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Lokomazout
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Lokomazout le Mar 2 Juil 2019 - 18:01
Ma prochaine rentrée sera la 24ème ; bien des satisfactions sur le plan humain, mais alors sur le plan social...
C'est clair qu'à la toute fin du millénaire précédent, on n'en était pas là ! Que s'est-il passé ? De plus en plus d'individualisme probablement.
Quant aux salaires, l'article paru dans Marianne dernièrement ne donne pas beaucoup de raisons d'être optimiste...
https://www.marianne.net/societe/guerre-des-pauvres-73-des-francais-les-moins-riches-jugent-les-profs-suffisamment-payes
Olympias
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Prophète

Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Olympias le Mar 2 Juil 2019 - 18:32
@Elyas a écrit:Cela va souvent ensemble. On commence à entendre des collègues traiter d'intellos d'autres collègues.

La culture du service public était, selon un rapport de l'OCDE dans les années 90, l'idée que les gens venaient dans el service public pour l'idée de la reconnaissance honorifique d'apporter un plus à la société et qu'ils étaient fiers de servir leurs concitoyens à avoir une vie meilleure (truc insupportable pour l'OCDE). Cela tend à disparaître au profit d'une logique marchande que pas mal de collègues valident.
Le slogan de l'OCDE est pourtant " de meilleures politiques pour une vie meilleure " Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 558662839 !
Gourg
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Gourg le Mar 2 Juil 2019 - 18:45
@Pacifique Parsons a écrit:Espérer une école égalitaire, centrée sur les savoirs et l'esprit critique dans un monde dominé par l'alliance capitalisme-néolibéralisme, dans une société volontiers qualifiée de post-culture, post-histoire, post-littérature, post-ci, post-ça, n'est-ce pas aussi illusoire que de croire au père noël ? Pardonnez mon blabla pour aboutir à une conclusion aussi navrante : l'école est finalement en adéquation avec la manière dont fonctionne le monde, alors à moins de vouloir changer le monde... C'est d'autant plus désespérant qu'avec le temps les choses ne font qu'empirer, pour les élèves comme pour les professeurs. Travailler à l'EN, finalement, c'est donc être au courant que le bateau coule mais réussir à s'aveugler suffisamment pour ne pas y laisser sa peau ?

Vous disiez au début vouloir faire bouger l'EN. Et vous êtes arrivé, en deux jours, à la conclusion définitive, que c'est croire au Père Noël ? Ce à cause... du Capitalisme ?

Ce n'est pas sérieux. Il y a 50 ans l'Ecole marchait mieux et la France était capitaliste. Aujourd'hui l'Ecole marche bien mieux en Suède ou en Allemagne, qui sont tout autant que nous dans le Capitalisme.
Pacifique Parsons
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Pacifique Parsons le Mar 2 Juil 2019 - 19:11
@Gourg a écrit:
@Pacifique Parsons a écrit:Espérer une école égalitaire, centrée sur les savoirs et l'esprit critique dans un monde dominé par l'alliance capitalisme-néolibéralisme, dans une société volontiers qualifiée de post-culture, post-histoire, post-littérature, post-ci, post-ça, n'est-ce pas aussi illusoire que de croire au père noël ? Pardonnez mon blabla pour aboutir à une conclusion aussi navrante : l'école est finalement en adéquation avec la manière dont fonctionne le monde, alors à moins de vouloir changer le monde... C'est d'autant plus désespérant qu'avec le temps les choses ne font qu'empirer, pour les élèves comme pour les professeurs. Travailler à l'EN, finalement, c'est donc être au courant que le bateau coule mais réussir à s'aveugler suffisamment pour ne pas y laisser sa peau ?

Vous disiez au début vouloir faire bouger l'EN. Et vous êtes arrivé, en deux jours, à la conclusion définitive, que c'est croire au Père Noël ? Ce à cause... du Capitalisme ?

Ce n'est pas sérieux. Il y a 50 ans l'Ecole marchait mieux et la France était capitaliste. Aujourd'hui l'Ecole marche bien mieux en Suède ou en Allemagne, qui sont tout autant que nous dans le Capitalisme.  

C'est quand même assez réducteur de réduire ma pensée à cela. Il est évident que le capitalisme n'est pas responsable de tous les maux de l'EN. Cela dit, si ça ne tenait qu'à moi, je préférerais vivre dans un monde où les gens seraient plus motivés par la quête du savoir que du profit. N'avez-vous jamais été confronté à des élèves adolescents dont l'argent semble déjà être l'alpha et l'oméga de l'existence ? C'est surtout une conception du monde que je remets en cause. Ce sont de surcroît des réflexions que j'écris de façon assez décousue et qui peuvent donc sembler caricaturales, puissiez-vous m'en excuser.
Gourg
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Gourg le Mar 2 Juil 2019 - 19:38
@Pacifique Parsons a écrit:C'est surtout une conception du monde que je remets en cause. Ce sont de surcroît des réflexions que j'écris de façon assez décousue et qui peuvent donc sembler caricaturales, puissiez-vous m'en excuser.

