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Carabas
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dyslexie de lecture et orthopédagogue. Empty dyslexie de lecture et orthopédagogue.

par Carabas le Ven 14 Juin 2019 - 13:45
Bonjour à tous,
Le fis d'une proche, 8, ans, a subi des tests par une psychologue scolaire. Dans ces tests, l'enfant frôle la précocité, sauf en lecture, où on lui diagnostique une forme de dyslexie, qui expliquerait le fait qu'il ânonne. Comme dans son coin, prendre rdv avec une orthophoniste prend 2 ans, on lui recommande de consulter un/e orthopédagogue.

Je voulais savoir :
- si ça existe vraiment, une "dyslexie de lecture".
- ce qu'est le métier d'orthopédagogue.

Je ne vous cache pas que je suis un peu sceptique sur tout ça. Les tests n'ont pas été faits par une orthophoniste, donc quelle crédibilité accorder à ce diagnostic? De plus, je crains que l'"orthopédagogue" ne soit une espèce d'orthophoniste raté réorienté en sciences de l'éducation.

Mais peut-être avez-vous un avis plus construit à ce sujet...

Merci! Very Happy

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par Sapotille le Ven 14 Juin 2019 - 14:05
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Dernière édition par Sapotille le Ven 14 Juin 2019 - 22:11, édité 1 fois
Delia
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par Delia le Ven 14 Juin 2019 - 15:26
Il ânonne. Ce qu'il lui faut, c'est de la diction.
Toujours cette confusion entre lecture et oralisation ! Du moment qu'il comprend le texte, aucune raison de s'inquiéter.

Quant à la dyslexie de lecture dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3284587592 dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3284587592 dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3284587592 : l'helléniste que je suis se tord de rire ! La dys-lexie, c'est le fait de mal (dys) lire (lexie).

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par Carabas le Ven 14 Juin 2019 - 19:43
Plus j'y pense, plus je trouve ça bidon. Ce gamin adore l'Histoire et dévore ces BD :
https://www.editionsdutriomphe.fr/deschamps-patrick où il y a pas mal de texte, et il comprend ce qu'il lit.

Alors parfois il devine la fin d'un mot au lieu de la lire, il inverse aussi des lettres, mais je crois que c'est plus dû à un mauvais apprentissage de lecture que vraiment à une dyslexie. Un dyslexique lirait-il ce type de BD? A moins qu'il ne fasse semblant de lire...

J'espère avoir l'avis de nos orthophonistes, même si les autres avis sont aussi les bienvenus.

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par Delia le Ven 14 Juin 2019 - 22:36
Un lecteur performant anticipe et ne lit pas les mots syllabe par syllabe.

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par Pat B le Sam 15 Juin 2019 - 22:25
Peut-être qu'un orthopédagogue, c'est justement quelqu'un qui corrige un mauvais apprentissage de la lecture (par des méthodes non efficientes) ?
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par Volubilys le Dim 16 Juin 2019 - 8:29
@Delia a écrit:Il ânonne.  Ce qu'il lui faut, c'est de la diction.
Toujours cette confusion entre lecture et oralisation ! Du moment qu'il comprend le texte, aucune raison  de s'inquiéter.

Quant à la dyslexie de lecture dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3284587592 dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3284587592 dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3284587592 : l'helléniste que je suis se tord de rire ! La dys-lexie, c'est le fait de mal (dys) lire (lexie).
Compréhension? sans savoir oralisé? réellement?
dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3284587592
Un lecteur qui oralise mal à dans la très grande immense majorité des cas juste l'intuition du sens (sens construit non pas en lisant mais  inventé en reconnaissant quelques mots par-ci par-là et en s'appuyant sur l'image ou tout indice extérieur au texte.) Alors souvent avant un certain âge, les textes proposés se devinent très bien de la sorte, mais ça va vite mal tourner...
Quand aux BD, comment savez-vous qu'il comprend effectivement? l'image est très redondante au texte et un excellent appuie pour inventer le sens sans lire réellement.

@Delia a écrit:Un lecteur performant anticipe et ne lit pas les mots syllabe  par  syllabe.
NON!
le cerveau décode toujours, même chez le lecteur expert. Le lecteur expert a juste automatisé le décodage et donc celui-ci se fait de manière inconsciente à grande vitesse.



