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NLM76
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1re : Les fables + parcours - Page 10 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par NLM76 Dim 17 Jan 2021 - 13:35
J'avais proposé ceci, sans tenir compte du "parcours" : https://www.neoprofs.org/t124249p150-1re-les-fables-parcours#4903324
Hannibal
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1re : Les fables + parcours - Page 10 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Hannibal Jeu 21 Jan 2021 - 17:17
Maintenant, "Le mari, la femme, et le voleur" (IX,15)
Comment comprenez-vous les vers suivants ?
" Il ne tint point à l'hyménée
Que content de sa destinée
Il n'en remerciât les Dieux ;"

"tenir à" ici me semble vouloir dire dépendre de qchose (type: le bonheur tient à peu de choses; s'il ne tenait qu'à moi...)
D'où à peu près: si, content de sa destinée, il avait dû en remercier les dieux, cela n'eût pas tenu à à son mariage.

Le ne dans 'il n'en remerciât" me paraît lié à la négation initiale "il ne tint point" et au subjonctif qui virtualise ensuite
type : il ne tiendrait pas à moi qu'il (ne) se plaise ici.




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Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)
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par NLM76 Mar 2 Fév 2021 - 9:22
J'ai envie de leur donner le sujet suivant : "Pensez-vous que les fables, telles que les écrit La Fontaine dans les livres VII à XI des Fables, peuvent dire la vérité ?"
Des idées pour mieux formuler ?
Ou : "Peut-on dire qu'avec ses fables, La Fontaine a trouvé le moyen de mieux dire la vérité ?"

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Hannibal
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1re : Les fables + parcours - Page 10 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Hannibal Mar 2 Fév 2021 - 21:44
Raconter des fables empêche-t-il de dire la vérité ?
Faut-il raconter des fables pour faire entendre la vérité ?

Est-ce ou non parce qu'elles affabulent que les fables de l'affable fabuliste sont fabuleuses ?

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par gregforever Mer 3 Fév 2021 - 7:38
1re : Les fables + parcours - Page 10 346737548 veneration pour le 3ème sujet!
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par NLM76 Mer 3 Fév 2021 - 13:34
Merci Hannibal ! Je leur indiquerai qu'on pouvait poser le problème dans les termes qui tu proposes.

Bon, finalement, j'ai choisi "La vérité dans les fables".

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par NLM76 Lun 8 Fév 2021 - 22:05
Tiens, j'ai raconté des bêtises à mes élèves sur "La laitière et le pot au lait". J'ai cru que dans "Et qui m'empêchera de mettre en notre étable...?", "qui" était un pronom interrogatif animé comme en français contemporain. Je découvre chez Grevisse que ce n'est qu'un pronom sujet, équivalent de "qu'est-ce qui". Zut de zut.
@Hannibal
@Hannibal a écrit:D'où à peu près: si, content de sa destinée, il avait dû en remercier les dieux, cela n'eût pas tenu à à son mariage.
Le ne dans 'il n'en remerciât" me paraît lié à la négation initiale "il ne tint point" et au subjonctif qui virtualise ensuite
type : il ne tiendrait pas à moi qu'il (ne) se plaise ici.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre pas bien ce que tu veux dire ici par "virtualiser". Considères-tu que le "ne" explétif ne change rien au sens ?

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par Hannibal Mar 9 Fév 2021 - 11:14
Dans la langue classique, on trouve des tournures de sens positif avec ne : "Il ne tiendra qu'au Roi qu'aux effets je ne passe" (Corneille)

Ce ne se justifie plus ou moins bien:
- sémantisme négatif du verbe principal : La pluie empêche qu'on ne passe. (mais il n'était pas rare qu'on écrivît aussi bien :"la pluie empêche qu'on passe").
- expression d'attente ou de désir dans la principale, entraînant l'incertitude : Il me tarde qu'il ne vienne.
- mais aussi par contamination : par exemple au lieu du verbe empêcher dans la principale, le tour négatif "ne pas empêcher" malgré son sens positif entraînera tout autant l'usage du ne : "la pluie n'empêche pas qu'on ne passe."

Le problème reste que le subjonctif dans la subordonnée marque déjà l'incertitude, la virtualité, la possibilité que la chose n'ait pas lieu ou soit remise en cause.

Bien sûr, le ne peut sembler parfois renforcer ce sens (avec verbe principal du type "empêcher" ou expression du désir hanté par la crainte de sa déception)

Mais il perd clairement en sémantisme dans les cas où la principale est plus affirmative, et où tout se passe comme si la négation dans la principale contaminait la subordonnée: "On ne peut douter qu'il ne soit un fort honnête homme." Ou dans la formule de La Fontaine "Il ne tint pas à son mariage...qu'il ne remerciât les dieux de son sort".