Pour refaire le monde, vous êtes tout seul. Pour réparer l'Ecole, la plupart des citoyens sont avec vous, dont une bonne part qui votent pour qui vous ne voteriez jamais. Beaucoup qui votent à droite (pas tous). Beaucoup qui votent à l'extrême droite. Beaucoup aussi qui votent à gauche bien sûr.

Donc réparer l'Ecole c'est très faisable. Il suffit de faire comprendre aux citoyens que M. Blanquer fait tout le contraire de ce qu'il prétend. Avec des mots simples, et sans s'interroger en même temps sur la conception du monde. C'est ce que les contributeurs font ici je suppose (quand ils ne blaguent pas).

Les urgentistes ont réussi à faire comprendre aux citoyens un tant soit peu actifs que l'hôpital public est mal géré et mal doté. Pourquoi les professeurs n'y arriveraient-ils pas ?(même si quelques-uns d'entre eux trouvent des bénéfices non négligeables dans la situation actuelle).
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

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par *Ombre* le Mar 2 Juil 2019 - 19:49
@Gourg a écrit:
Donc réparer l'Ecole c'est très faisable. Il suffit de faire comprendre aux citoyens que M. Blanquer fait tout le contraire de ce qu'il prétend.

Ah ! ben c'est aussi simple que ça ? Que n'y avons-nous pensé plus tôt ? Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 1665347707
Gourg
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Gourg le Mar 2 Juil 2019 - 19:53
@*Ombre* a écrit:
@Gourg a écrit:
Donc réparer l'Ecole c'est très faisable. Il suffit de faire comprendre aux citoyens que M. Blanquer fait tout le contraire de ce qu'il prétend.

Ah ! ben c'est aussi simple que ça ? Que n'y avons-nous pensé plus tôt ? Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 1665347707

Je n'ai pas dit qu'il était facile de le faire. Les urgentistes ont réussi à faire savoir aux citoyens la situation de l'hôpital mais ça n'a pas été facile. Et pour nous professeurs c'est encore bien plus difficile.
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pseudo-intello
Expert

Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par pseudo-intello le Mar 2 Juil 2019 - 22:33
@Elyas a écrit:Cela va souvent ensemble. On commence à entendre des collègues traiter d'intellos d'autres collègues.

La culture du service public était, selon un rapport de l'OCDE dans les années 90, l'idée que les gens venaient dans el service public pour l'idée de la reconnaissance honorifique d'apporter un plus à la société et qu'ils étaient fiers de servir leurs concitoyens à avoir une vie meilleure (truc insupportable pour l'OCDE). Cela tend à disparaître au profit d'une logique marchande que pas mal de collègues valident.
L'un peut ne pas aller sans l'autre.

Je me suis, personnellement, engagée dans le métier précisément aprce que les deux aspects (fierté d'apporter un plus à la société, via la République ET vacances horaires décents, traitements qui ne rendent pas riche mais qui n'étaient pas si nazes à l'époque).

Quant à la réponse de la République et plus largement de la société en question, elle mêle également les deux aspects allègrement : la baisse du traitement (gel malgré inflation + augmentation des cotisations) ET baisse de la considération des aprents, des élèves et de la hiérarchie, et de René-du-bar-PMU.

Notez qu'en plus, on ne prend du privé que ce qu'"on veut prendre : management et lexique idoine, réduction des coûts, incitation aux comportements consommateurs (comme à la SNCF qui est passée des "usagers" au "clients")... alors que dans le privé, un DRH pas trop neuneu, quand il n'arrive pas à recruter, il comprend tout seul comme un grand qu'il dispose de deux leviers : aligner le pognon ou rendre le job plus pépère. Chez nous, on attend toujours, et je ne aprle ni du CE, ni de la mutuelle (le premier qui dit "MGEN", je le lole), ni des jours fériés récupérables, congés maternités qui ne bouffent pas les congés annuels, bref, j'arrête là où je vais encore me faire du mal.
Cleroli
Cleroli
Érudit

Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Cleroli le Mar 2 Juil 2019 - 22:56
@Gourg a écrit:
@Pacifique Parsons a écrit:Espérer une école égalitaire, centrée sur les savoirs et l'esprit critique dans un monde dominé par l'alliance capitalisme-néolibéralisme, dans une société volontiers qualifiée de post-culture, post-histoire, post-littérature, post-ci, post-ça, n'est-ce pas aussi illusoire que de croire au père noël ? Pardonnez mon blabla pour aboutir à une conclusion aussi navrante : l'école est finalement en adéquation avec la manière dont fonctionne le monde, alors à moins de vouloir changer le monde... C'est d'autant plus désespérant qu'avec le temps les choses ne font qu'empirer, pour les élèves comme pour les professeurs. Travailler à l'EN, finalement, c'est donc être au courant que le bateau coule mais réussir à s'aveugler suffisamment pour ne pas y laisser sa peau ?

