". Smile ]

Lorsque je parle de raisons génériques, je veux dire qu’un éloge en dehors d’un discours, c’est un peu curieux. Or ce discours peut évidemment être celui de la narration mais je crois que nous avons montré qu’elle ne tient pas ce discours. Bon, c’est un détail. Et je reste un khâgneux dans mes analyses. Razz

@NLM76 a écrit:En outre le principe essentiel de la comparaison — comme ressort du désir ! — me paraît difficile à négliger ici. Mais je ne dirais pas qu'il est stéréotypé. C'est un portrait en creux (par exemple on ne sait rien de ce qui fait qu'il est beau, contrairement à Mlle de Chartres) — ce qui paraît essentiel pour laisser place au fantasme du lecteur, et en particulier de la lectrice (entre autres parce que qui scripsit bis legit...). Enfin, l'espèce de définition de la beauté, sortie en fait de tout le charme qui n'est pas la froide beauté corporelle, qu'on trouve ici me paraît tout à fait importante.

Euh… un prince charmant, fort, beau et entre autres, vous ne trouvez pas cela un peu stéréotypé ? 1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 12 3795679266

@NLM76 a écrit:P.S. Si des "louanges empoisonnées" ne sont pas un faux éloge, je ne vois pas bien ce que pourrait être un faux éloge...

Mais je maintiens qu’il n’y a pas, à ce stade de l’intrigue, de louanges empoisonnées. Il y a des ambiguïtés, particulièrement à la relecture, sur la nature de Nemours. D’une ambiguïté on peut s’en relever, du cadeau du stroumpf farceur…


Dernière édition par Pauvre Martin le Jeu 23 Jan 2020 - 9:46, édité 1 fois (Raison : Confusion, snif !)
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par NLM76 le Mer 22 Jan 2020 - 16:04
@Pauvre Martin a écrit:
Lorsque je parle de raisons génériques, je veux dire qu’un éloge en dehors d’un discours, c’est un peu curieux. Or ce discours peut évidemment être celui de la narration mais je crois que nous avons montré qu’elle ne tient pas ce discours.

Euh… un prince charmant, fort, beau et rien d’autre, vous ne trouvez pas cela un peu stéréotypé ? 1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 12 3795679266

Mais je maintiens qu’il n’y a pas, à ce stade de l’intrigue, de louanges empoisonnées. Il y a des ambiguïtés, particulièrement à la relecture, sur la nature de Nemours. D’une ambiguïté on peut s’en relever, du cadeau du stroumpf farceur…

Je crois que tu as là des conceptions trop étroites de l'éloge, du discours, du narrateur et de l'auteur... Une narration est aussi, d'une certaine façon, un discours. Un éloge, c'est un éloge, et on n'a pas besoin du sceau des stylisticiens pour le reconnaître. Et ici il y a un narrateur qu'on n'a pas besoin d'appeler "narration", et en plus ce narrateur, s'il avance masqué est bien une personne, que les lecteurs ont tous très envie de reconnaître comme tel, au XVIIe comme au XXIe siècles. Les louanges empoisonnées le sont évidemment bien souvent uniquement à la relecture... Ce portrait fait par l'auteur (oui, oui, je sais, j'ai faux, l'auteur ce n'est pas du tout le narrateur — pour quelques esprits universitaires obtus) dfait l'éloge du DN, dit ses qualités; mais il laisse le lecteur entendre que ces qualités peuvent être des défauts. Cela dit, je dois avouer que je comprends mal les propos en gras.

D'autre part, justement, il est quelque chose d'autre que beau. Voir ce que je dis dans mon explic. sur l'opposition entre la beauté de M. de Clèves et le pouvoir de séduction du DN. Différence de nature et non de degré.

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par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 16:32
@NLM76 a écrit:
@Pauvre Martin a écrit:
Lorsque je parle de raisons génériques, je veux dire qu’un éloge en dehors d’un discours, c’est un peu curieux. Or ce discours peut évidemment être celui de la narration mais je crois que nous avons montré qu’elle ne tient pas ce discours.

