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Prosper de Barante
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par Prosper de Barante le Dim 13 Sep 2020 - 11:55
Il est exact que c'est intéressant de proposer cette méthode de la critique en conclusion mais il me semble bien qu'on est en spé HGGSP et que l'on peut donc espérer une analyse critique tout au long de l'analyse. La critique de la source : syndicaliste de l'ONF me paraît plus pertinente en introduction qu'en conclusion.
Shajar
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par Shajar le Dim 13 Sep 2020 - 13:14
Le souci, c'est que ça dépend complètement du document. L'an dernier, j'avais donné un discours de Xi Xinping proclamant que la Chine était une grande démocratie, le regard critique était impératif. Si en HGGSP on leur donne une analyse de Demoule sur le néolithique, l'aspect critique, même dans la conclusion, ils auront du mal à le faire.

Laotzi
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par Laotzi le Dim 13 Sep 2020 - 13:23
Oui, cela dépend du document. Mais personnellement, je ne vois pas bien l'intérêt d'avoir simplement une phrase de conclusion disant que le regard de l'auteur est subjectif etc. L'intérêt, c'est que l'analyse du document en elle-même fasse preuve de recul, pas simplement dans une critique de la position de l'auteur, mais sur le contenu du document (et ça ne peut pas arriver seulement en conclusion).
Après, je suis d'accord, c'est très difficile pour nos élèves (et cela le sera toujours en spé probablement) mais pour moi, ce n'est pas une question d'oubli, c'est souvent constitutif même de l'analyse du document (selon le doc comme on a dit bien entendu).

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par Cléopatra2 le Dim 13 Sep 2020 - 13:36
Oui, plutôt mettre dans le développement. En conclusion, comme Laotzi, je dirais que c'est dommage. L'élève aurait 12 ou 13 et non 15 ou 16 si la critique avait été vue.
Après, ça dépend du doc comme vous dites. Mais c'est difficile pour eux de savoir si le document est critiquable ou pas. Généralement ils ne le remettent pas du tout en question (ainsi que les cartes) alors qu'on leur apprend à le faire depuis la 6e.
Mais dans le cadre d'un doc sur la Chine, par exemple, oui, j'attends une critique sur la vision présentée.
Pour un document sur Clausewitz, on va attendre une analyse en fonction de la théorie de l'auteur (donc guerre absolue ou pas, pourquoi). Pour un document d'un archéologue, d'un historien, d'un géographe, effectivement, l'aspect critique peut intervenir en conclusion et en ouverture (par exemple le doc parlait de l'élevage mais pas de l'agriculture).
Mais dès qu'il s'agit d'un document issu d'un acteur, je dirais que la critique doit être évoquée en intro éventuellement et apparaître nettement dans le développement.
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par Neyrelle le Dim 13 Sep 2020 - 13:50
J'ai corrigé mes premiers exercices d'étude critique de documents (exercice d'entraînement, rendu uniquement par les volontaires). Déjà, j'ai été obligée d'accorder du temps supplémentaire à l'ensemble du groupe, car ils étaient tous très loin d'avoir fini en deux heures. Ils n'ont plus du tout l'habitude de gérer leur temps. Mais effectivement, attendre une véritable critique poussée des documents me semble assez illusoire (et parfois impossible, selon le document), quand je vois le nombre de contresens que certains font sur les documents et dans leur usage du cours... Heureusement, quelques autres arrivent tout de même à avoir un peu de recul, en contextualisant, ce qui est déjà très bien.



Elaïna
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par Elaïna le Dim 13 Sep 2020 - 21:07
Il me semble que c'est l'un des vastes problèmes posés par les collègues qui demandent la fameuse "ouverture de conclusion". L'élève qui cherche son ouverture a alors deux choix
- poser une question débile (si c'est en histoire : "on peut se demander ce qui se passe après" ou en géo "on peut se demander comment ça se passe ailleurs")
- poser une question intelligente, d'où la réflexion sur la critique du document. L'ennui, c'est que les questions intelligentes, faut les poser pendant le développement, pas à la fin.

Bref, pour régler ce problème, j'interdis toute "ouverture de conclusion" et j'impose de poser la question sur la critique dès l'intro pour y répondre dans le développement. A force de fouetter en mettant des remarques désagréables en face des "ouvertures de conclusion", ça finit par entrer.