Vous disiez au début vouloir faire bouger l'EN. Et vous êtes arrivé, en deux jours, à la conclusion définitive, que c'est croire au Père Noël ? Ce à cause... du Capitalisme ?

Ce n'est pas sérieux. Il y a 50 ans l'Ecole marchait mieux et la France était capitaliste. Aujourd'hui l'Ecole marche bien mieux en Suède ou en Allemagne, qui sont tout autant que nous dans le Capitalisme.  
Un capitalisme d'un autre temps, celui de la planification notamment.
Quant à la Suède, cela ne semble pas tout rose non plus
Le Monde Diplo a écrit:Ainsi, de nombreux élèves, parents et décideurs politiques entretiennent une illusion de réussite, alors que le pays dégringole dans les évaluations internationales. Au dernier classement PISA (Programme international pour le suivi des acquis des élèves), en 2015  (2), la Suède reste dans la moyenne des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) ; mais elle n’occupe plus les meilleures places comme dans le premier classement, en 2000, et enregistre un net recul en sciences et en mathématiques. En outre, consacrant plus de 7 % du produit intérieur brut (PIB) à l’éducation, elle est devenue le pays d’Europe le plus dépensier dans ce domaine (3)
source
EU1
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par EU1 le Mar 2 Juil 2019 - 23:13
@Pacifique Parsons : je vous comprends tout à fait et partage, en grande partie, le constat que vous faites.

Trois petits conseils qui pourraient contribuer à ce que vous voyiez les choses autrement.

1. Région parisienne : en général (je dis bien "en général"), il y a des coins bien plus sympas que cette zone et des élèves bien plus agréables Wink .
2. Collège : et si vous tentiez une expérience en lycée ? il y a bien moins d'élèves irrespectueux, moins de tension en cours.
3. L'agreg : passer de 18h à 15h permet de ne pas avoir l'impression d'enchainer les heures. C'est un vrai confort.

J'ai commencé comme vous : région parisienne, certifié, collège. Vraiment déplaisant. Puis, au fil des années j'ai obtenu ma mutation en bord de mer, ai travaillé souvent en lycée et ai eu l'agreg.
Je peux vous assurer qu'entre maintenant et mes premières années je vois les choses bien autrement. Le lieu de vie, le type d'élèves à qui on a affaire, le salaire et les conditions de travail contribuent grandement à la vision et la façon dont on vit notre métier.

Bonne continuation Wink
Gourg
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Gourg le Mer 3 Juil 2019 - 5:47
@Cleroli a écrit:
Un capitalisme d'un autre temps, celui de la planification notamment.
Quant à la Suède, cela ne semble pas tout rose non plus

On peut aussi ajouter qu'en Suède il fait froid et qu'en France il faisait moins chaud   abi

Il y a cinquante ans la mutation en cours à l'Education Nationale n'avait pas commencé en France. Et on avait un commissariat au Plan. Et alors, la France n'en était pas moins dans le Système Capitaliste.

J'ai parlé de la Suède ou l'Allemagne j'aurais pu dire l'Espagne ou le Portugal, l'Angleterre la Belgique les Pays-Bas etc. Où dans l'OCDE fait-on pression sur les correcteurs pour qu'ils truquent les notes des examens nationaux ? Où dans l'OCDE voit-on le Gouvernement utiliser la déception légitime des parents pour incriminer les professeurs ? Ceci n'a rien à voir avec le grand méchant Néolibéralisme ou son compère le Capitalisme. C'est franco-français.


Dernière édition par Gourg le Mer 3 Juil 2019 - 6:23, édité 2 fois
Gourg
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Gourg le Mer 3 Juil 2019 - 6:09
@EU1 a écrit:@Pacifique Parsons :J'ai commencé comme vous : région parisienne, certifié, collège. Vraiment déplaisant. Puis, au fil des années j'ai obtenu ma mutation en bord de mer, ai travaillé souvent en lycée et ai eu l'agreg.
Je peux vous assurer qu'entre maintenant et mes premières années je vois les choses bien autrement. Le lieu de vie, le type d'élèves à qui on a affaire, le salaire et les conditions de travail contribuent grandement à la vision et la façon dont on vit notre métier.