Et en passant, apprendre à lire aux enfants, c'est mon métier depuis 15 ans, je suis donc très au fait de ce qu'est lire et des mécanismes de la lecture... Wink

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par Ajupouet le Dim 16 Juin 2019 - 8:52
@Pat B a écrit:Peut-être qu'un orthopédagogue, c'est justement quelqu'un qui corrige un mauvais apprentissage de la lecture (par des méthodes non efficientes) ?

Orthopédagogue, à mon avis, c’est quelqu’un qui a toutes les chances d’avoir été formé par Elisabeth Nuyts.
Pour la lecture et la concentration, c’est, de ce que j’en ai vu, plutôt pas mal
Pour l’écriture par contre, je ne suis pas convaincue du tout.

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par Verdurette le Dim 16 Juin 2019 - 8:57
On peut toutefois lire, comprendre et mal oraliser, exactement comme on bégaye, parce qu'on lit ... trop vite. Nos élèves de CP oralisent pour comprendre, parce que l'entrée auditive facilite leur compréhension,  mais ils le font lentement. Et peu à peu, avec l'automatisation, la lecture silencieuse prend le pas sur la lecture à haute voix. On pourrait donc  imaginer qu'un enfant précoce ait des yeux qui aillent "plus vite que sa bouche". Mais c'est rare.

Je lis beaucoup à haute voix parce que mon compagnon est aveugle. En prenant mon temps pour lire de façon expressive, je comprends bien. Parfois je lui lis un article sur un sujet que je connais mal et/ou qui ne m'intéresse pas particulièrement, je lis vite et efficacement, et je me rends compte après coup que je n'ai pas compris, en tout as retenu, grand chose.

Rappelons qu'on peut tout à fait bien oraliser et ne rien comprendre, et là je rejoins entièrement  Bentolila : avec la meilleure méthode de lecture du monde, si on sait déchiffrer mais qu'on n'a pas de vocabulaire, le déchiffrage tourne à vide : "Il n'y a pas d'abonné au numéro demandé".
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par Volubilys le Dim 16 Juin 2019 - 9:21
@Verdurette a écrit:On peut toutefois lire, comprendre et mal oraliser, exactement comme on bégaye, parce qu'on lit ... trop vite. Nos élèves de CP oralisent pour comprendre, parce que l'entrée auditive facilite leur compréhension,  mais ils le font lentement. Et peu à peu, avec l'automatisation, la lecture silencieuse prend le pas sur la lecture à haute voix. On pourrait donc  imaginer qu'un enfant précoce ait des yeux qui aillent "plus vite que sa bouche". Mais c'est rare.
Très très rare même, l'immense majorité des mauvais oralisateurs sont aussi de mauvais compreneurs, qui inventent le sens (intuition du sens) plus qu'ils lisent.

Je reviens sur  l'apprentissage de la lecture en CP:
L'entrée auditive ne facilite pas la compréhension, elle est la base de la compréhension. Lire c'est une chaîne : signe écrit -> oralisation -> écoute de cette oralisation->langage oral -> compréhension.
L'automatisation c'est passer de l'oralisation/écoute à la subvocalisation (la petite voix dans la tête). La subvocalisation va bien plus vite que l'oralisation car on n'a pas besoin d'articuler ni de gérer le souffle...
On ne lit jamais "silencieusement" en fait et encore moins juste "avec les yeux" (même si on utilise certes les yeux), on lit "dans notre tête".
(les images IRM du cerveau  d'un lecteur expert en train de lire montrent l'activation des zones du langage oral, comme chez le lecteur débutant qui oralise)
Les lecteurs experts non seulement décodent toujours mais en plus s'écoutent toujours lire! Mais de manière automatique, ultra-rapide et inconsciente.

Précision, avant qu'on me le dise : les personnes qui décodent très bien sans rien comprendre, souvent c'est un défaut de langage oral/vocabulaire/syntaxe/connaissance sur le thème (je peux parfaitement oraliser un traité de physique quantique, sans rien comprendre, je suis pourtant une bonne lectrice, je n'ai juste pas les notions et le vocabulaire ad-hoc), il y a aussi ceux qui ne s'écoutent pas lire (écouter c'est faire attention, vouloir comprendre...) eux ils font juste du bruit avec la bouche (la mode des tests de fluence, des logatomes, provoque une épidémie de ce type de lecteur.)

