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Lilypims
Grand sage

1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 17 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Lilypims Ven 16 Avr 2021 - 9:48
Simonella a écrit:La longueur des textes, les fameuses 20 lignes, me posent toujours problème. Par ex, pour l'arrivée de Mlle de Chartre à la cour "Il parut alors une beauté à la Cour ...", où vous êtes-vous arrêtés? Si vous avez choisi ce texte, bien sûr. Je me suis arrêtée à "qui est d'aimer son mari et d'en être aimée", ce qui fait 26 lignes dans mon édition.
26, c'est très bien puisque le texte doit comporter une vingtaine de lignes et non pas vingt. Et puis, ça dépend des éditions. De toute façon, si l'examinateur trouve l'extrait trop long, il coupera.
Simonella
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par Simonella Ven 16 Avr 2021 - 10:02
C'est gentil de me répondre, Lilypims. Stress des vacances ...
sifi
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Érudit

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par sifi Ven 16 Avr 2021 - 10:10
... et puis, Simonella, selon la police de caractère que tu utilises pour taper le texte, il peut être plus ou moins court... abi
Dorine
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par Dorine Ven 16 Avr 2021 - 10:46
@Simonella,  pour te donner une idée, ça fait 17 lignes avec une police 11 (calibri) et 1,8 de marge. Tu peux être tranquille.
Je me suis arrêtée à "elle voulut la mener à la cour " et ça me fait 21 lignes.
Il ne faut vraiment pas se focaliser sur ces 20 lignes. Il faut juste éviter de proposer un texte trop long pour tenir compte de la durée de 10mn à l'oral.
Simonella
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par Simonella Ven 16 Avr 2021 - 10:51
Merci, Dorine. Je crois que l'absence totale des IPR nous laisse dans un certain désarroi ...
e-miette
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par e-miette Ven 16 Avr 2021 - 12:41
Ce qui est dommage, c'est que cette contrainte nous oblige parfois à couper des extraits qui ont pourtant une cohérence intrinsèque en 30 ou 40 lignes. Celui dont parle Simonella en fait partie. Moi pour louvoyer avec cette contrainte, je ne l'ai pas pris à son début mais à partir de "la plupart des mères ". Mes collègues ont choisi d'autres solutions et je me suis rendue compte pendant les oraux blancs à quel point les élèves ont du mal à s'adapter quand on leur demande d'expliquer un extrait plus court que celui qu'ils ont étudié en classe ! C'est assez déstabilisant pour eux, et donc pénalisant,  je trouve.
C'est le même problème avec la scène de l'aveu au Prince de Cleves !
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par NLM76 Jeu 22 Avr 2021 - 11:44
Finalement, j'ai coupé un peu plus mon extrait pour la deuxième explication de texte ("La rencontre au bal"), considérant que, de toutes façons, on tranche "trop" : il faut toujours considérer ce qu'il y a autour du texte pour l'expliquer. Donc le dialogue entre les héros et la reine dauphine est passé à la trappe.
Je l'ai mise là, puisque je ne pourrai pas faire l'explication en cours :

  • http://www.lettresclassiques.fr/2021/04/22/coup-de-foudre-a-la-cour/


Dernière édition par NLM76 le Jeu 22 Avr 2021 - 18:42, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
The Paper
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par The Paper Jeu 22 Avr 2021 - 14:47
"Ils désirent qu'il y ait du désir" est une jolie formule !

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par NLM76 Ven 23 Avr 2021 - 9:37
(Suite aux justes remarques d'un aimable correspondant, @The Paper, pour ne pas le nommer, j'ai amendé quelque peu l'explication.)
Merci aimable correspondant !

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par NLM76 Ven 23 Avr 2021 - 18:26
D'autres documents qui peuvent être utiles, même s'ils sont encore en cours d'élaboration :

  • http://www.lettresclassiques.fr/2021/04/23/plan-de-la-princesse-de-cleves/

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Délos
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 17 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Délos Sam 1 Mai 2021 - 18:31
Cela peut être intéressant. Merci NLM76.
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par NLM76 Jeu 27 Mai 2021 - 9:48
Qu'en pensez-vous ?
Au moment de la réécriture de la lettre par les deux amants, finalement, M. de Clèves est dans la même pièce qu'eux, ou pas ?
La Fayette écrit d'abord "Ils s'enfermèrent pour y travailler." Ensuite "La présence de son mari [...] la [rassurait] sur ses scrupules."

