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NLM76
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1re : Les fables + parcours - Page 8 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par NLM76 le Ven 20 Nov 2020 - 18:04
Donc il y a comme une antiphrase au début ? "Je suis bien d'accord avec vous (les pissefroids), c'est pas bien d'être un rieur. La preuve..." et il raconte l'histoire d'un rieur assez rigolo. Et puis — je n'ai pas la fable sous le nez — il me semble qu'il y a un "certain" au début qui laisse entendre que c'est lui le rieur, ou l'un de ses bons copains, non ?
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par Iphigénie le Ven 20 Nov 2020 - 18:11
@The Paper a écrit:
@NLM76 a écrit:Il me semble que le rieur est en fait présenté sous un assez bon jour. Ai-je compris de travers ?
Je l'ai compris comme ça aussi, et je me sers d'ailleurs de cette fable pour montrer aux élèves que, chez La Fontaine, le plaisir de la narration semble compter davantage que la morale.
Mais je ne le comprends vraiment pas du tout ainsi! Et de quelle morale parle-t-on? Il n’y a pas vraiment de morale mais plutôt une leçon de bon goût : le rire est un art difficile et les méchants rieurs ne font rire que les médiocres individus.
Le plaisir de la narration n’est pas dans les propos ridicules de ce méchant rieur: il y faudrait un suprême mérite. Là il ne sert qu’à attraper la compagnie médiocre d’un sot  et le rieur n’en obtient que de se voir servir  un  monstre assez vieux pour n’être pas très ragoûtant !

Par contre la mise en scène de La F est une sorte de mise en abyme  qui transforme une méchante fable assez ridicule  en une fable réussie:
           J'en vais peut-être en une Fable
              Introduire un ; peut-être aussi
Que quelqu'un trouvera que j'aurai réussi.

????
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par NLM76 le Ven 20 Nov 2020 - 18:15
Ah, bah voilà. Merci Iphigénie: je n'avais pas réussi à comprendre. Bah oui. Il fallait lire vraiment la chute pour ce qu'elle disait.Quel esprit peu fin je fais. On va dire que c'est à cause du masque, qui empêche mon cerveau de s'oxygéner.

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par Iphigénie le Ven 20 Nov 2020 - 18:29
Bon j’espère ne pas me tromper: j’ai testé sur mon mari qui au départ comprenait comme vous.
( Mais c’est un matheux Laughing Razz )
e-Wanderer
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par e-Wanderer le Ven 20 Nov 2020 - 21:00
Il y a des choses intéressantes dans les notes érudites de Jean-Pierre Collinet dans l'édition de la Pléiade, qui tendent à montrer qu'il y a un gros énorme intertexte qui a toute sa part dans le plaisir de la narration, et cet intertexe oriente aussi sensiblement la lecture. (pas le temps de recopier, mais j'envoie le scan à Nicolas qui pourra ainsi prolonger a discussion)

Pour aller vite, mon sentiment : OK avec Iphigénie sur l'opposition de deux modèles opposés de rieurs, mais je ne suis pas d'accord sur l'idée que le personnage obtient "un gros monstre peu ragoûtant". Ou en tout cas pas en lecture immédiate : je pense qu'au premier niveau de lecture, on reste sur l'opposition entre les misérables petits poissons qu'on sert au bout de la table aux convives modestes et le gros poisson dont les riches se goinfrent (monstre, au sens de "monstrum", prodige). Et le rire sert à renverser de façon implacable la situation à l'avantage du rieur, comme chez le modèle latin de LF où le rieur est même récompensé par le roi (qui est à la place du financier).

En revanche, effectivement, cette fin hyperbolique est suspecte (tout comme en rhétorique la figure d'hyperbole elle-même), pour un deuxième niveau de lecture : je songe immanquablement à la fin de la fable "Le chêne et le roseau", qui se termine sur une hyperbole du même acabit. Je penche pour un brouillage volontaire, qui inscrirait dans cette fable non pas une opposition très stable entre bon rire et mauvais rire, mais plutôt une invitation pour le lecteur à s'interroger sur la qualité du rire. Je vous livre une plaisanterie un peu lourdingue, mais qui a été efficace face à un parterre de gens médiocres : à la fois cautionnée (puisque le rieur emporte le gros poisson) et condamnée (parce que la blague n'est pas franchement subtile, que les auditeurs ne sont que des sots et que le vieux poisson est effectivement un peu suspect). On ne tranche pas, volontairement. Collinet, qui ne se prononce pas vraiment sur la lecture à adopter, suggère toutefois un rapprochement intéressant avec "La femme noyée" (III, 16), qui recèle une plaisanterie misogyne d'un goût douteux que le fabuliste feint d'endosser (voir la conclusion), tout en disant qu'elle est "hors de saison" (simplement parce que la femme est morte, ou parce que la blague est de toute façon toute pourrie ? mystère…) Evidemment, c'est plus intéressant de ne pas trancher, et de laisser le lecteur méditer sur ce qu'est la qualité d'une bonne plaisanterie. Avec dans les deux cas une surépaisseur provoquée par l'innutrition littéraire (les multiples versions de la fable du rieur et des poissons) ou philosophique (le discours misogyne sur la femme lunatique dans la philosophie ancienne etc.).