Euh… un prince charmant, fort, beau et rien d’autre, vous ne trouvez pas cela un peu stéréotypé ? 1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 12 3795679266

Mais je maintiens qu’il n’y a pas, à ce stade de l’intrigue, de louanges empoisonnées. Il y a des ambiguïtés, particulièrement à la relecture, sur la nature de Nemours. D’une ambiguïté on peut s’en relever, du cadeau du stroumpf farceur…

Je crois que tu as là des conceptions trop étroites de l'éloge, du discours, du narrateur et de l'auteur... Une narration est aussi, d'une certaine façon, un discours. Un éloge, c'est un éloge, et on n'a pas besoin du sceau des stylisticiens pour le reconnaître. Et ici il y a un narrateur qu'on n'a pas besoin d'appeler "narration", et en plus ce narrateur, s'il avance masqué est bien une personne, que les lecteurs ont tous très envie de reconnaître comme tel, au XVIIe comme au XXIe siècles. Les louanges empoisonnées le sont évidemment bien souvent uniquement à la relecture... Ce portrait fait par l'auteur (oui, oui, je sais, j'ai faux, l'auteur ce n'est pas du tout le narrateur — pour quelques esprits universitaires obtus) dfait l'éloge du DN, dit ses qualités; mais il laisse le lecteur entendre que ces qualités peuvent être des défauts. Cela dit, je dois avouer que je comprends mal les propos en gras.

D'autre part, justement, il est quelque chose d'autre que beau. Voir ce que je dis dans mon explic. sur l'opposition entre la beauté de M. de Clèves et le pouvoir de séduction du DN. Différence de nature et non de degré.

Bien sûr que la narration (terme que j’emploie par lâcheté pour ne pas trancher entre narrateur et narratrice — comme quoi, je ne suis pas si obtus Razz) est un discours, au sens linguistique. Ce que je voulais dire dans la phrase en gras, c’est que ce discours, pris dans sa globalité, ne fait pas l’éloge de Nemours, il ne fait que le présenter pour ce qu’il est, le modèle le plus abouti de la collection des beaux princes — ce qui n’empêche pas qu’il y ait une différence entre cet attendrissant couillon de Clèves et cet excitant vicelard de Nemours.
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par e-Wanderer le Mer 22 Jan 2020 - 19:46
Je débarque un peu après la bataille, j'espère que les esprits se sont un peu apaisés… Laughing

Ce qui me frappe en lisant ce portrait, c'est précisément que c'est un portrait vraiment atypique dans son développement : la démarche est sans cesse indirecte, qu'il s'agisse de la façon dont le portrait du duc de Nemours est amené (comme une comparaison fortuite suscitée par l'éloge d'un autre prince), des "hyperboles au carré" ou du "portait en creux" dont parle justement NLM (voir par exemple l'abondance presque symbolique des négations, lexicales ("incomparable) ou syntaxiques – négations totales, négations exceptives,  et surtout les doubles négations, syntaxe du détour par excellence…).

En somme, j'ai l'impression que ce qui intéresse ici Mme de Lafayette n'est pas tant le fonctionnement normal (et un peu naïf) de l'hyperbole, qui reste une figure très suspecte aux yeux des rhéteurs de l'âge classique (on lui reproche les entorses systématiques au principe de vraisemblance : "les hyperboles de l'hyperbole sont insupportables", comme l'écrit La Mothe Le Vayer dans La Rhétorique du Prince), qu'un fonctionnement au second degré, jouant en permanence de l'insinuation. On n'est pas du tout dans l'enthousiasme hyperbolique des Précieuses et par exemple de Madeleine de Scudéry (que Boileau s'est amusé à pasticher avec talent). L'éloge est à la fois trop appuyé et trop atypique pour n'être pas foncièrement ambigu. L'un des aspects les plus virtuoses me semble être le glissement progressif du portrait traîtreusement hyperbolique vers un changement progressif de point de vue, où la voix du narrateur se fait la chambre d'enregistrement des rumeurs de la cour. Il y a là une souplesse de plume assez extraordinaire…

