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Ajonc35
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Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Ajonc35 le Mer 13 Jan 2021 - 9:09
@zigmag17 a écrit:J'ai bien une idée pour l'échauffement, qui permet en même temps de "bien orienter ses pensées"; ça consiste à tendre un des doigts de la main (celui du milieu) en se concentrant sur le pognon donné aux concepteurs de ce machin débile et en les maudissant jusqu'à la dernière génération en se jurant bien sûr de ne jamais participer à cette grande mascarade organisée.

Edit: ah mince, si j'avais su qu'un jour j'aurais pu autant m'amuser en lycée général je n'aurais jamais eu l'idée de passer le PLP. Zut! Grand oral - Page 27 558662839
C'est vrai qu'on se marre moins, mais bien d'autres âneries nous tombent dessus aussi. Pas le temps de se marrer car vu le volume horaire, quand tu loupes 1 heure, c 'est une semaine de moins dans le calendrier.  Et dans mon lep, notre cde est prompt à organiser , pardon à nous faire organiser des journées ceci ou cela, par exemple avec les partenaires de l'établissement. Et on a cette tête Grand oral - Page 27 2253691428 pardon celle- là Grand oral - Page 27 2790680366
Zakalwe
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par Zakalwe le Mer 13 Jan 2021 - 10:04
@trompettemarine a écrit:
@TFS a écrit:
@Hugues666 a écrit:Je viens de relire les trois dernières pages de ce sujet... à quel moment des enseignants adultes diplômés et responsables acceptent-ils de se faire humilier dans une pseudo-formation nuisible au lieu de tout envoyer bouler ? Serait-ce que Milgram avait raison ?

Je trouve aussi que plus on creuse, plus le fonds du puits s'éloigne...


J'ai essayé de râler au début, un autre collègue aussi... puis des collègues se sont dit qu'il fallait répondre poliment à toutes ces bêtises. Alors on a lu, corrigé nos copies, fait du boulot de professeur, on s'est envoyé des blagues et des photos sur le téléphone, on a fait sa liste de courses, on s'en est foutu. Pour les ateliers, on a fait semblant (mais on a plutôt saboté l'atelier : difficile de nous faire obéir, sauf les quelques collègues qui ont trouvé ça très bien... car il y en a).
Mais la prochaine formation de ce genre, je fuis : tant pis pour la perte de salaire (si je ne parviens pas à obtenir de faire cours à mes élèves).

Chez nous les "formateurs" ont trouvé la solution pour éviter les contestations et questions lors des "webinaires", après une première séance où le chat avait été assez agité, ils ont fort logiquement choisi de le fermer pour la seconde. abi

_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 13 Jan 2021 - 11:05
ON fait semblant....pour moi c'est déjà collaborer! Du reste "ils" s'en foutent et je ne pense même pas qu'il soient dupes sur le contenu.

La seule attitude valable c'est le refus pur et net, ou ne rien faire et tant pis pour le malaise et les "collègues sympas" qui "animent" les formations, pour moi ils sont pires que ceux qui les commanditent. Là, oui, on crée du malaise.
Nous ferons semblant d'évaluer le grand oral et de mettre des notes, en doutent-ils? car là c'est dans nos obligations, par contre si on peut nous forcer à assister à un stage, je ne vois pas au nom de quoi on ferait semblant.


Dernière édition par Balthazaard le Mer 13 Jan 2021 - 19:28, édité 1 fois
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 13 Jan 2021 - 11:08
@Lord Steven a écrit:Comme tout le monde je trouve ça choquant. Choquant que des "formateurs" (mais ce n'est pas le bon terme, plutôt animateurs de colonies de vacances façon Pierre Perret) prennent les profs pour des c..., choquant que ces mêmes profs puissent cautionner et aimer être pris pour des c....
Si tel est vraiment le cas je vais finir par rejoindre la désastreuse opinion générale sur nous mêmes.

j'ai franchi ce pas...hélas, je crois que nous méritons cela, je n'ai pas eu l'estomac de quitter assez tôt, maintenant je m'en fous, mais c'est dur de voir cela. Je n'ai jamais été un bourreau du travail ou même un convaincu mais je l'ai toujours fait avec conscience par amour des choses bien faites, une vie pour en arriver là...c'est triste...
trompettemarine
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par trompettemarine le Mer 13 Jan 2021 - 14:23
@Balthazaard a écrit:ON fait semblant....pour moi c'est déjà collaborer! Du reste "ils" s'en foutent et je ne pense même pas qu'il soient dupes sur le contenu.