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gregforever
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par gregforever Jeu 27 Mai 2021 - 10:13
Pour moi il est présent dans la maison donc sa réputation ne craint rien mais pas dans la pièce où elle "travaille" avec De Nemours.
NLM76
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par NLM76 Jeu 27 Mai 2021 - 10:25
Ouais.
Les histoires de maris cocus sont pleines de maris cocus présents dans la maison ! Je pense par exemple au Décaméron, mais aussi aux nouvelles de La Fayette — si mes souvenirs sont bons.
Est-ce qu'il ne faut pas considérer l'immensité de la pièce dans laquelle Mme de Clèves reçoit Nemours ?

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Écusette de Noireuil
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par Écusette de Noireuil Ven 28 Mai 2021 - 7:15
Je pense  plutôt comme  Gregforever.
Le prince n'est pas sot, il est amoureux, s'il voit sa femme si réservée avec tous se mettre à glousser avec monsieur de Nemours ( toutes proportions gardées!) je pense qu'il n'aura aucun doute lorsque viendra le moment de l'aveu..

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par NLM76 Ven 28 Mai 2021 - 8:28
Écusette de Noireuil a écrit:Je pense  plutôt comme  Gregforever.
Le prince n'est pas sot, il est amoureux, s'il voit sa femme si réservée avec tous se mettre à glousser avec monsieur de Nemours ( toutes proportions gardées!) je pense qu'il n'aura aucun doute lorsque viendra le moment de l'aveu..
N'y a-t-il pas contradiction dans les termes que j'ai graissés ? En particulier pour la manière dont le mari ici est amoureux, qui n'est pas celle de Nemours.
Smile
Cela dit tu as raison, cela pose problème; cela paraît invraisemblable.
Mais pas plus, me semble-t-il, que de laisser s'enfermer ensemble sa femme, admirée de tous, avec le tombeur le plus séduisant de la cour.
Et vraiment je peine à imaginer "la présence de son mari" puisse signifier "présence dans une autre pièce", surtout quand il s'agit de se déculpabiliser de s'amuser avec un autre homme.

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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 17 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Iphigénie Ven 28 Mai 2021 - 10:34
NLM76 a écrit:
Écusette de Noireuil a écrit:Je pense  plutôt comme  Gregforever.
Le prince n'est pas sot, il est amoureux, s'il voit sa femme si réservée avec tous se mettre à glousser avec monsieur de Nemours ( toutes proportions gardées!) je pense qu'il n'aura aucun doute lorsque viendra le moment de l'aveu..
N'y a-t-il pas contradiction dans les termes que j'ai graissés ? En particulier pour la manière dont le mari ici est amoureux, qui n'est pas celle de Nemours.
Smile
Cela dit tu as raison, cela pose problème; cela paraît invraisemblable.
Mais pas plus, me semble-t-il, que de laisser s'enfermer ensemble sa femme, admirée de tous, avec le tombeur le plus séduisant de la cour.
Et vraiment je peine à imaginer "la présence de son mari" puisse signifier "présence dans une autre pièce", surtout quand il s'agit de se déculpabiliser de s'amuser avec un autre homme.
Mais il me semble que le "ils s'enfermèrent "concerne la maison entière et non une pièce particulière: ils ferment la porte à tout visiteur simplement.
Seul M. de Nemours est en visite chez les Clèves.
Je ne vois pas comment M. de Clèves laisserait sa femme s'enfermer dans une pièce avec Nemours...
Ils s’enfermèrent pour y travailler : on donna ordre à la porte de ne laisser entrer personne, et on renvoya tous les gens de M. de Nemours.
je ne pense pas que cela puisse être la porte d'une pièce, mais la porte de la maison.
Si on renvoie les gens de monsieur de Nemours, c’est pour ne pas que sa visite soit vue dans la maison fermée aux visites ( son carrosse dans la cour ) sinon je ne vois pas pourquoi on les renverrait s’il s’agissait de fermer une pièce simplement. Ils ne risquent pas d’entrer sans ordre !
Pour moi il est évident que Clèves assiste, simplement il est absent des impressions narrées de madame de Cleves: elle ne retient que Nemours mais ils sont trois à récrire la lettre. Et c’est Clèves qui, à la demande de la princesse, l’a envoyé chercher-question de bienséance (et qui repartira avec lui ensuite) : on imagine donc mal que ce soit pour lui dire entre deux de s’enfermer avec sa femme!
Cette ambiguïté du texte est à mon sens signifiante de l’effacement de Clèves dès que Nemours est là aussi. Le récit est biaisé: Clèves est absent bien que présent, c'est tout l'enjeu de la scène et c'est bien ce qui fera objet des réflexions de la Princesse ensuite.
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par NLM76 Ven 28 Mai 2021 - 14:34
Voilà. C'est déjà une forme de trio amoureux — on est presque dans le candaulisme — avant les deux scènes de Coulommiers (l'aveu et la canne des Indes, où Clèves n'est plus présent que par l'intermédiaire du "gentilhomme").