Je serais volontiers tenté de rapprocher ce portrait de l'ouverture du roman, qui utilise sensiblement les mêmes techniques : "La magnificence et la galanterie n'ont jamais paru en France avec tant d'éclat que durant les dernières années du règne de Henri second. Ce prince était galant, bien fait, et amoureux…" : quel est donc ce monde étrange, fait d'apparences, de séductions trompeuses, que l'on qualifie avec des termes aussi ambigus que cette fameuse "galanterie" ? En somme, le portrait du duc de Nemours concentre, sur une seule personne, les dangers de ce monde de regards inquisiteurs, de rumeurs et de faux-semblants. Et la Princesse de Clèves vient se brûler les ailes à ce feu dangereux, avec la lucidité terrible de celle qui est prévenue.

Du coup, je me range assez facilement du côté de ce que dit NLM : pas forcément pour épouser sa férocité polémique bien connue ici envers le mauvais usage des descriptions platement techniques (il faut être réaliste, c'est déjà un petit bagage qu'on apprécie de rencontrer chez des élèves ou des étudiants), mais pour lui donner raison quand il insiste sur la nécessité de donner la priorité à l'interprétation. Ici, ne pas voir l'ambiguité fondamentale du portrait revient à passer complètement à côté de cette page. Je ne dis pas que c'est facile pour les élèves (La Princesse de Clèves est un texte d'une finesse absolument redoutable). Mais l'effet serait le même que celui que produirait un commentaire d'une page de Voltaire qui passerait à côté de l'ironie.

La vraie nouveauté de Mme de Lafayette, justement, c'est dé récupérer la tradition très établie de l'éloge paradoxal (ou plutôt du "blâme paradoxal"), mais pas dans la perspective habituelle du burlesque (voir l'éloge du chou ou celle du membre viril chez Cyrano), du discours philosophique (voir L'Eloge de la folie) ou de la virtuosité rhétorico-littéraire exhibée (déjà avec l'éloge d'Hélène par Gorgias). Ici, la perspective est inversée (et c'est forcément plus difficile de repérer le blâme derrière l'éloge) et beaucoup moins frontale : tout est beaucoup plus dissimulé, suggéré. Il y a un très joli petit livre de Patrick Dandrey sur L'éloge paradoxal, aux PUF : il faudrait que je vérifie s'il n'étudie pas de ce passage…

Après, ne venez pas me demander pourquoi on met des textes d'une telle difficulté au programme des lycées, je ne suis pas dans la tête des concepteurs de programmes…

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par Iphigénie le Mer 22 Jan 2020 - 20:18
Superbe éclairage!
Spoiler:
Moi aussi j’ai déserté la bataille: j’avais un jeune chiot à aller récupérer à l’autre bout du département: il est passé avant Nemours Razz
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par Pauvre Martin le Mer 22 Jan 2020 - 20:25
@e-Wanderer a écrit:Je débarque un peu après la bataille, j'espère que les esprits se sont un peu apaisés… Laughing

Ce qui me frappe en lisant ce portrait, c'est précisément que c'est un portrait vraiment atypique dans son développement : la démarche est sans cesse indirecte, qu'il s'agisse de la façon dont le portrait du duc de Nemours est amené (comme une comparaison fortuite suscitée par l'éloge d'un autre prince), des "hyperboles au carré" ou du "portait en creux" dont parle justement NLM (voir par exemple l'abondance presque symbolique des négations, lexicales ("incomparable) ou syntaxiques – négations totales, négations exceptives,  et surtout les doubles négations, syntaxe du détour par excellence…).