La seule attitude valable c'est le refus pur et net, ou ne rien faire et tant pis pour le malaise et les "collègues sympas" qui "animent" les formations, pour moi ils sont pires que ceux qui les commanditent. Là, oui, on crée du malaise.
Nous ferons semblant dévaluer le grand oral et de mettre des notes, en doutent-ils, par contre là c'est dans nos obligations, par contre si on peut nous forcer à assister à un stage, je ne vois pas au nom de quoi on ferait semblant.

Je n'aurais pas dû dire "on fait semblant", j'ai précisé ensuite qu' "on a saboté".
Voici quel est mon état d'esprit actuel.
Formations transdiplinaires sous la réforme Châtel : bronca, claquage de portes : la réforme est passée.
Réforme du collège : pareil et je pense à une néo qui a payé cher sa pétition qui a recueilli beaucoup de voix (convocation au rectorat, etc)
Aujourd'hui la réforme est passée. Alors, pour ce genre de formation d'une nulleté crasse, je mets mon cerveau en veille. Et je ferai ce qui me semble bon (de la désobéissance passive en quelque sorte).
Y aura-t-il un ipr ou un formateur lors du grand oral ? Non.
Alors, qu'ils causent toujours !
Ce qui me désole, c'est la gabegie financière, la vaine gloire de certains formateurs investis d'une sainte mission parfaitement inutile, persuadés d'une reconnaissance éternelle de la part de la hiérarchie, et la bêtise de quelques collègues pour qui chaque chose nouvelle est un nouveau graal.
Bref, je fais ce que je veux et tout pour élever mes élèves.
Mais je crois que sur le constat, nous sommes tous d'accord.
Donc, non, je ne collabore pas. Je résiste à ma façon, mais je ne mène plus de batailles qui n'en valent pas la peine. Je suis usée.
J'essaie de conserver au moins ma dignité de professeur. Je ne suis pas éducable, n'en déplaise à F. Robine, et j' en suis fière. Dignité, ce mot a perdu tout sens dans les hautes sphères du MEN qui s'amusent à des bullshit jobs, payés de façon indécente, et chez les naïfs caffistes que les ipr envoient pour les besognes dont ils ont probablement honte aussi (enfin, j'espère.)
Ajonc35
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par Ajonc35 le Mer 13 Jan 2021 - 15:38
@trompettemarine a écrit:
@Balthazaard a écrit:ON fait semblant....pour moi c'est déjà collaborer! Du reste "ils" s'en foutent et je ne pense même pas qu'il soient dupes sur le contenu.

La seule attitude valable c'est le refus pur et net, ou ne rien faire et tant pis pour le malaise et les "collègues sympas" qui "animent" les formations, pour moi ils sont pires que ceux qui les commanditent. Là, oui, on crée du malaise.
Nous ferons semblant dévaluer le grand oral et de mettre des notes, en doutent-ils, par contre là c'est dans nos obligations, par contre si on peut nous forcer à assister à un stage, je ne vois pas au nom de quoi on ferait semblant.

