René Chiche sur CNEWS : Le niveau des élèves en baisse ?

J'ai un vieux portable qui ne me permet pas d'ouvrir les liens, d'où le fait que je n'ai pas pu voir les statistiques.
Merci egomet pour la précision 😊

Peut-être aussi parce que les filles verbalisent bien plus que les garçons, savent exprimer un peu plus leurs émotions par les mots que les garçons.

C'était flagrant cette année dans une de mes 4e avec des garçons, pour la quasi totalité, peinant comme pas possible pour exprimer quelque chose à l'écrit, et des filles capables de s'exprimer correctement, voire d'une façon excellente pour 2/3 d'entre elles. Grande pauvreté de vocabulaire d'un côté et suffisant ou riche de l'autre.

slynop a écrit:

Peut-être aussi parce que les filles verbalisent bien plus que les garçons, savent exprimer un peu plus leurs émotions par les mots que les garçons.

C'est une conséquence de leur meilleur niveau scolaire, plus qu'une cause, à mon avis.

Je suppose qu'il y a un lien entre le niveau scolaire des filles, plus élevé dans l'ensemble des pays de l'OCDE (après avoir rejoint le niveau des garçons après une longue pente ascendante), et certaines composantes de leur éducation habituelle : responsabilisation précoce, privilège accordé aux activités calmes, à l'écoute, à l'attention, au soin... Je serais tenté d'y ajouter une compréhension plus ou moins consciente de ce que l'école permet d'atteindre l'égalité avec les garçons, voire de les surpasser enfin. Sa vertu émancipatrice est peut-être plus sensible pour les filles.

Il est possible que tu inverses cause et conséquence, Sylvain. Le meilleur niveau scolaire apparent des filles est sans doute la conséquence des deux éléments évoqués : d'une part une meilleure conscience des attendus scolaires et une plus grande capacité à s'y conformer, d'autre part une (apparente ?) meilleure maîtrise du langage. Or ces deux éléments dépendent dans doute de l'éducation reçue, et il a longtemps été vrai (et ça l'est encore dans beaucoup de familles) qu'on a attendu des filles (et que donc on a tâché de leur transmettre) l'attention aux autres (développement de la capacité d'empathie mais aussi de patience, d'obéissance et d'acceptation de la contrainte), l'écoute (langage), la résolution des conflits par la manière douce (langage), tandis qu'on a attendu des garçons (...) la capacité de s'imposer, de passer à l'action, de réaliser.
D'ailleurs tu le relèves toi-même.

Je note cependant que ces différences filles / garçons ont tendance à s'atténuer de plus en plus au profit d'une différence liée au milieu éducatif (donc familial en premier lieu, mais pas seulement).
Édit : j'entends par là que les filles sont de plus en plus nombreuses à être incapables de se conformer aux exigences scolaires et de s'exprimer, et que cela vient en grande partie d'une éducation où le "non" n'est pas une option mais aussi où l'on a appris aux filles à ne pas se laisser marcher sur les pieds (ce qui n'est pas nécessairement un mal, même si j'aurais préféré qu'on apprenne à chacun à ne pas marcher sur les pieds des autres).

Elyas a écrit:

Volubilys a écrit:

Elyas a écrit:Je ne te visais pas spécifiquement, Pseudo-intello. Je constate simplement qu'il y a une confusion entre analphabétisme et illettrisme, même dans les comparaisons. Dans tous les cas, tant les illettrés que les analphabètes développent des stratégies d'esquive de l'écrit et de la lecture extrêmement performantes. En classe, ce sera l'insolence, le travail non fait ou non rendu etc.

Ensuite, notre école fait peu écrire. Je suis désolé de le dire mais c'est la réalité. Un illettré peut très bien copier ce qui est écrit au tableau ou coller son polycopié dans son cahier mais il ne comprendra pas nécessairement.

La majorité des pratiques scolaires actuelles tendent à faire peu produire par les élèves des écrits personnels témoignant de la construction d'un discours réflexif cohérent et disciplinaire ou à lire des textes longs. On fait lire des extraits, des textes de 6-7 lignes et on fait beaucoup beaucoup d'images et de vidéos. On peut donc bien avoir 13 ans de scolarité et être illettré-e.