Certains postes permettraient à notre collègue de travailler dans de bonnes conditions. La dégradation de l'Ecole Publique n'en reste pas moins une réalité. La plupart des professeurs n'accèdent jamais à ces postes. La division des professeurs est une raison majeure du détournement systématique de leurs tentatives de révolte.
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XIII
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par XIII le Mer 3 Juil 2019 - 8:01
@Gourg a écrit:
@Cleroli a écrit:
Un capitalisme d'un autre temps, celui de la planification notamment.
Quant à la Suède, cela ne semble pas tout rose non plus

On peut aussi ajouter qu'en Suède il fait froid et qu'en France il faisait moins chaud   abi

Il y a cinquante ans la mutation en cours à l'Education Nationale n'avait pas commencé en France. Et on avait un commissariat au Plan. Et alors, la France n'en était pas moins dans le Système Capitaliste.

J'ai parlé de la Suède ou l'Allemagne j'aurais pu dire l'Espagne ou le Portugal, l'Angleterre la Belgique les Pays-Bas etc. Où dans l'OCDE fait-on pression sur les correcteurs pour qu'ils truquent les notes des examens nationaux ? Où dans l'OCDE voit-on le Gouvernement utiliser la déception légitime des parents pour incriminer les professeurs ? Ceci n'a rien à voir avec le grand méchant Néolibéralisme ou son compère le Capitalisme. C'est franco-français.

Parce qu'ils sont malins! Ils ont organisé la défaillance volontairement planifié des services publics. Après, les conséquences sont celles espérées : défiance des usagers, paupérisation des agents, dégradation des conditions de travail...C'est un choix idéologique.
Eh oui le néolibéralisme est mortifère et le capitalisme a bien changé en 40 ans! Il s'est financiarisé. Nous atteignons le dernier degré de connerie qui conduit l'Humanité à sa perte tant au niveau écologique, qu'économique, social et donc démocratique.
Yvonne Tonnerre
Yvonne Tonnerre
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Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Yvonne Tonnerre le Mer 3 Juil 2019 - 8:47
Désolée de m'incruster et d'apporter mon petit point de vue. Il y a un truc qui m'horripile dans le monde de l'enseignement, c'est de voir constamment des professeurs se tourmenter à l'idée de comprendre comment intéresser les élèves dans le but de les mettre au travail. C'est vraiment une autre vision de l'éducation nationale par rapport à celle de quand j'étais ado.
J'ai l'impression que selon beaucoup de gens un élève de 12 ou 15 ou 17 ans n'a pas de libre arbitre, n'a pas de volonté propre, n'a pas de conscience. On dirait qu'il n'est pas capable de se responsabiliser et de savoir ce qui est bon pour lui.
On dirait donc que tout doit venir du prof et l'élève est uniquement le réceptacle.
Ça m'horripile vraiment beaucoup car moi aussi j'étais une élève défavorisée (famille immigrée, ouvrière, père décédé) et quand il m'arrivait de ne pas faire mes exercices ou de ne pas apprendre mes leçons, je n'incriminais personne (J'assumais pleinement ma flemmardise sans dire "Le cours est nul" ou "Le prof est nul" ou "Le prof n'a pas réussi à m'intéresser à sa matière") et je n'attendais pas du prof qu'il me prenne par la main comme s'il était un psy ou une assistante sociale.
Aujourd'hui, on dirait que les enseignants se torturent à l'idée de trouver une solution miracle pour que les élèves fassent leur job d'élève, c'est-à-dire écouter, apprendre ses leçons, faire ses devoirs. Perso, je trouve qu'il est assez vain de se tourmenter pour des élèves qui, le soir, n'ouvrent jamais leur manuel, ne relisent jamais leurs cours, ne font jamais leurs exercices. On ne peut pas demander un investissement total du prof et accepter un désinvestissement total de l'élève.
Celui qui veut se donner la peine bossera. Celui qui ne veut pas, bah... tant pis pour lui.
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Ramanujan974
Fidèle du forum

Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Ramanujan974 le Mer 3 Juil 2019 - 9:13
@Yvonne Tonnerre a écrit: On ne peut pas demander un investissement total du prof et accepter un désinvestissement total de l'élève.