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Feuchtwanger
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par Feuchtwanger le Dim 13 Sep 2020 - 21:10
Pour ma part, en ouverture sur un commentaire de document je leur demande d'indiquer quels autres documents ils pourraient consulter pour nuancer/ mettre en tension leur document dans une logique de recoupement de sources.
En général cela passe bien (avec le classique : un document français sur la 1ère GM. Il faudrait un document donnant le point de vue allemand).
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par Cléopatra2 le Dim 13 Sep 2020 - 22:23
@Elaïna a écrit:Il me semble que c'est l'un des vastes problèmes posés par les collègues qui demandent la fameuse "ouverture de conclusion". L'élève qui cherche son ouverture a alors deux choix
- poser une question débile (si c'est en histoire : "on peut se demander ce qui se passe après" ou en géo "on peut se demander comment ça se passe ailleurs")
- poser une question intelligente, d'où la réflexion sur la critique du document. L'ennui, c'est que les questions intelligentes, faut les poser pendant le développement, pas à la fin.

Bref, pour régler ce problème, j'interdis toute "ouverture de conclusion" et j'impose de poser la question sur la critique dès l'intro pour y répondre dans le développement. A force de fouetter en mettant des remarques désagréables en face des "ouvertures de conclusion", ça finit par entrer.
Je suis d'accord avec ça, mais le truc c'est que certains profs imposent l'ouverture (pas qu'en histoire d'ailleurs) et que les élèves ont peur de se faire sacquer au bac.
Moi par exemple je ne demande pas d'analyse du document en intro car j'estime que ce n'est jamais bien mené et que ça ne sert à rien à un niveau lycée (et même c'est contreproductif), mais certains me mettent quand même en intro un résumé qui raconte les 3/4 de leur développement puisqu'ils ne font que de la paraphrase. Et après ils disent "oui, mais monsieur machin dit qu'il faut résumer le texte blabla".
Ce que je déteste aussi c'est la phrase : "dans ce développement construit, nous verrons..." déclinable selon le type d'exercice demandé.
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par Shajar le Lun 14 Sep 2020 - 19:57
Ce qui est dingue, c'est que chacun fait sa sauce, et à l'élève de se débrouiller pour ne pas tomber sur le mauvais correcteur au bac. Je ne demandais pas l'idée principale du doc (on a le titre, je ne veux pas qu'ils résument), le collègue qui les a pris l'an dernier au bac blanc leur a mis régulièrement qu'il fallait résumer. On ouvre, on n'ouvre pas à la fin. On revient à la ligne ou pas dans l'intro. J'ai même un collègue qui interdit les citations dans le commentaire pour éviter la paraphrase.

Pourquoi ne peut-on pas se mettre d'accord sur une méthode, même si chacun la critiquera dans son coin, qui permette aux élèves d'y voir clair ?
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par Laotzi le Lun 14 Sep 2020 - 20:01
Ou plutôt, ne peut-on pas mettre un peu de souplesse sur le cadre formel ?
Une méthode est nécessaire, et je comprends l'idée de cadrer les élèves par une méthode précise, mais on doit être souple, surtout lorsqu'on corrige des copies qui ne viennent pas de nos élèves, sur les points de méthode comme ceux que tu évoques. C'est quand même le contenu qui prime, et si la méthode appliquée par l'élève est cohérente, ça ne me pose pas de problème.

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par Cléopatra2 le Lun 14 Sep 2020 - 21:37
Ben moi j'exige des citations sinon c'est de la paraphrase...
On est quasiment tous souples mais quand les élèves tombent sur le prof alak du coin, ils se font démonter.
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par Laotzi le Lun 14 Sep 2020 - 21:44
Oui mais ça c'est malheureusement inévitable. Ca arriverait aussi même si le ministère imposait une méthode rigide et obligatoire.

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par Marat13 le Dim 20 Sep 2020 - 9:17
Bonjour,
A t on une idée de la date de parution des fiches d d'accompagnement des programmes de terminales?
En 1ère, elles parues progressivement au cours de l année passée. En terminale, je ne vois rien.
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par Shajar le Dim 20 Sep 2020 - 11:50
@Marat13 a écrit:Bonjour,
A t on une idée de la date de parution des fiches d d'accompagnement des programmes de terminales?
En 1ère, elles parues progressivement au cours de l année passée. En terminale, je ne vois rien.