Je n'aurais pas dû dire "on fait semblant", j'ai précisé ensuite qu' "on a saboté".
Voici quel est mon état d'esprit actuel.
Formations transdiplinaires sous la réforme Châtel : bronca, claquage de portes : la réforme est passée.
Réforme du collège : pareil et je pense à une néo qui a payé cher sa pétition qui a recueilli beaucoup de voix (convocation au rectorat, etc)
Aujourd'hui la réforme est passée. Alors, pour ce genre de formation d'une nulleté crasse, je mets mon cerveau en veille. Et je ferai ce qui me semble bon (de la désobéissance passive en quelque sorte).
Y aura-t-il un ipr ou un formateur lors du grand oral ? Non.
Alors, qu'ils causent toujours !
Ce qui me désole, c'est la gabegie financière, la vaine gloire de certains formateurs investis d'une sainte mission parfaitement inutile, persuadés d'une reconnaissance éternelle de la part de la hiérarchie, et la bêtise de quelques collègues pour qui chaque chose nouvelle est un nouveau graal.
Bref, je fais ce que je veux et tout pour élever mes élèves.
Mais je crois que sur le constat, nous sommes tous d'accord.
Donc, non, je ne collabore pas. Je résiste à ma façon, mais je ne mène plus de batailles qui n'en valent pas la peine. Je suis usée.
J'essaie de conserver au moins ma dignité de professeur. Je ne suis pas éducable, n'en déplaise à F. Robine, et j' en suis fière. Dignité, ce mot a perdu tout sens dans les hautes sphères du MEN qui s'amusent à des bullshit jobs, payés de façon indécente, et chez les naïfs caffistes que les ipr envoient pour les besognes dont ils ont probablement honte aussi (enfin, j'espère.)
Je regarde ma carrière dans le rétroviseur. Globalement les formations liées à des réformes et sont donc imposées sont le plus souvent médiocres. 1. Présentation.de la réforme 2. Travaux de groupes 3 mise en commun. Quoique ce type de formation quand elles est faite avec des profs de la même discipline peut fonctionner car nous arrivons a6noys mettre d'accord sur l'angle et donc à construire quelque-chose, mais lorsque plusieurs disciplines étaient concernées, ça n'a jamais fonctionné.
Et c'est encore pire quand c'est en interne avec des objectifs nébuleux ou au contraire très orienté. Et le pire du pire avec un formateur auto-proclamé.
Problème, certains collègues se voient reprocher aujourd'hui en pour leur manque de collaboration lors de ces journées .
Lutter oui, mais on sait ce que cela donne depuis des années. Ils sont malins au MEN , une réforme ici, une réforme là, jamais tout le monde en même temps. La division, l'inertie fonctionnent très bien.
gluche
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par gluche le Mer 13 Jan 2021 - 15:53
J'ai une formation Grand Oral en présentiel vendredi, jour qui me sert habituellement à avancer dans mon travail de prép et de correction (avec quand même un cours, de latin of course, de 17à 18h). C'est peu de dire que je n'étais pas enthousiaste, mais à vous lire, je suis consternée. De toute façon, j'ai beau tourner les choses dans tous les sens, je ne vois pas comment une formation généraliste sur le grand oral pourrait être intéressante ou utile. Je vais prendre des copies à corriger, à tout hasard...
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 13 Jan 2021 - 19:37
Mais il n'est pas forcément question de rentrer en résistance ou de jouer les héros ou les justiciers, je lis comme vous le sujet. Si on me demande de faire le flamant rose, c'est NON dit calmement et fermement d'une voix claire!!! En affirmant le fait que professeur de xxxxx depuis xxxxx absolument je n'ai aucune raison de faire cela et en ajoutant une couche sur ceux qui trouvent cela "cool" ou "rigolo". A eux de trouver des arguments et d'assumer leur bêtise, vous leur renvoyez la balle. Il est certain que si c'est dit d'une voix bredouillante en ayant l'air de s'excuser, dans un français approximatif et sans la présence physique qui va avec, cela risque de faire pSchiit!! Mais justement dans un stage où on est sensé apprendre à s'imposer en public, c'est le moment de montrer que l'on a pas besoin de leçon.
Danska
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Modérateur

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Danska le Mer 13 Jan 2021 - 19:42
"Le flamand rose", avec un "d", à en croire le slide de @mamieprof professeur

Je sais, c'est un détail, mais à ce stade on s'amuse comme on peut.
Lédissé
Lédissé
Empereur