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par Verdurette le Dim 16 Juin 2019 - 9:34
Tout à fait d'accord. Mais les mauvais compreneurs sont souvent des enfants pour qui des mots qui nous semblent évidents ne le sont pas plus que les termes scientifiques de physique quantique que tu dis toi-même déchiffrer aisément sans les comprendre. La qualité du déchiffrage ne peut compenser la pauvreté du vocabulaire. Certes, les méthodes qui incitent à "deviner" accentuent ce phénomène, et je reste convaincue que la méthode syllabique est bonne. Toutefois,  la richesse lexicale reste un prérequis majeur d'un bon apprentissage de la lecture. L'apprentissage du code, fût-il excellentissime, ne suffit pas.
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par Mélisande le Dim 16 Juin 2019 - 10:04
Je trouve vos explications très intéressantes et éclairantes, merci. Smile

J'ai une vraie question : puisque l'apprentissage de la lecture passe par la vocalisation, ou la subvocalisation, comment font les sourds-muets pour apprendre à lire ? Ils ont des stratégies pour compenser ? dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3795679266
Ajupouet
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par Ajupouet le Dim 16 Juin 2019 - 10:30
@Verdurette a écrit:On peut toutefois lire, comprendre et mal oraliser, exactement comme on bégaye, parce qu'on lit ... trop vite. Nos élèves de CP oralisent pour comprendre, parce que l'entrée auditive facilite leur compréhension,  mais ils le font lentement. Et peu à peu, avec l'automatisation, la lecture silencieuse prend le pas sur la lecture à haute voix. On pourrait donc  imaginer qu'un enfant précoce ait des yeux qui aillent "plus vite que sa bouche". Mais c'est rare.

Je lis beaucoup à haute voix parce que mon compagnon est aveugle. En prenant mon temps pour lire de façon expressive, je comprends bien. Parfois je lui lis un article sur un sujet que je connais mal et/ou qui ne m'intéresse pas particulièrement, je lis vite et efficacement, et je me rends compte après coup que je n'ai pas compris, en tout as retenu, grand chose.

Rappelons qu'on peut tout à fait bien oraliser et ne rien comprendre, et là je rejoins entièrement  Bentolila : avec la meilleure méthode de lecture du monde, si on sait déchiffrer mais qu'on n'a pas de vocabulaire, le déchiffrage tourne à vide : "Il n'y a pas d'abonné au numéro demandé".

Ma fille a longtemps été incapable de lire à haute voix, alors qu'elle lisait et comprenait parfaitement ce qu'elle lisait (Elle a lu vers 2ans 1/2, à 5 ans adorait lire 20 000 lieues sous les mers, pour vous donner l'idée de son niveau). C'est justement en jouant des scènes de Jules Verne dans le cockpit du bateau, entre 5 et 6 ans, qu'elle a enfin réussi à synchroniser parole et lecture. Donc, même si ça reste rarissime, j'en conviens, c'est à garder en tête en cas d'enfant à haut potentiel.

Ensuite, je suis convaincue que c'est la lecture qui a donné du vocabulaire à ma fille. Je me souviens d'une fois où elle a balancé ses vêtements à travers la pièce. Devant ma tête ahurie, du haut de ses 3 ans, elle m'a dit " Tu vois maman, je me déshabille os-ten-si-ble-ment." Une autre fois, elle a accueilli son père avec un "Sayonara Papa". C'était dans son Astrapi... On a dû chercher d'où elle avait bien pu apprendre du vocabulaire japonais.

Enfin, si clairement le manque de vocabulaire est un frein énorme à la compréhension, je pense que les capacités de réflexion, de logique, et surtout la volonté de comprendre sont des paramètres tout aussi importants.