Non mais ce n'est pas ça l'illettrisme, ça n'a rien à voir avec un discours réflexif cohérent ou des textes longs, l'illettrisme c'est avoir au mieux un niveau en lecture et écriture niveau CP ou CE1.

En fin d'année, la majorité de mes CP maîtrise mieux le langage écrit que ces deux exemples.

Nous ne nous contredisons pas parce que je me rends compte que j'ai oublié de donner deux détails :
- par manque de travail d'écrit et de lecture correspondant à leur niveau d'âge intellectuel, il y a des régressions.
- la compression des horaires et la multiplication des pratiques minorant l'écriture développée favorise la régression ou la non-perception à temps de l'illettrisme.

Dans tous les cas, ces élèves évitent l'écrit. Tristement, je constate que des parents pallient ces carences en faisant à la place de leur enfant à la maison. J'ai deux-trois cas dans mes 4 classes cette année (1 en 6e, 1 en 5e et 1 en 3e).

Avant même de déplorer que dans le secondaire on fait peu produire par les élèves des écrits personnels témoignant de la construction d'un discours réflexif cohérent et disciplinaire ou à lire des textes longs, il faudrait déjà mettre un bon coup de pied dans les pratiques du primaire : des montagnes de fiches et de fichiers où on n'écrit pour ainsi dire quasiment rien, d'activité où on découpe et colle des étiquettes au lieu d'écrire, ou on fait souligner/entourer/rayer/relier/etc sur des photocopies, où on fait manipuler/jouer sans jamais faire écrire quoi que ce soit... On peut lire sur les forums des collègues de CM chercher des méthodes où les élèves manipuleraient 95% du temps pour n'écrire que 5%. Quand la norme en lecture CE1 c'est de passer 3 semaines sur "le monstre du tableau" ou "roule Galette"...

C'est triste à dire, mais les méthodes à la mode dans le primaire (Picot, Réussir son entrée en grammaire, MHM, lectorino...) produisent de l'illettrisme faute de faire écrire et lire significativement. Car aussi trivial cela puisse paraître pour savoir lire il faut lire beaucoup, pour savoir écrire, il faut écrire beaucoup.

Je comprends Volubilys. Cependant, chaque fois que sur ce forum, un enseignant du secondaire critique le premier degré, l'accusation de dénigrer le premier degré survient souvent. Donc, j'évite de donner mon avis (qui n'est que celui d'un parent d'élève, d'un lecteur de rapport et d'un membre de groupe de travail avec des gens du premier degré) sur ce sujet. Mais si tu veux mon avis, je pense comme toi

Dalva a écrit:Il est possible que tu inverses cause et conséquence, Sylvain. Le meilleur niveau scolaire apparent des filles est sans doute la conséquence des deux éléments évoqués : d'une part une meilleure conscience des attendus scolaires et une plus grande capacité à s'y conformer, d'autre part une (apparente ?) meilleure maîtrise du langage. Or ces deux éléments dépendent dans doute de l'éducation reçue, et il a longtemps été vrai (et ça l'est encore dans beaucoup de familles) qu'on a attendu des filles (et que donc on a tâché de leur transmettre) l'attention aux autres (développement de la capacité d'empathie mais aussi de patience, d'obéissance et d'acceptation de la contrainte), l'écoute (langage), la résolution des conflits par la manière douce (langage), tandis qu'on a attendu des garçons (...) la capacité de s'imposer, de passer à l'action, de réaliser.
D'ailleurs tu le relèves toi-même.

L'analyse et l'expression de la vie intérieure suppose une maîtrise du langage qui à mon avis est donnée par l'école plus que par l'éducation reçue à la maison. Je pense aussi que cette éducation est bien la cause du meilleur niveau scolaire, mais cette conséquence est elle-même la cause de cette supériorité des filles. Il me faut peut-être préciser que lorsque je pense aux filles supérieures aux garçons dans ce domaine, j'imagine des filles qui sont déjà à l'école depuis pas mal de temps. Mais on aperçoit peut-être cette supériorité dès la maternelle ou même avant, je n'en sais rien. Mon avis reste façon comptoir

Elyas a écrit:Je comprends Volubilys. Cependant, chaque fois que sur ce forum, un enseignant du secondaire critique le premier degré, l'accusation de dénigrer le premier degré survient souvent. Donc, j'évite de donner mon avis (qui n'est que celui d'un parent d'élève, d'un lecteur de rapport et d'un membre de groupe de travail avec des gens du premier degré) sur ce sujet. Mais si tu veux mon avis, je pense comme toi

On va dire que les critiques sont souvent faites non du point de vue des enseignants mais du point de vue des parents, en mode service après-vente de l'école primaire, en montrant une immense ignorance de l'enseignement primaire.

