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Mathador
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[lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ? - Page 2 Empty Re: [lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ?

par Mathador le Dim 16 Juin 2019 - 13:47
@Volubilys a écrit:Mais pourquoi se donner du travail supplémentaire quand des spécialistes/enseignants expérimentés ont passé du temps à créer des progressions, des leçons, des exos? Quelle perte d'énergie!
C'est une marotte des inspecteurs de LV: utiliser les manuels c'est doublepluspasbien, il faut faire ses séquences personnelles avec des « documents authentiques ». Corollaire: si tu pompes un extrait d'un article de presse dans un manuel c'est pas bien parce que ça vient d'un manuel, si tu trouves cet extrait dans le manuel mais prends ensuite la peine de chercher l'article sur le net et de l'imprimer à partir du navigateur, c'est bien parce que c'est un « document authentique ».
Les inspecteurs de maths paraissent sains d'esprit en comparaison…

PS: personnellement, élève en allemand LV2 j'ai bossé sur manuel au collège et séquences perso au lycée; pourtant j'ai clairement plus progressé au collège qu'au lycée.
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[lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ? - Page 2 Empty Re: [lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ?

par Volubilys le Dim 16 Juin 2019 - 13:54
Dans le primaire, cette mentalité anti-manuel est reine et matraquée depuis 20 ans dans les IUFM/ESPE, par les IEN et CPC... Perso, je trouve ça stupide. Choisir un bon manuel/bonne méthode = mettre son temps de travail uniquement dans des adaptations nécessaires = avoir du temps pour soi=  avoir une vie privée = être mieux dans ses baskets = être un meilleur enseignant.

Mais on passe pour un tire au flan! Razz

Mais je m'en fiche, avec 85% de réussite aux évals de circonscription de fin d'année, le bilan est très positif. (il faut avoir plus de 66% pour être en réussite à ces évals. Mes élèves en sont loin... Wink )

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par zigmag17 le Dim 16 Juin 2019 - 13:56
J'ai connu des collègues qui réécrivaient consciencieusement au traitement de texte des extraits d'oeuvres littéraires issus de pages de manuels au lieu de les photocopier directement, tout ça pour dire qu'on ne pourrait rien leur reprocher. Et qui avaient l'impression d'accomplir un travail efficace (intéressant? je n'espère pas)... Inspecteurs de LH : mêmes consignes qu'en LV.
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[lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ? - Page 2 Empty Re: [lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ?

par Slinky le Dim 16 Juin 2019 - 13:59
@Volubilys, vous avez parfois la chance de pouvoir choisir vos manuels et cahiers d'exercice au primaire. Au collège/lycée, il faut faire avec ce qu'on nous donne. Et souvent, en LV, les manuels sont pourris.

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par Volubilys le Dim 16 Juin 2019 - 14:03
Non, on doit souvent faire avec de qu'il y a déjà dans l'école, mais j'ai un exemplaire perso de la méthode de mon choix pour moi, j'écris les exos et les leçons au tableau et ils recopient dans le cahier du jour ou de leçons... (je fonctionne aussi en low-photocopies/fiches. Razz )

@zigmag17 a écrit:J'ai connu des collègues qui réécrivaient consciencieusement au traitement de texte des extraits d'oeuvres littéraires issus de pages de manuels au lieu de les photocopier directement, tout ça pour dire qu'on ne pourrait rien leur reprocher.  Et qui avaient l'impression d'accomplir un travail efficace (intéressant? je n'espère pas)... Inspecteurs de LH : mêmes consignes qu'en LV.
On appelle ça faire un tapuscrit... cela s'échange beaucoup dans le primaire.

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par zigmag17 le Dim 16 Juin 2019 - 14:17
Et quel est l'intérêt du tapuscrit? Puisque le manuel existe déjà?
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[lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ? - Page 2 Empty Re: [lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ?

par Volubilys le Dim 16 Juin 2019 - 14:22
Ça permet de mettre en page comme bon nous semble (taille, typo...) ça fait plus propre, c'est plus net... Perso, les tapuscrits me permettent de n'avoir pas d'illustration inutile (je ne donne pas de texte de lecture ayant des illustrations, sinon ils regardent l'image, inventent le sens du texte à partir de ça et ne lisent pas), d'imprimer au format désiré dans une typo lisible et aérée.

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par zigmag17 le Dim 16 Juin 2019 - 14:24
Ah d'accord. Je comprends mieux! Les cas que j'évoquais, eux, reproduisaient les pages à l'identique, d'où ma stupeur (pédagogique)!
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[lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ? - Page 2 Empty Re: [lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ?

par Volubilys le Dim 16 Juin 2019 - 14:25
En effet, là c'est un peu stupide...

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par Elaïna le Lun 17 Juin 2019 - 10:19
En histoire, on m'a reproché en inspection d'utiliser le manuel. Argument avancé : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi : "mais à qui sont-ils adaptés alors ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi "même quand ils sont chapeautés par un IG ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés, c'est tout". Moi "mais c'est pas très développement durable quand même de faire des tonnes de photocopies". L'inspectrice : "dans tous les cas, on voit bien que vous ne préparez pas vos cours".