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par Carabas le Dim 16 Juin 2019 - 10:40
@Mélisande a écrit:Je trouve vos explications très intéressantes et éclairantes, merci. Smile

J'ai une vraie question : puisque l'apprentissage de la lecture passe par la vocalisation, ou la subvocalisation, comment font les sourds-muets pour apprendre à lire ? Ils ont des stratégies pour compenser ? dyslexie de lecture et orthopédagogue. 3795679266
C'est justement un vrai problème, parce que effectivement ils ne peuvent associer phonème et graphème. Ceux qui s'en tirent le mieux sont ceux qui ont appris la langue des signes. Ils voient qu'à un signe correspond un mot écrit. Or, l'idéologie oraliste prétend que la langue des signes freine l'apprentissage de la langue française. Pendant longtemps, jusqu'aux années 90, on interdisait la langue des signes. Et aujourd'hui encore, on ne l'encourage pas beaucoup. Conséquence : beaucoup de sourds sont soit illettrés, soit faibles lecteurs, ce qui les handicape bien plus que la surdité en soi. Certes, ce pb est lié à la surdité, mais surtout à un refus de passer par la langue des signes.

Pour les BD, après renseignement, il ne les lit effectivement pas seul, il les lit avec un adulte. Je sais qu'il a du vocabulaire.

Par contre, ce que vous me dites sur le fait de deviner le sens, je le vois avec des élèves de cours particuliers : lire un texte consiste à deviner le sens global grâce aux quelques mots connus. Or, comme ils manquent de vocabulaire, je ne vous raconte pas ce qu'ils m'inventent.... ils sont en 3e.

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par Volubilys le Dim 16 Juin 2019 - 11:47
Les sourds ont énormément de mal à apprendre à lire (très fort taux d'illettrisme) et je ne suis pas spécialiste de l'enseignement au sourd donc j'ignore comment leur apprendre à lire efficacement.
Concernant la langue des signes, si on n'est pas directement concerné par le handicap, il est quasiment impossible de trouver des cours (ça fait longtemps que je cherche, mais impossible de s'inscrire... )

@Verdurette a écrit:Tout à fait d'accord. Mais les mauvais compreneurs sont souvent des enfants pour qui des mots qui nous semblent évidents ne le sont pas plus que les termes scientifiques de physique quantique que tu dis toi-même déchiffrer aisément sans les comprendre. La qualité du déchiffrage ne peut compenser la pauvreté du vocabulaire. Certes, les méthodes qui incitent à "deviner" accentuent ce phénomène, et je reste convaincue que la méthode syllabique est bonne. Toutefois,  la richesse lexicale reste un prérequis majeur d'un bon apprentissage de la lecture. L'apprentissage du code, fût-il excellentissime, ne suffit pas.
En effet, le code ne suffit pas.
Et c'est sous cet argument (en autre, en plus de l'histoire des petits Champollion et d'une manière soit-disant plus intelligente d'apprendre à lire) que pendant des années on a arrêté d'enseigner le code pour se concentrer sur le "sens". Cependant, sans maîtrise du code, on ne peut pas lire. Même avec un fort bagage langagier, un enfant qui oralise mal, comprendra mal.
Pour lire, il faut un certain bagage langagier (vocabulaire, syntaxe, culture générale), une bonne maîtrise du code et avoir construit une subvocalisation efficace.

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par Carabas le Dim 16 Juin 2019 - 11:50
@Volubilys a écrit:
Concernant la langue des signes, si on n'est pas directement concerné par le handicap, il est quasiment impossible de trouver des cours (ça fait longtemps que je cherche, mais impossible de s'inscrire... )

J'en ai trouvé, mais je suis en région parisienne.

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par Volubilys le Dim 16 Juin 2019 - 11:59
@Carabas a écrit:
@Volubilys a écrit:
Concernant la langue des signes, si on n'est pas directement concerné par le handicap, il est quasiment impossible de trouver des cours (ça fait longtemps que je cherche, mais impossible de s'inscrire... )

J'en ai trouvé, mais je suis en région parisienne.
A Paris on trouve de tout!
mais la majorité du pays n'est pas à Paris.

@Ajupouet a écrit:
@Verdurette a écrit:On peut toutefois lire, comprendre et mal oraliser, exactement comme on bégaye, parce qu'on lit ... trop vite. Nos élèves de CP oralisent pour comprendre, parce que l'entrée auditive facilite leur compréhension,  mais ils le font lentement. Et peu à peu, avec l'automatisation, la lecture silencieuse prend le pas sur la lecture à haute voix. On pourrait donc  imaginer qu'un enfant précoce ait des yeux qui aillent "plus vite que sa bouche". Mais c'est rare.