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par Iphigénie le Ven 20 Nov 2020 - 23:16
Merci pour ce bel éclairage!
NLM76
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par NLM76 le Sam 21 Nov 2020 - 5:35
Voici ce qui est sans doute la source directe de La Fontaine : Fable 118 d'Abstémius, dans le Névelet :

https://drive.google.com/file/d/1fryooybLOFa2ADE7_lCxXwBkKTyuExDk/view?usp=sharing

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par Iphigénie le Sam 21 Nov 2020 - 9:01
Ah super je ne l’avais pas trouvée ! Elle est au premier degré donc.
Dans la fable il y a un vers qui m’intrigue:
   De dire si la compagnie
              Prit goût à la plaisanterie,
J'en doute ;
Du coup avec l’introduction d’un «  financier » ( pourquoi donc) je me demande si le rire n’est pas ici à redoublement façon: « tel est pris qui croyait prendre » on ne dupe pas facilement un financier sur son terrain en quelque sorte ( il n’est pas si sot qu’il ne sache renvoyer la plaisanterie) ... du coup je me demande si à la réflexion sur la qualité du rire ne s’ajoute pas une réflexion sur sa finalité .
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par The Paper le Sam 21 Nov 2020 - 9:32
@NLM76 a écrit:Donc il y a comme une antiphrase au début ?
Je pense, oui, d'autant que La Fontaine fréquentait les salons précieux où l'on pratiquait justement le trait d'esprit.

L'interprétation d'Iphigénie oppose les rieurs médiocres ("Les méchants diseurs de bons mots") aux rieurs brillants. Mais les premiers vers montrent que ce sont tous les rieurs qui sont montrés du doigt : "On cherche les Rieurs ; et moi je les évite.
Cet art veut sur tout autre un suprême mérite."


Dernière édition par The Paper le Sam 21 Nov 2020 - 9:58, édité 2 fois

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Athanaric pense que le manichéisme est une notion obsolète. Et même s'il s’apprête, avec sa horde de plus d'un millier de combattants, à piller un village de la planète Kassiop, il estime que ça ne fait pas de lui un méchant.
Les villageois, eux, ne savent pas trop ce qu'est le manichéisme, mais ils préféreraient que ce bandit aille philosopher ailleurs. Comme ils n'y connaissent rien en art de la guerre, ils engagent sept mercenaires, en espérant que Cassandre, la vieille secrétaire qui les mène, ne se trompe pas quand elle affirme que « Souvent, le sanglier est arrêté par le petit chien »...
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par Iphigénie le Sam 21 Nov 2020 - 9:41
@The Paper a écrit:
@NLM76 a écrit:Donc il y a comme une antiphrase au début ?
Je pense, oui, d'autant que La Fontaine fréquentait les salons précieux où l'on pratiquait justement le trait d'esprit.
traits d'esprit si l'on veut (et salon précieux, pas sûr chez un Financier...), au goût souvent douteux certainement: voir l'anecdote du duc de Bourbon (l'élève mal comprenant de La Bruyère) faisant avaler un verre plein de tabac mélangé à de l'alcool à un malheureux homme de lettres
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par The Paper le Sam 21 Nov 2020 - 9:51
Iphigenie a écrit:(et salon précieux, pas sûr chez un Financier...)
Je ne dis pas que la scène se passe dans un salon précieux. Je dis que La Fontaine fréquentait les salons précieux où l'on trouvait des rieurs tels que celui de la fable.

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Les villageois, eux, ne savent pas trop ce qu'est le manichéisme, mais ils préféreraient que ce bandit aille philosopher ailleurs. Comme ils n'y connaissent rien en art de la guerre, ils engagent sept mercenaires, en espérant que Cassandre, la vieille secrétaire qui les mène, ne se trompe pas quand elle affirme que « Souvent, le sanglier est arrêté par le petit chien »...
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par Iphigénie le Sam 21 Nov 2020 - 10:15
Oui, on est d’accord: tout cela tourne autour de la qualité du rire ( et de ses participants).