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par zigmag17 le Lun 17 Juin 2019 - 11:28
Elaïna: Eh oui, s'appuyer sur des manuels sans suer-sang-et-eau-pour-élaborer-des-séquences-inédites-sorties-de-ton-cerveau-à-toi-même-qui-devras-être-dévouée-à-ton-métier-jour-et-nuit-et-devras-te-tuer-à-la-tâche-toute-seule-pour-trouver-LA-problématique-et-LES-activités-pour-les-élèves n'est pas politiquement correct. Avec le temps on apprend à être très détendu(e) face à ces assertions ridicules.
J'utilise des manuels en bac pro surtout, deux que je trouve très bien faits et que je connais par coeur. Je ne perds pas de temps à élaborer des "stratégies", les élèves bossent, tout simplement.
Je procède autrement avec d'autres niveaux de classes, parce les élèves n'ont pas le même profil et que je n'ai pas trouvé de manuel qui me convienne, c'est tout.
Aujourd'hui, ce qui devrait rester un moyen - outils numériques, manuels...- est devenu une fin, et les manuels n'en font pas partie, le papier c'est l'Ennemi.
Quand j'ai osé demander à un CDE il y a quelques années, dans un lycée flambant neuf, où nous pourrions ranger les dictionnaires, il m'a été répondu avec un sourire de mépris "Des dictionnaires?? Nous sommes au XXIe siècle, je vous le rappelle, plus de papier".
Après cette inappropriée et scandaleuse remarque (j'enseigne le français, tout de même) et une inspection au cours de laquelle entre autres on m'a tenu des propos du même ordre que ceux que tu rapportes et qui m'avait laminée un bon bout de temps, j'ai décidé que ces gens, qui ne travaillent pas avec des classes entières toute la journée, ne me dicteraient plus jamais ma manière de travailler. Je ne crains pas grand-chose dans ma fonction, ne cours ni après l'argent ni après la gloire, je suis plus proche de la fin de carrière que du début Smile , mes élèves ont des résultats ni meilleurs ni moins bons que ceux des autres candidats dans l'Académie et au niveau national, donc...
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par ylm le Lun 17 Juin 2019 - 12:58
@Slinky a écrit:@Volubilys, vous avez parfois la chance de pouvoir choisir vos manuels et cahiers d'exercice au primaire. Au collège/lycée, il faut faire avec ce qu'on nous donne. Et souvent, en LV, les manuels sont pourris.
"On" étant quand même les enseignants qui ont choisi le manuel.

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par Lucrezia le Lun 17 Juin 2019 - 14:10
@Elaïna a écrit:En histoire, on m'a reproché en inspection d'utiliser le manuel. Argument avancé : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi : "mais à qui sont-ils adaptés alors ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi "même quand ils sont chapeautés par un IG ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés, c'est tout". Moi "mais c'est pas très développement durable quand même de faire des tonnes de photocopies". L'inspectrice : "dans tous les cas, on voit bien que vous ne préparez pas vos cours".

Ah oui quand même ! affraid affraid affraid
Y a pas à dire, cette inspectrice sait argumenter.

Quant à la dernière phrase, bonjour le raccourci " manuel = zéro prép' " (sans parler de l'insulte à l'égard de ton travail. "dans tous les cas" ? "on voit bien que" ? Quelle chance a cette dame de posséder le don d'omniscience !)  Suspect Suspect Suspect

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par Elaïna le Lun 17 Juin 2019 - 14:54
@Lucrezia a écrit:
@Elaïna a écrit:En histoire, on m'a reproché en inspection d'utiliser le manuel. Argument avancé : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi : "mais à qui sont-ils adaptés alors ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi "même quand ils sont chapeautés par un IG ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés, c'est tout". Moi "mais c'est pas très développement durable quand même de faire des tonnes de photocopies". L'inspectrice : "dans tous les cas, on voit bien que vous ne préparez pas vos cours".

Ah oui quand même ! affraid affraid affraid
Y a pas à dire, cette inspectrice sait argumenter.

Quant à la dernière phrase, bonjour le raccourci " manuel = zéro prép' " (sans parler de l'insulte à l'égard de ton travail. "dans tous les cas" ? "on voit bien que" ? Quelle chance a cette dame de posséder le don d'omniscience !)  Suspect Suspect Suspect

Cette dame avait décidé que comme je faisais des colles en prépa et que j'utilisais le manuel, je délaissais mes élèves pour aller "m'enrichir dans le supérieur".

C'était assez drôle en fait.

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par NLM76 le Lun 17 Juin 2019 - 15:41
D'une, évidemment, copier une leçon du manuel peut être fait intelligemment, ou stupidement. Difficile d'imposer l'une des attitudes à l'élève. Le droit à la crétinerie est parfaitement et définitivement inaliénable.
De deux, à première vue, le raisonnement juridique cité dans le premier message me paraît très mauvais. La copie individuelle de pages d'une manuel ne rentre évidemment pas dans le cadre des dispositions évoquées. En effet il ne s'agit aucunement de rendre public le texte. Je ne comprends pas comment on peut pondre de telles inepties.