Volubilys ce que tu dis des pratiques de lecture et écriture est vrai. C'est dramatique.

Bon. Avez-vous vu les définitions que j'ai indiquées ? Tout dépend de ce qu'on appelle un "texte simple". Il est évident que les textes proposés au bac en français ou en philosophie ne sont pas considérés comme des "textes simples". Ce sont ces textes auxquels la majorité de mes élèves n'entravent rien.
lls les comprennent d'autant moins qu'ils sont gavés au lycée de "méthodes" qui sont systématiquement des méthodes pour ne pas lire les textes, pour ne pas réfléchir. De même ils produisent des textes qui ne veulent rien dire [Et je pèse mes mots, et j'ai des preuves, nombreuses, à l'appui de ce que j'avance], non pas parce qu'ils sont complètement et définitivement crétinisés, mais parce qu'ils ont compris qu'on n'attendait pas d'eux qu'ils s'expriment clairement et simplement.
Ce qu'avance Elyas est en partie juste et très important. J'ajouterai un point essentiel : celui de l'orthographe. Le mépris pour l'orthographe a été le point d'entrée du n'importe quoi généralisé, pour différentes raisons. D'une part on commence par l'orthographe, et on en vient au mépris du vocabulaire, de la ponctuation et de la syntaxe, càd du sens. D'autre part, les êtres humains, et en particulier quand ils sont enseignants — moi le premier —, ont une pente naturelle à la routine qui tourne souvent au formalisme. Or, depuis que les professeurs, qui ont besoin d'être un peu bêtes, n'ont plus l'os à ronger de l'orthographe, s'en inventent d'autres, ils deviennent, en français, des acharnés d'un formalisme terrible.

C est très intéressant NLK, pourrais tu développer tes derniers mots ?

En fait, c'est toute la question de la littératie qui est esquivée.

Le formalisme au lycée :
Il faut une PROBLÉMATIQUE !
Non mais vraiment on accepte une question sur corpus sans INTRODUCTION ?
Quel scandale ! Il ne connaît pas le registre pathétique !
Quel scandale ! Il ne sait pas définir le romantisme !
Quel scandale ! il n'y a pas de citation du texte dans son paragraphe !
Quel scandale ! il a commencé son paragraphe par la référence au texte, alors qu'il faut commencer par l'idée exprimée.
Quel scandale ! il ne sait pas ce que c'est qu'une synesthésie, une métonymie... il confond métaphore et comparaison !
Quel scandale ! il ne termine pas sa conclusion par une "ouverture" !
Comment veux-tu commenter un texte sans parler de focalisation ou de point de vue ?
Quel scandale ! il n'a pas choisi un plan dialectique alors que c'était "ce qu'impliquait" le sujet !
Et puis champ lexical, isotopie, cadre spatio-temporel, incipit, explicit, voire le monstre "excipit", apologue, "objets d'étude" qui ne sont pas les textes, mais les notions qui les définiraient, "lecture analytique", "lecture problématisée", "lecture méthodique", "commentaire machin" ou "commentaire truc", qu'il faut bien savoir distinguer...

NLM76 a écrit:Le formalisme au lycée :
Il faut une PROBLÉMATIQUE !
Non mais vraiment on accepte une question sur corpus sans INTRODUCTION ?
Quel scandale ! Il ne connaît pas le registre pathétique !
Quel scandale ! Il ne sait pas définir le romantisme !
Quel scandale ! il n'y a pas de citation du texte dans son paragraphe !
Quel scandale ! il a commencé son paragraphe par la référence au texte, alors qu'il faut commencer par l'idée exprimée.
Quel scandale ! il ne sait pas ce que c'est qu'une synesthésie, une métonymie... il confond métaphore et comparaison !
Quel scandale ! il ne termine pas sa conclusion par une "ouverture" !
Comment veux-tu commenter un texte sans parler de focalisation ou de point de vue ?
Quel scandale ! il n'a pas choisi un plan dialectique alors que c'était "ce qu'impliquait" le sujet !
Et puis champ lexical, isotopie, cadre spatio-temporel, incipit, explicit, voire le monstre "excipit", apologue, "objets d'étude" qui ne sont pas les textes, mais les notions qui les définiraient, "lecture analytique", "lecture problématisée", "lecture méthodique", "commentaire machin" ou "commentaire truc", qu'il faut bien savoir distinguer...