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par Lédissé le Mer 13 Jan 2021 - 20:29
Je passais sur ce topic où je n'ai rien à faire (étant en collège), mais toutes les stratégies d'évitement des copies sont bonnes à prendre. Je ne regrette pas, on s'amuse bien, entre les fla-fla, les flamand(e)s roses, les 'tites bûches invitant à réflexionner sur les aspets rigolos des cours et les schémas de larynx. Quelle chance vous avez en lycée Grand oral - Page 27 248604097

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Grand oral - Page 27 Vieille etc._  Smile
Danska
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Modérateur

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par Danska le Mer 13 Jan 2021 - 20:36
Oui, tu as vu ça ? Grand oral - Page 27 1482308650

Si tu veux, j'ai même une place gratuite pour une formation en direct ce vendredi, avec repas offert. C'est nominatif, mais on peut s'arranger. Ne me remercie pas, j'aime rendre service.



Grand oral - Page 27 3046774911
Lédissé
Lédissé
Empereur

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Lédissé le Mer 13 Jan 2021 - 20:39
Rha, flûte, j'ai cours, c'est vraiment dommage !

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Danska
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Modérateur

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par Danska le Mer 13 Jan 2021 - 20:42
Aucun problème, je suis sûre que tes élèves seront ravis d'apprendre à faire le flamand rose diable


Razz
Mathador
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Doyen

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par Mathador le Mer 13 Jan 2021 - 21:56
@Danska a écrit:Oui, tu as vu ça ? Grand oral - Page 27 1482308650

Si tu veux, j'ai même une place gratuite pour une formation en direct ce vendredi, avec repas offert. C'est nominatif, mais on peut s'arranger. Ne me remercie pas, j'aime rendre service.



Grand oral - Page 27 3046774911

Vu le contenu de la formation et le repas offert, ne serait-il pas plus approprié d'organiser cela un mercredi soir ?

(je te rejoins dehors)

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
mamieprof
mamieprof
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Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par mamieprof le Mer 13 Jan 2021 - 22:21
@Danska a écrit:Aucun problème, je suis sûre que tes élèves seront ravis d'apprendre à faire le flamand rose diable


Razz

Les collègues ont tenté l'expérience ce matin en salle des profs qui ressemblait à une volière avec de drôles d'oiseaux Grand oral - Page 27 437980826

Il vaut mieux en rire.... J'ai quand même pu corriger quelques copies hier en coupant le son de l'ordi à de nombreuses reprises Grand oral - Page 27 346737548
Jenny
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Modérateur

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Jenny le Mer 13 Jan 2021 - 22:25
@mamieprof a écrit:
Du lourd !:
            Grand oral - Page 27 2021-012
                                     


C'est un des slides de la formation faite par des collègues fort sympathiques heureusement.

Grand oral - Page 27 437980826
Ça me rappelle l’ESPE.
mamieprof
mamieprof
Neoprof expérimenté

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par mamieprof le Mer 13 Jan 2021 - 22:26
@Zakalwe a écrit:
@trompettemarine a écrit:
@TFS a écrit:
@Hugues666 a écrit:Je viens de relire les trois dernières pages de ce sujet... à quel moment des enseignants adultes diplômés et responsables acceptent-ils de se faire humilier dans une pseudo-formation nuisible au lieu de tout envoyer bouler ? Serait-ce que Milgram avait raison ?

Je trouve aussi que plus on creuse, plus le fonds du puits s'éloigne...


J'ai essayé de râler au début, un autre collègue aussi... puis des collègues se sont dit qu'il fallait répondre poliment à toutes ces bêtises. Alors on a lu, corrigé nos copies, fait du boulot de professeur, on s'est envoyé des blagues et des photos sur le téléphone, on a fait sa liste de courses, on s'en est foutu. Pour les ateliers, on a fait semblant (mais on a plutôt saboté l'atelier : difficile de nous faire obéir, sauf les quelques collègues qui ont trouvé ça très bien... car il y en a).
Mais la prochaine formation de ce genre, je fuis : tant pis pour la perte de salaire (si je ne parviens pas à obtenir de faire cours à mes élèves).