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
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https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr

Candide, qui avait été élevé à ne jamais juger de rien par lui-même, était fort étonné de ce qu’il entendait.
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par Iphigénie le Lun 17 Juin 2019 - 17:58
Je pense que l’une des raisons qui font que rien ne s’imprime dans le cerveau des élèves c’est justement le fait qu’ils ne disposent plus de manuels dignes de ce nom mais de tonnes de photocopies, plus ou moins bien mises en page, en plus..,.
Il y a des IPR qui feraient mieux de sortir prendre l’air que de débiter de classe en classe leurs certitudes, démenties depuis des lustres par l’evidence...
Lefteris
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par Lefteris le Jeu 20 Juin 2019 - 22:50
@Iphigénie a écrit:Je pense que l’une des raisons qui font que rien ne s’imprime dans le cerveau des élèves c’est justement le fait qu’ils ne disposent plus de manuels dignes de ce nom mais de tonnes de photocopies, plus ou moins bien mises en page, en plus..,.
Il y a des IPR qui feraient mieux de sortir prendre l’air que de débiter de classe en classe leurs certitudes, démenties depuis des lustres par l’evidence...
Une des raisons, comme tu dis. Hélas pas la seule. Quant aux IPR, beaucoup ne prennent que l'air du temps, pas très vivifiant, et qui change vite comme on peut s'en rendre compte à chaque réforme.
Quant à cette "affaire" des manuels, on touche au pur grotesque, un de plus dans cette administration, comme je l'ai constaté dès mon arrivée en IUFM, qui n'était que l'embryon de l'Espé pourtant. Les deux théories coexistaient sans vergogne : pour les uns, c'était le Mal. Il fallait en baver, passer du temps pour être dignus intrare . Vision doloriste du métier. Recopier un manuel en le dactylographiant, pour en faire des exercices, avec en tête un zoli encart "dominante" "prérequis" "objectifs" , sans dire d'où ça vient, peut faire passer pour un super-prof, qui vêtu de sa robe de bure ne compte pas ses heures de sommeil.Celui qui tourne les pages d'un manuel qu'il a bien observé, qui lui plaît, qui est élaboré par des collègues qualifiés et expérimentés, est voué aux Gémonies.
D'autre part, les jacasse-parties sur les manuels étaient innombrables, ce dont on doit déduire qu'ils étaient importants. Faut-il rappeler que la comparaison de manuels était l'une des épreuves phares du capes pendant longtemps, avec un plus gros coefficient que les vraies disciplines ? Et c'est du vécu, car j'ai eu droit à ça , avec des arguties interminables sur la place et la qualité d'un dessin à côté d'une fable. Le commentaire sur un passage du Banquet , à côté, c'était sans importance pour devenir enseignant.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, utilisée pour toutes les démolitions, expliquée sans fard par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
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par gauvain31 le Jeu 20 Juin 2019 - 23:47
@Elaïna a écrit:En histoire, on m'a reproché en inspection d'utiliser le manuel. Argument avancé : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi : "mais à qui sont-ils adaptés alors ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi "même quand ils sont chapeautés par un IG ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés, c'est tout". Moi "mais c'est pas très développement durable quand même de faire des tonnes de photocopies". L'inspectrice : "dans tous les cas, on voit bien que vous ne préparez pas vos cours".


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par Olympias le Ven 21 Juin 2019 - 0:06
@Elaïna a écrit:En histoire, on m'a reproché en inspection d'utiliser le manuel. Argument avancé : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi : "mais à qui sont-ils adaptés alors ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés aux élèves". Moi "même quand ils sont chapeautés par un IG ?". L'inspectrice : "ils ne sont pas adaptés, c'est tout". Moi "mais c'est pas très développement durable quand même de faire des tonnes de photocopies". L'inspectrice : "dans tous les cas, on voit bien que vous ne préparez pas vos cours".

[lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ? - Page 2 558662839  hallucinant.
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par zigmag17 le Ven 21 Juin 2019 - 10:30
C'est hélas le discours officiel ambiant. Nouveaux programmes en seconde bac pro à la rentrée, réception des spécimens.  L'un de mes collègues, futur formateur à l' ESPE (oeuf corse il s'agit d'un hasard), me voit les feuilleter puis les annoter et me lance : "Tiens! Tu commences à piocher dans les manuels? Parce que tu comptes t'en servir au lieu de faire tes propres séquences?"  - et ce n'était pas de l'humour... Voilà... [lettre d'information juridique - mai 2019] Peut-on faire recopier un manuel à un élève ? - Page 2 1665347707
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par roxanne le Ven 21 Juin 2019 - 11:41
Et le "je t'e.." comme réponse, ça l'a calmé, j'imagine?
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par zigmag17 le Ven 21 Juin 2019 - 13:59
Je ne dis rien mais fais ce que je veux, la bave du crapaud gnagnagna... Cela m'évite l'ulcère et la sur-tension artérielle, je refuse de mourir sur scène avant l'heure! (mais je n'en pense pas moins...).
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