Comment ne pas plusplusplusplussoyer?

Vu comme ça, c'est vrai que ça ne donne pas envie d'ouvrir un livre

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Le formalisme au lycée :
Il faut une PROBLÉMATIQUE !
Non mais vraiment on accepte une question sur corpus sans INTRODUCTION ?
Quel scandale ! Il ne connaît pas le registre pathétique !
Quel scandale ! Il ne sait pas définir le romantisme !
Quel scandale ! il n'y a pas de citation du texte dans son paragraphe !
Quel scandale ! il a commencé son paragraphe par la référence au texte, alors qu'il faut commencer par l'idée exprimée.
Quel scandale ! il ne sait pas ce que c'est qu'une synesthésie, une métonymie... il confond métaphore et comparaison !
Quel scandale ! il ne termine pas sa conclusion par une "ouverture" !
Comment veux-tu commenter un texte sans parler de focalisation ou de point de vue ?
Quel scandale ! il n'a pas choisi un plan dialectique alors que c'était "ce qu'impliquait" le sujet !
Et puis champ lexical, isotopie, cadre spatio-temporel, incipit, explicit, voire le monstre "excipit", apologue, "objets d'étude" qui ne sont pas les textes, mais les notions qui les définiraient, "lecture analytique", "lecture problématisée", "lecture méthodique", "commentaire machin" ou "commentaire truc", qu'il faut bien savoir distinguer...

Comment ne pas plusplusplusplussoyer?

C'est marrant mais moi je ne plussoie pas. Ce n'est pas honnête de mélanger des exigences absurdes (voire des barbarismes) et d'autres qui, bien que formelles (mais le formalisme n'a rien d'un crime) ne sont ni scandaleuses, ni ineptes. Savoir définir le registre d'un texte, déterminer une problématique (ou une idée générale, ou un axe directeur), illustrer son propos avec des citations, s'interroger sur le point de vue qui s'exprime, chez moi, tout ça est effectivement à peu près nécessaire pour que je juge une explication convenable.

DesolationRow a écrit:

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Le formalisme au lycée :
Il faut une PROBLÉMATIQUE !
Non mais vraiment on accepte une question sur corpus sans INTRODUCTION ?
Quel scandale ! Il ne connaît pas le registre pathétique !
Quel scandale ! Il ne sait pas définir le romantisme !
Quel scandale ! il n'y a pas de citation du texte dans son paragraphe !
Quel scandale ! il a commencé son paragraphe par la référence au texte, alors qu'il faut commencer par l'idée exprimée.
Quel scandale ! il ne sait pas ce que c'est qu'une synesthésie, une métonymie... il confond métaphore et comparaison !
Quel scandale ! il ne termine pas sa conclusion par une "ouverture" !
Comment veux-tu commenter un texte sans parler de focalisation ou de point de vue ?
Quel scandale ! il n'a pas choisi un plan dialectique alors que c'était "ce qu'impliquait" le sujet !
Et puis champ lexical, isotopie, cadre spatio-temporel, incipit, explicit, voire le monstre "excipit", apologue, "objets d'étude" qui ne sont pas les textes, mais les notions qui les définiraient, "lecture analytique", "lecture problématisée", "lecture méthodique", "commentaire machin" ou "commentaire truc", qu'il faut bien savoir distinguer...

Comment ne pas plusplusplusplussoyer?