En somme, j'ai l'impression que ce qui intéresse ici Mme de Lafayette n'est pas tant le fonctionnement normal (et un peu naïf) de l'hyperbole, qui reste une figure très suspecte aux yeux des rhéteurs de l'âge classique (on lui reproche les entorses systématiques au principe de vraisemblance : "les hyperboles de l'hyperbole sont insupportables", comme l'écrit La Mothe Le Vayer dans La Rhétorique du Prince), qu'un fonctionnement au second degré, jouant en permanence de l'insinuation. On n'est pas du tout dans l'enthousiasme hyperbolique des Précieuses et par exemple de Madeleine de Scudéry (que Boileau s'est amusé à pasticher avec talent). L'éloge est à la fois trop appuyé et trop atypique pour n'être pas foncièrement ambigu. L'un des aspects les plus virtuoses me semble être le glissement progressif du portrait traîtreusement hyperbolique vers un changement progressif de point de vue, où la voix du narrateur se fait la chambre d'enregistrement des rumeurs de la cour. Il y a là une souplesse de plume assez extraordinaire…

Je serais volontiers tenté de rapprocher ce portrait de l'ouverture du roman, qui utilise sensiblement les mêmes techniques : "La magnificence et la galanterie n'ont jamais paru en France avec tant d'éclat que durant les dernières années du règne de Henri second. Ce prince était galant, bien fait, et amoureux…" : quel est donc ce monde étrange, fait d'apparences, de séductions trompeuses, que l'on qualifie avec des termes aussi ambigus que cette fameuse "galanterie" ? En somme, le portrait du duc de Nemours concentre, sur une seule personne, les dangers de ce monde de regards inquisiteurs, de rumeurs et de faux-semblants. Et la Princesse de Clèves vient se brûler les ailes à ce feu dangereux, avec la lucidité terrible de celle qui est prévenue.

Du coup, je me range assez facilement du côté de ce que dit NLM : pas forcément pour épouser sa férocité polémique bien connue ici envers le mauvais usage des descriptions platement techniques (il faut être réaliste, c'est déjà un petit bagage qu'on apprécie de rencontrer chez des élèves ou des étudiants), mais pour lui donner raison quand il insiste sur la nécessité de donner la priorité à l'interprétation. Ici, ne pas voir l'ambiguité fondamentale du portrait revient à passer complètement à côté de cette page. Je ne dis pas que c'est facile pour les élèves (La Princesse de Clèves est un texte d'une finesse absolument redoutable). Mais l'effet serait le même que celui que produirait un commentaire d'une page de Voltaire qui passerait à côté de l'ironie.

La vraie nouveauté de Mme de Lafayette, justement, c'est dé récupérer la tradition très établie de l'éloge paradoxal (ou plutôt du "blâme paradoxal"), mais pas dans la perspective habituelle du burlesque (voir l'éloge du chou ou celle du membre viril chez Cyrano), du discours philosophique (voir L'Eloge de la folie) ou de la virtuosité rhétorico-littéraire exhibée (déjà avec l'éloge d'Hélène par Gorgias). Ici, la perspective est inversée (et c'est forcément plus difficile de repérer le blâme derrière l'éloge) et beaucoup moins frontale : tout est beaucoup plus dissimulé, suggéré. Il y a un très joli petit livre de Patrick Dandrey sur L'éloge paradoxal, aux PUF : il faudrait que je vérifie s'il n'étudie pas de ce passage…

Après, ne venez pas me demander pourquoi on met des textes d'une telle difficulté au programme des lycées, je ne suis pas dans la tête des concepteurs de programmes…

Merci pour ce savant message, qui a la fraîcheur de ce qui bouscule les impressions. Very Happy

Spoiler:
Heureusement que je ne suis pas tombé sur ce texte aux oraux du concours ! Laughing

Édit : je viens de relire ce que j'avais de critique (traditionnelle) sur ce passage sous la main (Sellier et Charles), et l'analyse d'e-Wanderer, pour fraîche qu'elle soit, n'y est manifestement pas défendue… Mince ! Neutral


Dernière édition par Pauvre Martin le Jeu 23 Jan 2020 - 0:00, édité 1 fois
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par NLM76 le Mer 22 Jan 2020 - 22:37
Merci e-Wanderer pour ces précisions.

Une de ma part : je ne dis pas qu'il faut dégager les figures de styles et leurs noms. Je dis qu'il faut les prendre avec délicatesse, et qu'elles ne constituent pas un outil de débroussaillage du texte. On peut les nommer quand on a déjà repérer ce qui se passait, pour expliciter les choses. Autrement dit, dans la composition de son discours sur le texte, elles n'arrivent en quelque sorte qu'au moment de l'élocution, et pas dans dans l'invention et la disposition. Et amitiés aux figuredestylistes !