Quel sens de l'humour. Ne sais-tu pas que tout es prêt pour cette réforme depuis plus d'un an déjà, et que tu as été abondamment formé ? Pourquoi diable aurais-tu besoin de fiches éduscol ?[Programmes 2020 HG] HGGSP Terminale - Page 8 437980826
Plus sérieusement, aucune idée, et c'est bien problématique parce que déjà, à trois profs dans le même lycée, on est partis dans des directions complètement différentes sur le premier thème. La liberté c'est cool, mais là, ça joue contre les élèves.

Petite question secondaire : est-ce que quelqu'un a les manuels numériques magnard et a trouvé comment les télécharger ?
Ca permettrait d'allonger sérieusement la durée de vie de mon ordinateur.


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par regis74 le Dim 20 Sep 2020 - 13:12
@Shajar a écrit:
Plus sérieusement, aucune idée, et c'est bien problématique parce que déjà, à trois profs dans le même lycée, on est partis dans des directions complètement différentes sur le premier thème. La liberté c'est cool, mais là, ça joue contre les élèves.  




C'est un peu ma hantise, le sujet un peu tordu qui entre dans le sujet par une direction que t'as pas emprunté plus que ça... (c'était pour ça que je proposais plus haut qu'on partage nos sujets : plus les élèves voient des styles différents mieux ils seront prêts).
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par Laotzi le Dim 20 Sep 2020 - 13:17
Et ce serait bien que le ministère publie rapidement le calendrier précis et détaillé du bac cette année. Si les épreuves de spécialité ont lieu début ou fin mars, ce n'est pas tout à fait la même chose. Enfin, en regardant le calendrier des vacances, la dernière zone reprend le 08 mars donc ça ne sera pas avant évidemment. Mais dans les faits, comme il faudrait ne pas finir le quatrième thème au programme la veille de l'épreuve, on peut donc estimer qu'il faille terminer le programme qui tombe à l'examen pour les vacances d'hiver (sauf peut-être la zone A). Ce qui chez moi signifie avoir terminé pour mi février. C'est pas gagné.

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par Marat13 le Dim 20 Sep 2020 - 13:48
J avais plutôt compris que les épreuves auraient lieu début mars. Les notes vont intégrer parcoursup donc avant la fin du 2ème trimestre. Mais je ne sais pas d où je tiens ces idées...
On a 4 thèmes à traiter avant soit 18 à 19 semaines de cours en théorie. On tomberait en février.
Je suis en zone B, la dernière zone cette année. J'ai planifié de finir avant les vacances d'hiver.
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regis74
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par regis74 le Lun 21 Sep 2020 - 18:47
D'ailleurs Shajar, je viens de voir un sujet de mon bouquin : les suds face aux changements climatiques.
C'est moi où ce sujet est impossible à traiter à la vue du contenu de ce qu'on fait en classe??
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par Shajar le Lun 21 Sep 2020 - 19:53
C'est un sujet intraitable, mais les auteurs de manuels (pour en connaître un spécimen Razz ) n'ont pas eu davantage d'infos que nous et ont fait avec les moyens du bord. Rien ne dit que les sujets des manuels correspondent à ce que le Ministère a en tête, si tant est qu'il ait une idée quelconque de quoi que ce soit.
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par Cléopatra2 le Lun 21 Sep 2020 - 21:10
OMG!
J'ai pas encore regardé les sujets des manuels. Je fais l'autruche.
Moi je ne sais pas ce que font mes collègues comme contenu, mais autant sur le thème guerre et paix je vois bien comment on peut chacun partir différemment, autant j'ai moins d'idées sur l'environnement.
Vous avez combien de groupes? 3 comme nous?
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par Shajar le Lun 21 Sep 2020 - 21:27
Oui, 3 groupes aussi.
Sur l'environnement, je suis partie plutôt sur un aperçu très historique, tandis qu'un collègue s'est surtout attachés aux conflits d'acteurs, et la troisième est partie sur des problématiques autour des effets des changements environnementaux dans les sociétés contemporaines, donc vraiment une approche depuis le présent.
On se recoupe sur certains points, bien sûr, mais n'empêche que nos élèves n'auront pas du tout les mêmes contenus. Et pourtant, on s'entend bien et on échange.