Je lis beaucoup à haute voix parce que mon compagnon est aveugle. En prenant mon temps pour lire de façon expressive, je comprends bien. Parfois je lui lis un article sur un sujet que je connais mal et/ou qui ne m'intéresse pas particulièrement, je lis vite et efficacement, et je me rends compte après coup que je n'ai pas compris, en tout as retenu, grand chose.

Rappelons qu'on peut tout à fait bien oraliser et ne rien comprendre, et là je rejoins entièrement  Bentolila : avec la meilleure méthode de lecture du monde, si on sait déchiffrer mais qu'on n'a pas de vocabulaire, le déchiffrage tourne à vide : "Il n'y a pas d'abonné au numéro demandé".

Ma fille a longtemps été incapable de lire à haute voix, alors qu'elle lisait et comprenait parfaitement ce qu'elle lisait (Elle a lu vers 2ans 1/2, à 5 ans adorait lire 20 000 lieues sous les mers, pour vous donner l'idée de son niveau). C'est justement en jouant des scènes de Jules Verne dans le cockpit du bateau, entre 5 et 6 ans, qu'elle a enfin réussi à synchroniser parole et lecture. Donc, même si ça reste rarissime, j'en conviens, c'est à garder en tête en cas d'enfant à haut potentiel.

Ensuite, je suis convaincue que c'est la lecture qui a donné du vocabulaire à ma fille. Je me souviens d'une fois où elle a balancé ses vêtements à travers la pièce. Devant ma tête ahurie, du haut de ses 3 ans, elle m'a dit " Tu vois maman, je me déshabille os-ten-si-ble-ment." Une autre fois, elle a accueilli son père avec un "Sayonara Papa". C'était dans son Astrapi... On a dû chercher d'où elle avait bien pu apprendre du vocabulaire japonais.

Enfin, si clairement le manque de vocabulaire est un frein énorme à la compréhension, je pense que les capacités de réflexion, de logique, et surtout la volonté de comprendre sont des paramètres tout aussi importants.
Votre fille était parfaitement capable d'oraliser très tôt, même à  3 ans, vu qu'elle vous disait les mots et les utilisait oralement. Si elle n'avait pas maîtrisé le code, elle aurait été incapable de prononcer "ostensiblement" ou "sayonara", le pond entre mot écrit et langage oral, c'est le code et l'oralisation. Ce que vous décrivez c'est un problème de vitesse d'articulation, pas de maîtrise du code et d'oralisation... Razz

Par ailleurs, on ne peut baser l'apprentissage de la lecture et une représentation de l'acte de lire sur le modèle de votre fille, qui a "craqué" le code toute seule, à la manière de Champollion.

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par henriette le Dim 16 Juin 2019 - 12:28
Question : est-il possible que cette appellation de "dyslexie de lecture" soit un autre nom donné, pour simplifier, à la dyslexie phonologique, pour l'opposer à la dyslexie de surface ?

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par Sapotille le Dim 16 Juin 2019 - 20:22
Je tenterais d'essayer de lui réapprendre à lire avec une méthode très progressive qui revoit les sons un par un avec écriture et lecture de mots puis de textes qui n'utilisent que les sons déjà acquis en ajoutant le nouveau son.

Mais je ne suis ni orthophoniste, ni spécialiste en quoi que ce soit juste instit de CP autrefois.
Je suis aussi en train de récupérer un petiot qui a appris par coeur jusqu'à ce que cela déborde !!!

Pour reprendre les sons, Zaubette a des outils très pertinents ici :
http://www.zaubette.fr/tableaux-d-encodage-cp-a29596640

Pour un livre d'apprentissage qui va pas à pas, l'auteur est ici.
http://doublecasquette3.eklablog.com/
Son livre s'appelle "Lire, Ecrire au CP.

S'il n'a que 8 ans, avec un petit moment chaque jour, 20 à 30 minutes devraient suffire.

Je fais ce travail avec ce petit de 7 ans en ce moment : il a beaucoup de vocabulaire, il se base sur les images et me "lit" des histoires magnifiques qui ne correspondent pas au texte !!!