C'est marrant mais moi je ne plussoie pas. Ce n'est pas honnête de mélanger des exigences absurdes (voire des barbarismes) et d'autres qui, bien que formelles (mais le formalisme n'a rien d'un crime) ne sont ni scandaleuses, ni ineptes. Savoir définir le registre d'un texte, déterminer une problématique (ou une idée générale, ou un axe directeur), illustrer son propos avec des citations, s'interroger sur le point de vue qui s'exprime, chez moi, tout ça est effectivement à peu près nécessaire pour que je juge une explication convenable.

on ne parle peut-être pas des mêmes niveaux, et si nous parlons des mêmes niveaux, peut-être pas du même ordre de priorité: savoir dire que le texte relève du registre élégiaque après l'avoir étudié et montré par le détail, c'est très bien. Mais dire a priori c'est élégiaque donc il y a le champ lexical de la tristesse: "gris(le ciel est gris" et "larme" ("il se servit une larme de wisky") ) ce n'est pas indispensable

Ah là nous ne sommes pas en désaccord, bien entendu

DesolationRow a écrit:Ah là nous ne sommes pas en désaccord, bien entendu

Va pour la litote

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Le formalisme au lycée :
Il faut une PROBLÉMATIQUE !
Non mais vraiment on accepte une question sur corpus sans INTRODUCTION ?
Quel scandale ! Il ne connaît pas le registre pathétique !
Quel scandale ! Il ne sait pas définir le romantisme !
Quel scandale ! il n'y a pas de citation du texte dans son paragraphe !
Quel scandale ! il a commencé son paragraphe par la référence au texte, alors qu'il faut commencer par l'idée exprimée.
Quel scandale ! il ne sait pas ce que c'est qu'une synesthésie, une métonymie... il confond métaphore et comparaison !
Quel scandale ! il ne termine pas sa conclusion par une "ouverture" !
Comment veux-tu commenter un texte sans parler de focalisation ou de point de vue ?
Quel scandale ! il n'a pas choisi un plan dialectique alors que c'était "ce qu'impliquait" le sujet !
Et puis champ lexical, isotopie, cadre spatio-temporel, incipit, explicit, voire le monstre "excipit", apologue, "objets d'étude" qui ne sont pas les textes, mais les notions qui les définiraient, "lecture analytique", "lecture problématisée", "lecture méthodique", "commentaire machin" ou "commentaire truc", qu'il faut bien savoir distinguer...

Comment ne pas plusplusplusplussoyer?

Bon je ne dois pas être le seul à ne pas comprendre chose

Ce qui est inquiétant, c'est surtout une pauvreté inouïe de vocabulaire, de culture ultra-basique de nos élèves, c'est flagrant à tout niveau. J'enseigne depuis 13 ans maintenant et il est évident que l'on se rapproche de la fosse des Mariannes à une vitesse exponentielle.
J'en arrive à un point où je ne parviens même plus à anticiper certaines erreurs plausibles d'élèves tellement elles sont énormes et du coup je me retrouve parfois comme un "idiot" car je n'arrive pas à trouver l'once d'un raisonnement dans la réponse proposée et donc ne proposer aucune solution pour l'élève.

Des questions du genre :
"M'sieur, c'est quoi un abonnement ?"
"M'sieur, on ne dit pas UNE banque plutôt que UN Banque ?"  : sauf que le mot était banc ...
"M'sieur, que veut dire doubler, retrancher ?"
J'en passe ...

Sur les copies :
"Cent douze s'écrit 1012"
"3/4-1/4 : DIVISER PAR 0  Erreur"
"Un quadrilatère ayant les propriétés d'un rectangle et d'un losange est un rectange"
Idem j'en passe ...

je n'avais pas cela il y a 5 ans ... Je précise que mon collège / lycée est (très) favorisé.

Des horreurs comme cela, je n'en avais pas il y a 5 ans.

et ça ne va pas s'arranger vu ce qu'on a en primaire...

Volubilys a écrit:et ça ne va pas s'arranger vu ce qu'on a en primaire...

T'inquiète : avec la nouvelle future réforme des lycées en 2029 (sous la présidence de... euh xxxxx oh on s'en fiche au fond), tout ceci passera inaperçu. Ça sert aussi à ça les réformes : gommer les défaillances du système

kaktus65 a écrit:"Un quadrilatère ayant les propriétés d'un rectangle et d'un losange est un rectange"

Ce qui n'est pas faux !