La traduction physicienne de cette phrase s'écrit : W_Prof * W_Eleve = cste.
Philomène87
Philomène87
Expert spécialisé

Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Philomène87 le Mer 3 Juil 2019 - 9:19
@Yvonne Tonnerre a écrit:Désolée de m'incruster et d'apporter mon petit point de vue. Il y a un truc qui m'horripile dans le monde de l'enseignement, c'est de voir constamment des professeurs se tourmenter à l'idée de comprendre comment intéresser les élèves dans le but de les mettre au travail. C'est vraiment une autre vision de l'éducation nationale par rapport à celle de quand j'étais ado.
J'ai l'impression que selon beaucoup de gens un élève de 12 ou 15 ou 17 ans n'a pas de libre arbitre, n'a pas de volonté propre, n'a pas de conscience. On dirait qu'il n'est pas capable de se responsabiliser et de savoir ce qui est bon pour lui.
On dirait donc que tout doit venir du prof et l'élève est uniquement le réceptacle.
Ça m'horripile vraiment beaucoup car moi aussi j'étais une élève défavorisée (famille immigrée, ouvrière, père décédé) et quand il m'arrivait de ne pas faire mes exercices ou de ne pas apprendre mes leçons, je n'incriminais personne (J'assumais pleinement ma flemmardise sans dire "Le cours est nul" ou "Le prof est nul" ou "Le prof n'a pas réussi à m'intéresser à sa matière") et je n'attendais pas du prof qu'il me prenne par la main comme s'il était un psy ou une assistante sociale.
Aujourd'hui, on dirait que les enseignants se torturent à l'idée de trouver une solution miracle pour que les élèves fassent leur job d'élève, c'est-à-dire écouter, apprendre ses leçons, faire ses devoirs. Perso, je trouve qu'il est assez vain de se tourmenter pour des élèves qui, le soir, n'ouvrent jamais leur manuel, ne relisent jamais leurs cours, ne font jamais leurs exercices. On ne peut pas demander un investissement total du prof et accepter un désinvestissement total de l'élève.
Celui qui veut se donner la peine bossera. Celui qui ne veut pas, bah... tant pis pour lui.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
Mais inconsciemment, on a tous envie de bien faire et d'intéresser ceux qui à la base ne s'intéressaient pas. Je crois qu'il y a une part d'ego aussi (ce n'est pas péjoratif ici), on aime se dire qu'on a réussi à faire réussir un élève qui ne voulait pas. Le revers de la médaille c'est que l'on en vient à déresponsabiliser les parents, qui finissent par rejeter sur les profs la faute de l'échec de leur enfant.
Ajonc35
Ajonc35
Niveau 10

Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Ajonc35 le Mer 3 Juil 2019 - 9:39
@Philomène87 a écrit:
@Yvonne Tonnerre a écrit:Désolée de m'incruster et d'apporter mon petit point de vue. Il y a un truc qui m'horripile dans le monde de l'enseignement, c'est de voir constamment des professeurs se tourmenter à l'idée de comprendre comment intéresser les élèves dans le but de les mettre au travail. C'est vraiment une autre vision de l'éducation nationale par rapport à celle de quand j'étais ado.
J'ai l'impression que selon beaucoup de gens un élève de 12 ou 15 ou 17 ans n'a pas de libre arbitre, n'a pas de volonté propre, n'a pas de conscience. On dirait qu'il n'est pas capable de se responsabiliser et de savoir ce qui est bon pour lui.
On dirait donc que tout doit venir du prof et l'élève est uniquement le réceptacle.
Ça m'horripile vraiment beaucoup car moi aussi j'étais une élève défavorisée (famille immigrée, ouvrière, père décédé) et quand il m'arrivait de ne pas faire mes exercices ou de ne pas apprendre mes leçons, je n'incriminais personne (J'assumais pleinement ma flemmardise sans dire "Le cours est nul" ou "Le prof est nul" ou "Le prof n'a pas réussi à m'intéresser à sa matière") et je n'attendais pas du prof qu'il me prenne par la main comme s'il était un psy ou une assistante sociale.
Aujourd'hui, on dirait que les enseignants se torturent à l'idée de trouver une solution miracle pour que les élèves fassent leur job d'élève, c'est-à-dire écouter, apprendre ses leçons, faire ses devoirs. Perso, je trouve qu'il est assez vain de se tourmenter pour des élèves qui, le soir, n'ouvrent jamais leur manuel, ne relisent jamais leurs cours, ne font jamais leurs exercices. On ne peut pas demander un investissement total du prof et accepter un désinvestissement total de l'élève.
Celui qui veut se donner la peine bossera. Celui qui ne veut pas, bah... tant pis pour lui.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
Mais inconsciemment, on a tous envie de bien faire et d'intéresser ceux qui à la base ne s'intéressaient pas. Je crois qu'il y a une part d'ego aussi (ce n'est pas péjoratif ici), on aime se dire qu'on a réussi à faire réussir un élève qui ne voulait pas. Le revers de la médaille c'est que l'on en vient à déresponsabiliser les parents, qui finissent par rejeter sur les profs la faute de l'échec de leur enfant.
Entièrement d'accord avec vous deux. Mais prenons un exemple. Aujourd'hui avec parcours sup, si l'élève a raté son inscription, le pp doit s'y recoller avec lui. Ainsi un de mes collégues a dû refaite la procédure la semaine passée avec une élève qui avait oublié de valider ses demandes. Pourtanr cette collègue est attentive et a appelé un à un les élèves étourdis. Et pourtant ce n'est pas elle qui n'a pas fait son travail, elle est punie quand même puisqu'elle a dû revenir au lycée pour voir cette élève et y passer un peu de temps. On nous culpabilise beaucoup et beaucoup trop donc on essaie de prévenir des erreurs. Secouer un élève quand il ne travaille pas est un mode de prévention. Ca ne change pas toujours grad chose, mais c'est un paravent, et personnellement je prefere secouer un eleve que de me coltiner les parents qui sont prompts à rejeter les erreurs de leurs rejetons sur les autres , profs compris.
maikreeeesse
maikreeeesse
Érudit

Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par maikreeeesse le Mer 3 Juil 2019 - 9:39
En tant que parents nous sommes responsables de suivre la scolarité, signer les cahiers, sanctionner si insolence, retards, absence ... mais faire travailler un ado qui ne veut pas bonne chance ! Je rejoins Yvonne  Tonnerre si les élèves ne comprennent pas qu'ils travaillent pour eux, c'est perdu (comment cela je suis parent d'ados  Smile !) Chez nous, dès le CP ils ont toujours fait leur devoirs (quasiment ) seuls sûrement parce aussi leur caractère le permettait. Leurs échecs étaient les leurs, tout comme leurs réussites. Ils marchent plutôt très bien mais il y a des années comme la quatrième ou la seconde où ils ont levé le pied, ils ont vu leurs résultats descendre mais c'était à eux de se bouger s'ils voulaient être à la hauteur de leur futur métier, je crois qu'il faut être très clair avec eux. De même toutes heures de colle ou appel d'un professeur impliquait une mesure à la maison avec petite discussion rappelant que la scolarité n'étant obligatoire que jusqu'à 16 ans, libres à eux de quitter le lycée s'il ne voulaient/pouvaient respecter les règles (forcément injustes  Rolling Eyes ) du lycée pour travailler. Mais on ne peut les porter éternellement.
Mais je reconnais que compromettre son avenir pour un clic mal ou non fait sur parcoursup cela me pose question (parce qu'un ado c'est quand même pas toujours trop fiable) Alors je sais c'est contradictoire mais je me dis un ado qui ne bosse pas, c'est pas sur une semaine ou deux, tant pis pour lui, un ado qui oublie un clic une fois on peut l'aider, dommage que cela tombe sur le PP.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?  - Page 2 Empty Re: Entre résignation et indignation : y a-t-il quelque chose à faire ?

par Iphigénie le Mer 3 Juil 2019 - 9:54
Bien d'accord avec cette déresponsabilisation: en fait tout l'enseignement s'est organisé autour de cette déresponsabilisation, comme autour des élèves en difficulté: c'est pour cela que les élèves travaillent de moins en moins et les professeurs de plus en plus. Quand je dis autour des élèves en difficulté cela peut paraître choquant, car c'est normal de s'en occuper, mais je veux dire qu'on a baissé toutes les exigences pour faire croire qu'on s'en occupe: en réalité, les élèves en difficulté sont bien plus largués aujourd'hui qu'il y a cinquante ans, et les élèves moyens sont entraînés vers ce largage, si je puis dire (ne serait-ce que parce qu'il devient normal de ne rien faire, "au professeur de trouver à m'améliorer sinon il est nul"- et finalement, le ratio de ceux qui s'en sortent bien par l'école et ceux qui ne s'en sortent pas ne doit pas avoir beaucoup varié dans la réalité sinon sur le papier, je serais curieuse de voir une étude à ce sujet même si elle serait très difficile à réaliser dans le mensonge général des résultats scolaires....
Dhaiphi
Dhaiphi
Grand sage

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par Dhaiphi le Mer 3 Juil 2019 - 10:00
@Iphigénie a écrit:je serais curieuse de voir une étude à ce sujet même si elle serait très difficile à réaliser dans le mensonge général des résultats scolaires....
Sans omettre de la mettre face au taux de réussite au baccalauréat sans cesse croissant. Rolling Eyes