Progressivement, cela va mieux, mais perdre cette habitude de deviner et de broder est bien difficile.
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par Verdurette le Dim 16 Juin 2019 - 20:35
J'ai connu le Centre d'Education Bilingue des enfants sourds à Paris  dans les années 90, mais je ne le retrouve pas.  Vous pouvez regarder ce site :

https://www.fnsf.org/commissions/education/bilinguisme/

C'est précisément pour les enfants sourds profonds que Decroly a créé la méthode globale (c'est pour ça que c'est vraiment idiot de la proposer quand on entend et parle).  Mais pour les sourds, du moins autrefois, tout passait par le sens, et pas par le son. L'usage précoce  des implants cochléaire a amélioré les choses mais encore faut-il que l'enfant le supporte et qu'il ait une bonne rééducation orthophonique pour interpréter et reproduire les sons, puis les lier aux phonèmes et au contenu.  Ca ne se trouve pas partout.  Et il faut aussi qu'il ait pu apprendre la langue des signes, pour acquérir une vraie "langue maternelle", or elle a longtemps été interdite à l'école, et n'est toujours pas bien acceptée.
Mais les personnes sourdes accèdent au sens, pas à la mélodie, à l'intonation, à la musique de la langue.
Nasopi
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par Nasopi le Lun 17 Juin 2019 - 7:36
Je m'interroge aussi sur les enfants autistes qui apprennent à lire et à écrire avant de savoir parler. Je connais au moins trois enfants dans ce cas, dont ma fille. Chez ma fille, savoir lire lui a permis d'apprendre à parler, vers l'âge de 8 ans. L'un de ces trois enfants que je connais est resté complètement non verbal. Il s'exprime en écrivant sur un petit calepin qu'il porte constamment sur lui.

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par pseudo-intello le Lun 17 Juin 2019 - 17:53
@Verdurette a écrit:C'est précisément pour les enfants sourds profonds que Decroly a créé la méthode globale (c'est pour ça que c'est vraiment idiot de la proposer quand on entend et parle).  .
D'ailleurs, certains sourds codent au lieu de signer, donc utilisent un système syllabique (avec leurs mains).
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par Volubilys le Lun 17 Juin 2019 - 21:36
C'est "marrant", dès qu'on parle de lecture, tout de suite on a les contre-exemple rares : les sourds, les autistes... avec qui on utilise des méthodes adaptés à leur handicap.

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par Ventre-Saint-Gris le Lun 17 Juin 2019 - 23:13
Au cas où. Parce que le message initial me fait penser à un épisode familial.

Mon fils aîné avait appris à déchiffrer sans difficulté, mais peinait à gagner en fluidité. Je le faisais lire à voix haute, et il me gonflait... Il ne marquait pas les ponctuations, et sa lecture restait hésitante et inexpressive. Malgré tout, il comprenait très finement ce qu'il lisait, et cela me surprenait toujours.

Je vous épargne quelques chapitres : en CE1, une psychologue nous le déclare précoce et souligne, justement, ce décalage entre sa compréhension fine et sa lecture laborieuse : elle soupçonne un problème orthoptique. Une dizaine de séances de rééducation plus tard, il lisait de façon fluide et prenait des bouquins avec plaisir. Rebelote avec la cadette.
Et puis papa a fini par se rappeler qu'il sortait toujours le dernier lors des journées de correction du DNB. Avec les yeux rouges.

Bref, j'en veux beaucoup à l'Éducation nationale de ne pas procéder de façon systématique à des dépistages pour des problèmes qui peuvent être aussi handicapants, qui peuvent ne jamais être décelés, et qui sont pourtant si faciles à régler.
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par Sapotille le Lun 17 Juin 2019 - 23:27
@Volubilys a écrit:C'est "marrant", dès qu'on parle de lecture, tout de suite on a les contre-exemple rares : les sourds, les autistes... avec qui on utilise des méthodes adaptés à leur handicap.

Non, Volubilys, ce n'est pas marrant !
Je trouve que ce que dit Nasopi est extraordinaire et plein d'espoir !
Toute mon admiration va à ces pédagogues exceptionnels ... veneration
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