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par Iphigénie Ven 28 Mai 2021 - 14:50
Bon ben j’ai appris un mot! Laughing
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par NLM76 Ven 28 Mai 2021 - 17:01
Et en plus, dans un domaine vraiment très intéressant !

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par Illiane Sam 29 Mai 2021 - 12:55
NLM76 a écrit:Voilà. C'est déjà une forme de trio amoureux — on est presque dans le candaulisme — avant les deux scènes de Coulommiers (l'aveu et la canne des Indes, où Clèves n'est plus présent que par l'intermédiaire du "gentilhomme").

Ne connaissant pas le mot, j'ai tapé "candaulisme" sur le net, je ne vous dis pas le type de sites sur lesquels je suis tombée 1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 17 437980826 !
Aster
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 17 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Aster Mer 11 Aoû 2021 - 18:32
Bonjour à tous sunny

Je prépare ma séquence sur La Princesse de Clèves et je lis dans une édition scolaire (Classiques et Cie) que les quatre parties ne font pas sens car elles relèvent d'un choix de l'éditeur de publier le livre en quatre volumes. Cette remarque ne s'appuie pas sur une référence à une source. Il n'y aurait donc pas de souci de composition à ce niveau de l'oeuvre ? Certes la mort de Mme de Chartres ne correspond pas exactement à la fin de la première partie et la quatrième histoire enchâssée est à cheval sur les parties II et III.

Merci pour votre aide,





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par NLM76 Jeu 12 Aoû 2021 - 5:01
Oui, c'est un problème en effet.
Maintenant, qu'elles ne relèvent pas de l'intention de l'auteur ne les empêche pas en soi de faire sens.
Mais qu'est-ce que tu appelles "souci de composition" ?

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par Aster Jeu 12 Aoû 2021 - 10:45
NLM76 a écrit:Oui, c'est un problème en effet.
Maintenant, qu'elles ne relèvent pas de l'intention de l'auteur ne les empêche pas en soi de faire sens.
Mais qu'est-ce que tu appelles "souci de composition" ?

sunny Par souci de composition je veux parler de la volonté de l'auteur de structurer son récit en quatre parties. Selon Classiques et compagnie, cette forme ne serait pas signifiante car elle ne serait pas recherchée par l'auteur. Je voudrais bien savoir si cela est vrai, mais mes connaissances des pratiques éditoriales du XVIIème siècle ne me le permettent pas.
Aster
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1re : La Princesse de Clèves + parcours - Page 17 Empty Re: 1re : La Princesse de Clèves + parcours

par Aster Jeu 12 Aoû 2021 - 18:12
Peut-être que La Pléiade nous donnerait une réponse. Je n'ai pas cette édition. Sur internet cependant, un article sur l'éditeur Barbin approche le sujet :

https://www.cairn.info/revue-de-la-bibliotheque-nationale-de-france-2011-3-page-22.htm

Aster
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par Aster Ven 13 Aoû 2021 - 12:28
Bonjour à tous sunny
Petite question de grammaire, page 45 de l'édition Folio classique, nous trouvons : "[...] il ne doutait point qu'elle ne fût capable de l'épouser."
Parlerions-nous d'une double négation ici (dont la seconde serait explétive) ?


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