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 3 Juil 2019 - 10:06
@Dhaiphi a écrit:
@Iphigénie a écrit:je serais curieuse de voir une étude à ce sujet même si elle serait très difficile à réaliser dans le mensonge général des résultats scolaires....
Sans omettre de la mettre face au taux de réussite au baccalauréat sans cesse croissant. Rolling Eyes
C'est d'abord à lui que je pensais d'ailleurs: d'autant que je ne suis pas sûre qu'au niveau des connaissances comme de l'ouverture de débouchés, il soit aujourd'hui plus performant que le certificat d'étude d'antan...
Dhaiphi
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par Dhaiphi le Mer 3 Juil 2019 - 10:19
@Iphigénie a écrit: il soit aujourd'hui plus performant que le certificat d'étude d'antan...
Disons que CFEP donnait de solides connaissances de base (orthographe, calcul, essentiellement) qui permettaient aux jeunes d'entrer dans la vie active ou en apprentissage chez un artisan. Les plus performants passaient par la suite le brevet supérieur et accéder à la possibilité d'entrer à l'Ecole Normale et devenir instituteur ! Very Happy

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 3 Juil 2019 - 10:39
@XIII a écrit:
@Gourg a écrit:
@Cleroli a écrit:
Un capitalisme d'un autre temps, celui de la planification notamment.
Quant à la Suède, cela ne semble pas tout rose non plus

On peut aussi ajouter qu'en Suède il fait froid et qu'en France il faisait moins chaud   abi

Il y a cinquante ans la mutation en cours à l'Education Nationale n'avait pas commencé en France. Et on avait un commissariat au Plan. Et alors, la France n'en était pas moins dans le Système Capitaliste.

J'ai parlé de la Suède ou l'Allemagne j'aurais pu dire l'Espagne ou le Portugal, l'Angleterre la Belgique les Pays-Bas etc. Où dans l'OCDE fait-on pression sur les correcteurs pour qu'ils truquent les notes des examens nationaux ? Où dans l'OCDE voit-on le Gouvernement utiliser la déception légitime des parents pour incriminer les professeurs ? Ceci n'a rien à voir avec le grand méchant Néolibéralisme ou son compère le Capitalisme. C'est franco-français.

Parce qu'ils sont malins! Ils ont organisé la défaillance volontairement planifié des services publics. Après, les conséquences sont celles espérées : défiance des usagers, paupérisation des agents, dégradation des conditions de travail...C'est un choix idéologique.
Eh oui le néolibéralisme est mortifère et le capitalisme a bien changé en 40 ans! Il s'est financiarisé. Nous atteignons le dernier degré de connerie qui conduit l'Humanité à sa perte tant au niveau écologique, qu'économique, social et donc démocratique.

Je ne vois pas bien le rapport avec la planification. En France, l'école publique constitue un secteur non-capitaliste dans un ensemble majoritairement capitaliste. Comme d'autres choses : tout ce qui relève de la fonction publique en France est en dehors du capitalisme, conçu plus ou moins contre le capitalisme même, le régime de sécurité sociale n'est pas capitaliste, les retraites ne sont pas capitalistes ; je crois que c'est un tiers du PIB qui n'est pas produit de façon capitaliste. Il s'agit de savoir si on tolère la présence de ces secteurs (et le contre-modèle qu'ils mettent sous le nez des citoyens) ou si on entreprend de les conquérir. Et la conquête qui se poursuit depuis les années 80 se fait en grande partie au nom de principes et d'idées qui remontent non à la mutation des années Reagan et Thatcher, mais au XIXe siècle.

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par Iphigénie le Mer 3 Juil 2019 - 10:56
Il y a le capitalisme, le marché, et puis aussi le manque d'imagination (des hauts-fonctionnaires qui font ce qu'on leur a appris à l'ENA, ils gèrent,) des groupes activistes, des politiques carriéristes, des fonctionnaires carriéristes, des ministres carriéristes etc etc: toutes choses qui font aller dans l'air du temps, rapiécer d'un côté en tirant le tissu de l'autre, etc etc...
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par Ajonc35 le Mer 3 Juil 2019 - 10:57
@Iphigénie a écrit:Bien d'accord avec cette déresponsabilisation: en fait tout l'enseignement s'est organisé autour de cette déresponsabilisation, comme autour des élèves en difficulté: c'est pour cela que les élèves travaillent de moins en moins et les professeurs de plus en plus. Quand je dis autour des élèves en difficulté cela peut paraître choquant, car c'est normal de s'en occuper, mais je veux dire qu'on a baissé toutes les exigences pour faire croire qu'on s'en occupe: en réalité, les élèves en difficulté sont bien plus largués aujourd'hui qu'il y a cinquante ans, et les élèves moyens sont entraînés vers ce largage, si je puis dire (ne serait-ce que parce qu'il devient normal de ne rien faire, "au professeur de trouver à m'améliorer sinon il est nul"- et finalement, le ratio de ceux qui s'en sortent bien par l'école et ceux qui ne s'en sortent pas ne doit pas avoir beaucoup varié dans la réalité sinon sur le papier, je serais curieuse de voir une étude à ce sujet même si elle serait très difficile à réaliser dans le mensonge général des résultats scolaires....
D'accord, encore. Et j'y participe. Si je donnais aujourd'hui à mes bac pro le même type de devoir qu'à mes BEP d'il y a 10 ans, je serai une maltraitante. Je pouvais vérifier connaissances et capacités et même mettre des notes tout à fait honorables. Aujourd'hui en terminale bac pro, beaucoup de repérages et un peu de connaissances et surtout un manque d'exigence au nom de la valorisation et de la bienveillance en toutes circonstances. Repérer dans le document la phrase qui montre ceci = 1 point. Sur un document court et facile. Tous les élèves doivent réussir.
Gourg
Gourg
Niveau 2