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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 12 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par NLM76 le Jeu 23 Jan 2020 - 7:21
Au fait, vous avez une idée sur la question des amants de la reine de France aux XVIe et XVIIe siècle ? Dans quelle mesure est-ce que ça peut être "toléré" ? Est-ce qu'on accepte que la reine puisse engendrer des "bâtards" ? Cela dit, la question se pose dans à peu près toute dynastie. Quel est le degré d'exigence de certitude sur le pater incertus ?

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par The Paper le Jeu 23 Jan 2020 - 16:44
@e-Wanderer a écrit:l'hyperbole, qui reste une figure très suspecte aux yeux des rhéteurs de l'âge classique (on lui reproche les entorses systématiques au principe de vraisemblance
Cela me rappelle qu'il y a, dans La princesse de Montpensier, (je n'y ai pas particulièrement prêté attention dans La princesse de Clèves), plusieurs "hyperboles modérées" (je ne vois pas comment les qualifier autrement que par cet oxymore). Un exemple : "une des plus belles princesses du monde" (et non "la plus belle").

NLM a écrit:elles ne constituent pas un outil de débroussaillage du texte
Je ne pense pas que la partie "inventio" soit si organisée, avec une première lecture du texte qui ne se focaliserait que sur le sens puis une seconde sur les figures ; les deux ont lieu plus ou moins en même temps (en tout cas pour moi), repérer une figure influence la suite de la lecture, surtout si elle revient plusieurs fois dans le texte.

NLM a écrit:Dans quelle mesure est-ce que ça peut être "toléré" ?
Dans mon souvenir, la reine Margot a eu plusieurs amants mais elle ne s'est pas fait tuer pour cela. En revanche, les amants, oui ! Ma connaissance du sujet se borne à cela.

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par Delia le Jeu 23 Jan 2020 - 17:31
Marguerite de Valois n'était pas reine de France, mais reine de Navarre. La loi salique empêchait ses éventuels enfants de prétendre jamais à la couronne de France, personne ne s'inquiétait de ce qu'elle ait des enfants illégitimes.
Les reines de France n'étaient jamais seules, toujours entourées d'un nombreuse suite de dames d'honneur, il leur était donc difficile de recevoir en tête-à-tête qui que ce soit. Quand Marie-Antoinette se fit aménager dans le parc de Versailles une grotte fermée par une grille dont elle seule avait la clé, ce fut un tollé et un scandale. Au XVIII e siècle... Anne de Bretagne, Claude de France, Eléonore d'Autriche, Catherine de Médicis, Elisabeth d'Autriche et Louise de Lorraine, toutes sont au-dessus de tout soupçon.

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par NLM76 le Jeu 23 Jan 2020 - 18:57
Merci Délia. Anne d'Autriche aussi ? Et Marie-Thérèse ?
Mais surtout, c'est pour mieux lire l'affaire entre la reine Catherine et le vidame de Chartres.

@The paper. Ce n'est pas ce que je veux dire. Quand on "débroussaille" — pas dans le sens d'éclaircir uniquement le sens littéral — pour travailler l'explication, quand on fait l'explication linéaire, on ne cherche pas ce qu'il y a de remarquable en "cherchant les figures". On se demande ce que dit le texte, si ce que ça dit est intéressant, si la façon dont c'est dit est intéressante. Et "la façon", ça ne veut pas dire "les figures" ni même "les procédés". On a trouvé ce qui est remarquable, et éventuellement on le nomme — avec délicatesse, parce que bien souvent, s'il y a figure, elle n'est pas exactement la figure canonique — et surtout on l'interprète. "Chercher les figures" dans un texte est une méthode — que j'ai eu tendance à utiliser — qui est en fait à mon avis de mauvais aloi et assez inefficace, et souvent contre-productive.

Cela dit, la discussion a pointé un autre problème absolument essentiel. C'est la question de savoir si se demander "Ce texte est-il un éloge du Duc de Nemours ?" vaut le coup.

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