Bref, faut-il considérer que ne renforce la virtualité du subjonctif en l'orientant vers le négatif ? Qu'au contraire il réoriente l'énoncé vers le positif ? ou qu'il ne sert que de cheville et reste en redondance avec le subjonctif ?
Il s'en faut que je (ne) puisse trancher.
Je tendrais à penser, sans certitude, qu'il est une contamination dans la subordonnée de ce qu'il peut y avoir de négatif (sémantiquement ou grammaticalement) dans la principale. Mais apparemment le cas des comparatives ne confirme guère cette hypothèse puisque cela fonctionne plutôt dans l'autre sens, on préfère ajouter le "ne" quand le 1er membre était positif, et le retirer quand il est déjà négatif - comme pour éviter, cette fois, la redondance :
Elle l'aimait plus que ne faisait Machin.../ Elle ne l'aimait pas plus que faisait Machin...

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par NLM76 Mar 9 Fév 2021 - 16:15
Merci pour ta réponse.
En fait, j'imaginais bien que c'était ce que tu sous-entendais; mais j'ai eu le sentiment que tu avais peut-être une idée encore plus précise et éventuellement différente. Et j'avais une idée derrière la tête que je voulais éprouver à l'aune de ton analyse.
Donc : j'ai une théorie sur le "ne explétif" que je développe dans mon bouquin sur la négation. Et je crois bien pouvoir affirmer que ta seconde hypothèse est définitivement la bonne. Le "ne explétif", accompagné du subjonctif, nie le subjonctif en tant que subjonctif et n'a pas grand-chose à voir avec le "ne explétif" des comparatifs.

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oiseau bleu
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1re : Les fables + parcours - Page 10 Empty Question sur Les deux amis de La Fontaine

par oiseau bleu Jeu 25 Fév 2021 - 11:29
Bonjour,
Pouvez-vous apporter votre éclairage ?Comment analysez-vous ce vers "L'un ne possédait rien qui n'appartînt à l'autre." ? Litote, hyperbole, double négation équivalente d'une affirmation, négation totale, partielle ?
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 25 Fév 2021 - 12:07
Je dirais juste valeur consécutive mais je ne suis pas férue de  fig de style Wink
A la rigueur hyperbole ?
Hannibal
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1re : Les fables + parcours - Page 10 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Hannibal Jeu 25 Fév 2021 - 13:14
Litote et chiasme, traduisant le partage et la réciprocité.


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par Iphigénie Jeu 25 Fév 2021 - 20:18
Pourquoi litote? 1re : Les fables + parcours - Page 10 3795679266
Mascarpone
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1re : Les fables + parcours - Page 10 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Mascarpone Ven 26 Fév 2021 - 0:39
J'y vois aussi un chiasme mais pas de litote plutôt double négation qui équivaudrait à " L'un possédait tout qui appartenait à l'autre" ?
Hannibal
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1re : Les fables + parcours - Page 10 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Hannibal Ven 26 Fév 2021 - 9:11
La litote utilise la négation pour affirmer, du coup la double négation y est assez systématique.

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par Iphigénie Ven 26 Fév 2021 - 11:49
@Hannibal a écrit:La litote utilise la négation pour affirmer, du coup la double négation y est assez systématique.
Mais à ce compte toute négation devient litote non?
Je n’ai pas faim = je suis rassasiée ?
Hannibal
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1re : Les fables + parcours - Page 10 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Hannibal Ven 26 Fév 2021 - 13:01
Toute double négation, peut-être bien.
Je ne suis pas sensible à cet argument : négation. / Je ne suis pas insensible à cet argument : litote.
La litote me paraît une catégorie plus large que la double négation, dans la mesure où elle prend en compte le sémantisme des mots, d'où la possibilité de l'envisager, de façon plus ou moins convaincante selon les cas, avec des expressions renvoyant au manque ou à la privation (avoir faim = manquer de qchose; négation du manque = affirmation de la satiété. Idem avec "Il ne manque de rien").
Les cas les plus clairs restent à mon sens ceux dans lesquels le détour par la négation modifie la force ou le ton de l'affirmation, en allant vers l'euphémisme d'un côté, ou vers l'hyperbole de l'autre :
- ce n'est pas mal... (atténuation de "c'est bien")
- ce n'est pas simple ! (accentuation de "c'est compliqué").
Dans la fable des deux amis, l'affirmation que "tout est en partage" est renforcée par la formulation en double négation: il n'est rien qui ne soit commun (d'où le fait que l'hyperbole ait été évoquée).

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