DesolationRow a écrit:

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Le formalisme au lycée :
Il faut une PROBLÉMATIQUE !
Non mais vraiment on accepte une question sur corpus sans INTRODUCTION ?
Quel scandale ! Il ne connaît pas le registre pathétique !
Quel scandale ! Il ne sait pas définir le romantisme !
Quel scandale ! il n'y a pas de citation du texte dans son paragraphe !
Quel scandale ! il a commencé son paragraphe par la référence au texte, alors qu'il faut commencer par l'idée exprimée.
Quel scandale ! il ne sait pas ce que c'est qu'une synesthésie, une métonymie... il confond métaphore et comparaison !
Quel scandale ! il ne termine pas sa conclusion par une "ouverture" !
Comment veux-tu commenter un texte sans parler de focalisation ou de point de vue ?
Quel scandale ! il n'a pas choisi un plan dialectique alors que c'était "ce qu'impliquait" le sujet !
Et puis champ lexical, isotopie, cadre spatio-temporel, incipit, explicit, voire le monstre "excipit", apologue, "objets d'étude" qui ne sont pas les textes, mais les notions qui les définiraient, "lecture analytique", "lecture problématisée", "lecture méthodique", "commentaire machin" ou "commentaire truc", qu'il faut bien savoir distinguer...

Comment ne pas plusplusplusplussoyer?

C'est marrant mais moi je ne plussoie pas. Ce n'est pas honnête de mélanger des exigences absurdes (voire des barbarismes) et d'autres qui, bien que formelles (mais le formalisme n'a rien d'un crime) ne sont ni scandaleuses, ni ineptes. Savoir définir le registre d'un texte, déterminer une problématique (ou une idée générale, ou un axe directeur), illustrer son propos avec des citations, s'interroger sur le point de vue qui s'exprime, chez moi, tout ça est effectivement à peu près nécessaire pour que je juge une explication convenable.

Cher DR,
en effet, il y a deux plans dans mon attaque assez différents. D'une part une attaque contre des grossièretés, des dérives évidentes. D'autre part, l'idée, contestable, que ces grossièretés dérivent d'autres "exigences" qui peuvent paraître raisonnables, mais dont j'ai idée qu'elles ne sauraient être, précisément, des exigences. Je précise un tout petit peu les points que tu as relevés.
D'abord, un point de détail important. Justifier ou illustrer son propos avec des références précises au texte est évidemment de bon aloi. Mais il me semble très important aussi de préciser que cette référence précise au texte ne se réalise pas forcément sous la forme d'une citation. On peut dire par exemple "le fait qu'au chapitre XXV, soit racontée la mort de tel personnage, puis au chapitre XXVI, la mort de tel autre est très intéressant parce que..." On peut évoquer de la même façon les parties d'un texte. Le formalisme, c'est passer de la nécessité de prouver ce qu'on avance, ou en tout cas de donner des éléments de preuve à "hors de la citation, point de salut".
Dire, d'une façon ou d'une autre quel effet produit un texte est évidemment essentiel. Faire rentrer cet effet ou ce faisceau d'effets dans une catégorisation prédéfinie, en revanche, ce n'est pas indispensable.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire en parlant "du point de vue qui s'exprime". En tout cas, on peut proposer une explication fort intéressante d'à peu près n'importe quel texte sans se demander si le narrateur est omniscient ou pas, s'il y a une focalisation zéro, interne ou externe. Et si l'on s'intéresse aux points de vue adoptés dans une narration, on peut à peu près toujours le faire en se passant de ces concepts, sans passer à côté de l'intérêt du texte.
Enfin la question de la "problématique" est sans doute beaucoup trop problématique pour que nous en traitions ici. Ce pourrait être l'objet d'un autre fil.

Entre les euh... les naninana... et les voilà... elle arrive quand même à dire quelques petites choses :
https://www.youtube.com/watch?v=jBDChjz5swQ

Celadon a écrit:Entre les euh... les naninana...  et les voilà... elle arrive quand même à dire quelques petites choses

Je vous trouve bien sévère de lui reprocher la forme.

Il y a quand même quelque chose qui m'épate sur ce forum à ce qu'on dézingue à tour de bras BFM ou CNews, et qu'en revanche citer Sputnik ou RT, ça ça passe crème.