(Résultat, je suis complètement à la bourre quand les autres ont quasi-fini Embarassed )
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par Laotzi le Lun 21 Sep 2020 - 21:30
Mais tu parles de l'introduction non ? Car ensuite les axes sont balisés par les jalons, donc chacun ne peut pas partir dans une direction opposée non plus. L'introduction sert à problématiser et à énoncer les grands enjeux du thème, mais la dissertation ou l'étude de documents portera sur les axes, donc sur les jalons.

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par Shajar le Lun 21 Sep 2020 - 21:36
Oui mais la forêt française depuis Colbert, tu peux axer davantage sur l'histoire de la forêt ou axer plus sur le présent (l'ONF, les ZAD...), et aller chercher dans l'histoire de quoi nourrir. Idem pour le réchauffement climatique : moi j'ai une problématique très historique et descriptive, "comment le climat a-t-il évolué depuis le MA", tandis que ma collègue est partie sur une problématique intitulée "Quelles sont les conséquences des variations climatiques pour les sociétés humaines ?", où elle va évoquer bcp les questions de "survie de l'humanité", ce que je laisse un peu de côté pour aller plutôt dans la géopolitique au point 2.

Evidemment, on a des jalons sur lesquels on retombe tous, mais pas tant que ça. Il y a une question de curseur en fait, dans ce qu'on traite. Et mes deux collègues sont expérimentés et très bons (toute l'équipe est juste à tomber par terre, je me sens toute petite), donc je n'ai aucun doute sur la qualité de leurs cours et des contenus.
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par Laotzi le Lun 21 Sep 2020 - 21:41
D'accord, je vois. Cela ne me dérange pas d'avoir un peu de liberté (mais j'imagine que les fiches eduscol très prescriptives vont arriver) même si l'on a peut-être besoin d'être plus cadré et rassuré pour les classes à examen.
Ceci dit, pour le jalon sur le climat du MA au XIXe siècle, vos deux approches me semblent totalement complémentaires : c'est un jalon explicitement descriptif et qui demande en même temps d'évoquer à chaque fois les conséquences sur les sociétés humaines. Dans le deuxième jalon, j'évoque à la fois les conséquences actuelles du changement climatique et les questions géopolitiques (car il me semble qu'on peut difficilement comprendre pourquoi le climat est devenu un enjeu géopolitique si on ne fait pas un point sur la prise de conscience depuis le milieu du XXe siècle et donc sur les formes et conséquences du changement climatique). Le jalon sur la forêt depuis Colbert est aussi explicitement historique même si l'on peut finir par une partie relativement détaillée sur la forêt contemporaine et les conflits d'acteurs.

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par Prosper de Barante le Lun 21 Sep 2020 - 22:52
Les jalons ne sont pas l'alpha et l'oméga des axes... j'espère...
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par Cléopatra2 le Mar 22 Sep 2020 - 7:03
@Shajar a écrit:Oui mais la forêt française depuis Colbert, tu peux axer davantage sur l'histoire de la forêt ou axer plus sur le présent (l'ONF, les ZAD...), et aller chercher dans l'histoire de quoi nourrir. Idem pour le réchauffement climatique : moi j'ai une problématique très historique et descriptive, "comment le climat a-t-il évolué depuis le MA", tandis que ma collègue est partie sur une problématique intitulée "Quelles sont les conséquences des variations climatiques pour les sociétés humaines ?", où elle va évoquer bcp les questions de "survie de l'humanité", ce que je laisse un peu de côté pour aller plutôt dans la géopolitique au point 2.

Evidemment, on a des jalons sur lesquels on retombe tous, mais pas tant que ça. Il y a une question de curseur en fait, dans ce qu'on traite. Et mes deux collègues sont expérimentés et très bons (toute l'équipe est juste à tomber par terre, je me sens toute petite), donc je n'ai aucun doute sur la qualité de leurs cours et des contenus.
Wink Mais dis-toi que tu fais partie de cette équipe!!!!!
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