Je signale au passage que Littré cite ce vers pour illustrer le sens de « railleur » pour rieur.
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par NLM76 le Dim 22 Nov 2020 - 18:19
Soit. Mais sommes-nous d'accord pour entendre, comme Iphigénie nous l'a indiqué naguère, que les cinq derniers vers signifient qu'on lui servit un poisson pourri en lieu et place d'un gros poisson ?
Ce que, par négligence, je n'avais pas compris dans mes premières lectures.

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par The Paper le Dim 22 Nov 2020 - 22:42
Personnellement, je ne vois pas cela. Les vers précédents lient l'âge à la grosseur du poisson :
"Il s'en informait donc à ce menu fretin :
Mais tous lui répondaient qu'ils n'étaient pas d'un âge
              A savoir au vrai son destin ;
              Les gros en sauraient davantage.
N'en puis-je donc, Messieurs, un gros interroger ?"
Je ne vois donc pas dans "vieux" un terme péjoratif mais plutôt une indication que l'animal est énorme.

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par Mascarpone le Lun 23 Nov 2020 - 9:28
Je connaissais peu cette fable et je dois dire qu'à vous lire cela m'a mis " l'eau à la bouche " !...Après l'avoir relue attentivement je pense comme Iphigénie qu' " assez vieux " sonne comme une litote et sous-entend que ce très gros poisson, tant convoité et obtenu par un trait d'esprit ridicule, ne va pas le nourrir tant que cela notre rieur, un poisson gros en taille certes, volumineux, mais de mauvaise qualité, sans goût car trop vieux ( faisandé ?) comme ses mots ( mise en abyme ironique ?). J'y vois aussi une belle leçon sur l'art de la conversation, une morale sur " l'arroseur arrosé " et un beau moment de plaisir du conte "Contons mais contons bien" bref je crois que je vais l'inclure dans ma séquence que je m'apprête à commencer ! Merci pour ces échanges 😊
Iphigénie
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par Iphigénie le Lun 23 Nov 2020 - 10:04
@The Paper a écrit:Personnellement, je ne vois pas cela. Les vers précédents lient l'âge à la grosseur du poisson :
"Il s'en informait donc à ce menu fretin :
Mais tous lui répondaient qu'ils n'étaient pas d'un âge
              A savoir au vrai son destin ;
              Les gros en sauraient davantage.
N'en puis-je donc, Messieurs, un gros interroger ?"
Je ne vois donc pas dans "vieux" un terme péjoratif mais plutôt une indication que l'animal est énorme.
..."assez vieux pour lui dire
Tous les noms des chercheurs de mondes inconnus
              Qui n'en étaient pas revenus,
Et que depuis cent ans sous l'abîme avaient vus
              Les anciens du vaste empire."

Tu n'y vois pas un surenchérissement malicieux?
NLM76
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par NLM76 le Lun 23 Nov 2020 - 10:19
Il me semble en effet, The Paper, que la lecture attentive des cinq derniers vers nous impose de revoir notre lecture. C'est ce que La Fontaine ajoute au texte original; et, comme souvent, il l'ajoute pour renverser la morale attendue. (Voir par exemple "Le renard et les raisins").

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par The Paper le Lun 23 Nov 2020 - 12:42
Peut-être.
Même si ces vers sont dits par le narrateur, j'imagine plutôt le rieur poursuivre sa plaisanterie quand on le sert : "Ah ! en voilà un qui pourra me dire tous les noms des chercheurs de mondes inconnus, etc."
Et autant je peux comprendre que le Financier fasse servir des poissons de toutes tailles, autant je pense invraisemblable qu'il serve un mauvais poisson à ses invités. Mais tout est possible.

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Les villageois, eux, ne savent pas trop ce qu'est le manichéisme, mais ils préféreraient que ce bandit aille philosopher ailleurs. Comme ils n'y connaissent rien en art de la guerre, ils engagent sept mercenaires, en espérant que Cassandre, la vieille secrétaire qui les mène, ne se trompe pas quand elle affirme que « Souvent, le sanglier est arrêté par le petit chien »...
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par NLM76 le Lun 23 Nov 2020 - 15:29
Je remets la fin :
La Fontaine a écrit:De dire si la compagnie
              Prit goût à la plaisanterie,
J'en doute ; mais enfin, il les sut engager
A lui servir d'un monstre assez vieux pour lui dire
Tous les noms des chercheurs de mondes inconnus
              Qui n'en étaient pas revenus,
Et que depuis cent ans sous l'abîme avaient vus
              Les anciens du vaste empire.
Franchement, ta dernière interprétation me paraît impossible. Y a-t-il là le moindre indice d'un passage à une forme de discours indirect libre comme La Fontaine en use très souvent ? Et puis quel intérêt cela aurait-il que le rieur fît ce "bon mot"-là ?