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par Gourg le Ven 5 Juil 2019 - 8:26
@Yvonne Tonnerre a écrit:Il y a un truc qui m'horripile dans le monde de l'enseignement, c'est de voir constamment des professeurs se tourmenter à l'idée de comprendre comment intéresser les élèves dans le but de les mettre au travail. C'est vraiment une autre vision de l'éducation nationale par rapport à celle de quand j'étais ado.
J'ai l'impression que selon beaucoup de gens un élève de 12 ou 15 ou 17 ans n'a pas de libre arbitre, n'a pas de volonté propre, n'a pas de conscience. On dirait qu'il n'est pas capable de se responsabiliser et de savoir ce qui est bon pour lui.
On dirait donc que tout doit venir du prof et l'élève est uniquement le réceptacle.
Ça m'horripile vraiment beaucoup car moi aussi j'étais une élève défavorisée (famille immigrée, ouvrière, père décédé) et quand il m'arrivait de ne pas faire mes exercices ou de ne pas apprendre mes leçons, je n'incriminais personne (J'assumais pleinement ma flemmardise sans dire "Le cours est nul" ou "Le prof est nul" ou "Le prof n'a pas réussi à m'intéresser à sa matière") et je n'attendais pas du prof qu'il me prenne par la main comme s'il était un psy ou une assistante sociale.
Aujourd'hui, on dirait que les enseignants se torturent à l'idée de trouver une solution miracle pour que les élèves fassent leur job d'élève, c'est-à-dire écouter, apprendre ses leçons, faire ses devoirs. Perso, je trouve qu'il est assez vain de se tourmenter pour des élèves qui, le soir, n'ouvrent jamais leur manuel, ne relisent jamais leurs cours, ne font jamais leurs exercices.  


Bravo !  aai
Mais cette attitude des professeurs est celle que leur prescrivent leurs supérieurs, depuis M. Meirieu et l'avènement de sa psychologie de comptoir (citation ci-dessous).

Citation : "La “ pédagogie centrée sur l’apprenant ” a ainsi le mérite de rappeler
inlassablement qu’il convient de “ se mettre à la portée ” de celui que l’on veut
éduquer, non pour renoncer aux exigences éducatives et s’abîmer dans la
contemplation béate des aptitudes qui s’éveillent, mais pour travailler, au
quotidien, à une véritable formation de la personne. Car, pour elle, le
dégagement des situations locales et des contraintes contingentes ne peut être
obtenu par un arrachement violent ; il suppose une mise en perspective, des
confrontations progressives avec d’autres points de vue, l’élaboration de
situations pédagogiques élaborées avec le souci constant d’un accompagnement
et d’une appropriation individualisée des savoirs. L’éducation n’est pas ici
imposition d’une norme mais construction d’un rapport intérieur du sujet à
l’exigence de vérité : l’enfant apprend à distinguer progressivement ce qui
relève de sa propre subjectivité de ce qui peut être construit en “ objet commun ”;
il différencie ses fantasmes personnels de la réalité qui émerge lentement dans
les rencontres avec d’autres personnes, d’autres environnements, d’autres
cultures. Il commence à dissocier ses propres interprétations de ce qui peut faire
l’objet d’un accord dans la confrontation réciproque. Il fait l’apprentissage
douloureux de la renonciation à la toute-puissance, aux projections débridées de
son imaginaire, à la sécurité des représentations dans lesquelles il s’était installé.
Et c’est bien cela, fondamentalement, que doit permettre l’éducation, tant à
travers les premières expériences familiales où l’on apprend à suspendre ses
impulsions immédiates pour respecter des règles de vie collectives qu’à travers
les problèmes scientifiques les plus élaborés où l’on mesure la résistance des
choses à l’empressement de notre esprit. C’est cela aussi qui se joue dans la
rencontre avec l’œuvre culturelle, dès lors qu’elle permet de reconnaître en elle
des aspirations, des inquiétudes, des questions que nous portons en nous : son
extériorité nous renvoie à notre intériorité en même temps qu’elle nous aide à
sortir de notre solitude." UNESCO : HORIZON 2020 - Philippe Meirieu
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