Chez nous les "formateurs" ont trouvé la solution pour éviter les contestations et questions lors des "webinaires", après une première séance où le chat avait été assez agité, ils ont fort logiquement choisi de le fermer pour la seconde. abi



Hier après midi les formateurs étaient très heureux (et même surpris ) d'avoir encore des "clients "! Pour la suite en mars beaucoup vont décliner.
mamieprof
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Neoprof expérimenté

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par mamieprof le Mer 13 Jan 2021 - 22:29
@Danska a écrit:"Le flamand rose", avec un "d", à en croire le slide de @mamieprof professeur

Je sais, c'est un détail, mais à ce stade on s'amuse comme on peut.


On a été tellement subjugué par l'animal qu'aucun de nous n'a relevé la faute d'orthographe Grand oral - Page 27 1427763993
Danska
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Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Danska le Ven 15 Jan 2021 - 14:26
Bilan de la formation grand oral : contre toute attente, très intéressante sur le papier, mais la déclinaison en pratique est à revoir... Toutes les réponses se sont classées en deux grands thèmes :

1/ "Comment est-ce qu'on fait pour préparer des élèves à l'oral à 35 par classe/les préparer en deux ou trois mois/les accompagner dans leur orientation alors que ce n'est pas notre métier/etc. ?
- Eh bien, je comprends, je sais que ce n'est pas facile...
- D'accord, mais concrètement ?
- Eh bien, c'est à nous, en tant qu'enseignants, de faire en sorte que ces difficultés ne rendent pas l'épreuve inaccessible aux élèves."


Super, merci.

2/ "Concrètement toujours, comment ça se passe ? Quand est-ce que les élèves choisissent leurs sujets ? Qui les valide ? Quand ? Comment ? A quel moment on fait remonter les sujets auprès du chef d'établissement ?
- Heu, ça je ne sais pas exactement, c'est à voir dans chaque établissement."


Super, merci bis.


Mention spéciale SES avec deux questions pièges :

"Dans ma discipline je n'ai même pas d'exemples de sujets, comment je fais pour expliquer aux élèves ce qu'on attend d'eux ?
- Ah, ça c'est curieux, normalement des exemples de sujets ont été publiés dans toutes les disciplines. Attendez, on va regarder ça ensemble...
[ouvre le document publié sur Néo, déroule la page] Alors, les SES, les SES... ah, voilà, on va voir où sont les sujets... Ah bah tiens ! non, effectivement, il n'y en a pas."

Et la cerise sur le gâteau, après nous avoir expliqué que les jurys étaient composés de telle sorte que les évaluateurs ne connaissaient pas les candidats :
"Mais quand on est une petite discipline, avec un ou deux enseignants dans l'établissement, on les connaît tous, les élèves...
- Heu, oui, en effet. Quand c'est comme ça, eh bien... il faut faire comme si on ne les connaissait pas, voilà tout..."


Glou. Glou. Glou.

titanic



Ah, et les formateurs ont reconnu textuellement que les élèves de cette année essuyaient les plâtres et qu'il fallait espérait que cette épreuve évoluent dans les années à venir, parce que les "remontées du terrain" étaient presque unanimement négatives. Sans blague...


Dernière édition par Danska le Ven 15 Jan 2021 - 14:56, édité 1 fois (Raison : fautes de frappe)
Hugues666
Hugues666
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par Hugues666 le Ven 15 Jan 2021 - 14:39
Ce dialogue pourrait-il été communiqué aux parents d’élèves ? Qu’ils se rendent compte... et éventuellement agissent en écrivant/contactant/posant des questions au Rectorat... histoire d’avoir des remontées, le plus possible. Ou encore : envoyer une transcription de ce dialogue a un journal de la PQR ? C’est quand même énorme ! Il faut faire bouger les gens, s’ils ne savent pas ils ne s’en passera rien.
Danska
Danska
Modérateur