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par The Paper le Lun 23 Nov 2020 - 19:43
@NLM76 a écrit:Y a-t-il là le moindre indice d'un passage à une forme de discours indirect libre comme La Fontaine en use très souvent ?
Déjà plus tôt dans le texte, le narrateur raconte que les poissons parlent alors qu'en fait, c'est le rieur qui les fait parler :
Mais tous lui répondaient qu'ils n'étaient pas d'un âge
              A savoir au vrai son destin ;
              Les gros en sauraient davantage.

@NLM76 a écrit:Et puis quel intérêt cela aurait-il que le rieur fît ce "bon mot"-là ?
Parce qu'il a obtenu satisfaction, il ne doit pas poursuivre ? Mais l'intérêt d'un bon mot, c'est aussi le bon mot lui-même, qu'il peut avoir envie de pousser au bout puisqu'il lui a réussi.
Cela me semble plus crédible qu'un hôte qui sert un vieux truc pourri à ses invités.

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par NLM76 le Lun 23 Nov 2020 - 20:11
@The Paper a écrit:
@NLM76 a écrit:Y a-t-il là le moindre indice d'un passage à une forme de discours indirect libre comme La Fontaine en use très souvent ?
Déjà plus tôt dans le texte, le narrateur raconte que les poissons parlent alors qu'en fait, c'est le rieur qui les fait parler :
Mais tous lui répondaient qu'ils n'étaient pas d'un âge
              A savoir au vrai son destin ;
              Les gros en sauraient davantage.
En l'espèce, il y a un marqueur de discours indirect : ce que j'appelle l'imaginatif, ce que Damourette et Pichon appellent le toncal, et Le Goffic l'inactuel [conditionnel + imparfait]. Je ne pense pas qu'on puisse considérer les plus-que-parfait de la fin à la même enseigne.
[quote = "The Paper"]
@NLM76 a écrit:Et puis quel intérêt cela aurait-il que le rieur fît ce "bon mot"-là ?
Parce qu'il a obtenu satisfaction, il ne doit pas poursuivre ? Mais l'intérêt d'un bon mot, c'est aussi le bon mot lui-même, qu'il peut avoir envie de pousser au bout puisqu'il lui a réussi.
Cela me semble plus crédible qu'un hôte qui sert un vieux truc pourri à ses invités.[/quote]
Soit. Dans ce cas "À lui servir [...] du vaste empire." serait la forme indirecte des exigences que formulerait le rieur. Ce n'est pas inconcevable.

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par Iphigénie le Lun 23 Nov 2020 - 20:39
Je pense qu’il faut revenir à ce que disait E-wanderer: la fable reste dans l’ambiguïté comme le montre bien la discussion sur son interprétation.
Déjà en parlant de poisson « tout pourri » vous allez trop loin dans la caricature .
Il y a une différence entre l’anecdote elle-même et le récit qu’en fait La Fontaine: il ne cesse dans la fable de prendre sa distance avec le rieur et surtout le méchant diseur de bons mots ( qui n’est bon que pour les sots) qu’il dit introduire dans la fable.
Plus loin il doute que la plaisanterie ait plu . Néanmoins ( mais enfin) elle obtient en quelque sorte son résultat (« il sut les engager »)
Mais le poisson décrit in fine est à nouveau décrit par le narrateur fabuliste, qui prend sa distance avec la réussite du rieur de façon cocasse par une description pas très ragoûtante pour un fin gastronome sinon tout pourri ...l’important dans la plaisanterie n’est pas l’anecdote mais sa mise en forme: c’est en ce sens que « peut être quelqu’un dira que j’aurai réussi . »
Ceci est ma lecture Wink
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par NLM76 le Lun 23 Nov 2020 - 21:03
Oui m'enfin bon, ton "peu ragoûtant" n'est rien d'autre qu'un euphémisme. Ou non : une litote.

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par Iphigénie le Lun 23 Nov 2020 - 21:13
Certes: mais c’est justement l’intérêt : la réussite du rieur est une question d’angle de vue...et l’angle de La Fontaine est à mon sens de rire du rieur médiocre : il se place un cran au-dessus Wink

J’ajoute que c’est une interprétation qui permet d’allier les contraires : The Paper n’a pas tort de voir la réussite du Rieur mais ce n’est à mon sens qu’une première étape de la fable: les derniers vers ( annoncés par les premiers) renvoient cette réussite à un leurre en quelque sorte où le piégeur piégé par son astuce se retrouve objet de raillerie par le fabuliste.
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par NLM76 le Mer 25 Nov 2020 - 23:21
Toutafè.

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