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Danska le Ven 15 Jan 2021 - 14:54
C'aurait pu être communiqué si le dialogue (enfin, toute la formation en fait) avait été enregistrée, ce qui aurait été illégal. Là, ça n'aurait aucun poids, ce n'est qu'un témoignage (qui peut être corroboré par une vingtaine de personnes, mais un simple témoignage quand même). Ca donne le ton général, mais à part ça... Grand oral - Page 27 2834897253
Shajar
Shajar
Doyen

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Shajar le Ven 15 Jan 2021 - 14:56
Question naïve : enregistrer une formation, donnée en public, est-il vraiment illégal ? Par exemple pour en faire un verbatim ?
Danska
Danska
Modérateur

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Danska le Ven 15 Jan 2021 - 14:59
Bonne question, je ne sais pas. Mais même si enregistrer n'est pas illégal - il faudrait vérifier - je doute que diffuser les propos enregistrés sans le consentement des personnes enregistrées à leur insu puisse être légal, à part peut-être dans un contexte juridique.
Elyas
Elyas
Empereur

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Elyas le Sam 16 Jan 2021 - 7:36
@Shajar a écrit:Question naïve : enregistrer une formation, donnée en public, est-il vraiment illégal ? Par exemple pour en faire un verbatim ?

Sans autorisation des gens présents et du formateur, oui.
berzeko
berzeko
Niveau 4

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par berzeko le Sam 16 Jan 2021 - 9:23
@Danska a écrit:Bilan de la formation grand oral : contre toute attente, très intéressante sur le papier, mais la déclinaison en pratique est à revoir... Toutes les réponses se sont classées en deux grands thèmes :

1/ "Comment est-ce qu'on fait pour préparer des élèves à l'oral à 35 par classe/les préparer en deux ou trois mois/les accompagner dans leur orientation alors que ce n'est pas notre métier/etc. ?
- Eh bien, je comprends, je sais que ce n'est pas facile...
- D'accord, mais concrètement ?
- Eh bien, c'est à nous, en tant qu'enseignants, de faire en sorte que ces difficultés ne rendent pas l'épreuve inaccessible aux élèves."


Super, merci.

2/ "Concrètement toujours, comment ça se passe ? Quand est-ce que les élèves choisissent leurs sujets ? Qui les valide ? Quand ? Comment ? A quel moment on fait remonter les sujets auprès du chef d'établissement ?
- Heu, ça je ne sais pas exactement, c'est à voir dans chaque établissement."


Super, merci bis.


Mention spéciale SES avec deux questions pièges :

"Dans ma discipline je n'ai même pas d'exemples de sujets, comment je fais pour expliquer aux élèves ce qu'on attend d'eux ?
- Ah, ça c'est curieux, normalement des exemples de sujets ont été publiés dans toutes les disciplines. Attendez, on va regarder ça ensemble...
[ouvre le document publié sur Néo, déroule la page] Alors, les SES, les SES... ah, voilà, on va voir où sont les sujets... Ah bah tiens ! non, effectivement, il n'y en a pas."

Et la cerise sur le gâteau, après nous avoir expliqué que les jurys étaient composés de telle sorte que les évaluateurs ne connaissaient pas les candidats :
"Mais quand on est une petite discipline, avec un ou deux enseignants dans l'établissement, on les connaît tous, les élèves...
- Heu, oui, en effet. Quand c'est comme ça, eh bien... il faut faire comme si on ne les connaissait pas, voilà tout..."


Glou. Glou. Glou.

titanic

Ah, et les formateurs ont reconnu textuellement que les élèves de cette année essuyaient les plâtres et qu'il fallait espérait que cette épreuve évoluent dans les années à venir, parce que les "remontées du terrain" étaient presque unanimement négatives. Sans blague...

Mon dieu nous voilà rassurés ...
Jenny
Jenny
Modérateur

Grand oral - Page 27 Empty Re: Grand oral

par Jenny le Sam 16 Jan 2021 - 9:56
Danska : que de temps perdu.
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