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epekeina.tes.ousias
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Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 2 Empty Re: Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac

par epekeina.tes.ousias le Mar 9 Juil 2019 - 13:47
@Balthazaard a écrit:Ben non, un fonctionnaire DOIT obéir à un ordre illégal si il émane d'un supérieur, aussi étonnant que cela paraisse, c'est la désobéissance qui doit être justifiée comme on l'a dit ici...il y a deux conditions pour cela et c'est loin d'être simple. Pour les amateurs de jurisprudence administrative.

C'est à peu près ce que j'ai écrit, soit dit en passant… Reste la qualité d'illégalité de l'acte: si l'ordre (direct) émanant d'un supérieur est d'agresser (voire d'assassiner) telle ou telle personne, celui ou celle qui aura désobéi à l'ordre, pourra se voir acquitté de l'inculpation, au considérant de l'illégalité de l'acte… La qualité en question, d'illégalité et de contradiction avec le bien public, dans le cas présent, ne me paraît pas aussi évidemment établie: il resterait donc à savoir comment un TA trancherait…
De plus, j'ai plutôt réagi à l'idée qu'il faudrait inculper ceux qui ont obéi à un ordre direct (pour illégal et contraire au bien public qu'il puisse paraître): ça me paraît pour le moins douteux…

Bref, une chose est la manière parfaitement scandaleuse à mes yeux dont on porte atteinte à des jurys chargés de délibérer (si j'avais présidé un jury de ce genre: 1) je serais resté en ne refusant pas de siéger, et 2) j'aurais interdit pareil procédé en refusant de le cautionner — au besoin en signant le PV avec une réserve sur le fonctionnement et la transgression), autre chose est de penser sanctionner ceux qui se plient aux ordre émanant d'une hiérarchie qui existe et détient le pouvoir.

Cdlt Wink


Dernière édition par epekeina.tes.ousias le Mar 9 Juil 2019 - 13:50, édité 1 fois
kioupsPBT
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par kioupsPBT le Mar 9 Juil 2019 - 13:50
Blanquer fait de la comm, point.

_________________
Spoiler:
2004-2005 : stagiaire en lycée (seconde)
2005-2006 : stagiaire (again !) en collège (4ème)
2006-2008 : TZR en collège à l'année (5-4-3 PP 5ème puis 6-5)
2008-2011 : collège 1 (6-5-3, PP 6ème puis 5ème)
2011-2012 : collèges 2 et 3 (6-4, PP 6ème)
2012-2017 : collège 2 (un peu de tout, PP 6ème)
2017 : agreg interne
2017-2018 : lycée 1 (1S, 1STI2D, seconde)
2018-2019 : lycée 1 (1S, TS, TSTI2D, PP 1S et TS)
Jenny
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par Jenny le Mar 9 Juil 2019 - 13:52
@Balthazaard a écrit:Ben non, un fonctionnaire DOIT obéir à un ordre illégal si il émane d'un supérieur, aussi étonnant que cela paraisse, c'est la désobéissance qui doit être justifiée comme on l'a dit ici...il y a deux conditions pour cela et c'est loin d'être simple. Pour les amateurs de jurisprudence administrative.

Il y a aussi cet article.
L'article 122-4 alinéa 2 du Code pénal dispose que : « n'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l'autorité légitime sauf si c'est cet acte est manifestement illégal » vise l'hypothèse où un supérieur hiérarchique donne l'ordre à son subordonné de commettre une infraction.

Puis-je être exonéré de ma responsabilité si j'exécute un ordre manifestement illégal émanant de ma hiérarchie ?
Oui, sur la base de l'article 122-4 alinéa 2 du Code pénal cité plus haut ; cependant il faut que cet ordre ait toute l'apparence d'un ordre légal. Il faut bien avoir à l'esprit que les magistrats sont extrêmement stricts dans l'appréciation de cette condition.
Dans un jugement récent, un secrétaire de mairie (dont il était acquis qu'il avait agi sur ordre et que son statut de subordonné du maire rendait délicat de s'opposer à l'opération), n'en a pas moins été condamné parce qu'il a résulté de ses propres déclarations qu'il avait conscience de participer à une action illégale.
https://www.cap-concours.fr/administratif/autour-de-la-fonction-publique/dossiers/le-cas-des-ordres-illegaux-dosadm11003
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XIII
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par XIII le Mar 9 Juil 2019 - 13:53
"Faire barrage au FN" qu'ils disaient en 2017...Macron, Blanquer, Le Pen, Collard? Ils ont quoi de différent?

Dans le même temps "la haine sur internet" va être combattue avec une nouvelle loi qui remettra en cause la loi actuelle qui fonde et protège la liberté de la presse en France...Une mesure que Macron jugeait fasciste en 2017..."C'est que cette même proposition avait été faite par un élu du FN de créer un ordre des journaliste...qui pourrait sanctionner des pratiques mauvaises". Le candidat Macron avait réagi vertement en associant cette proposition du FN à l'Italie des années 30...

Un système idéologique à bout de souffle devient systématiquement dangereux.
Philomène87
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par Philomène87 le Mar 9 Juil 2019 - 13:57
En gros, les jurys sont pris au piège.

Ils refusent de falsifier les notes : sanctionnés pour avoir désobéi.
Ils falsifient les notes : sanctionnés quand même car ils n'avaient qu'à pas obéir.

gauvain31
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par gauvain31 le Mar 9 Juil 2019 - 14:00
Des grèves du bac ont été victorieuses dans le passé :


Rétronews a écrit:En 1927, les professeurs du secondaire refusent de faire partie du jury du baccalauréat. L'objectif de cette « grève du bachot » : contraindre le gouvernement à rendre effective l'augmentation de salaires qui leur avait été promise.


L'Oeuvre , juin 1927 a écrit:Mais ces promesses ne leur ont apporté qu'une déception de plus. L'année scolaire va se terminer sans qu'aucune modification ait été apportée à la situation qu'ils déclaraient inadmissible. Aussi le mécontentement est-il plus vif que jamais.

Or nous sommes à la veille du baccalauréat. On va demander à un certain nombre de professeurs, à Paris et dans les grandes villes universitaires de province, un service supplémentaire, important, indispensable, et qu'on ne peut attendre que de leur dévouement. Ainsi sont-ils fortement tentés de répondre : "Donnant, donnant ! Nos augmentations ou pas de jurys de baccalauréat !" »

L'article du journal ci-dessous

https://www.retronews.fr/education/echo-de-presse/2019/07/08/1927-la-greve-du-baccalaureat?utm_source=site_retronews&utm_medium=push-echo&utm_campaign=push09072019%20&utm_content=1927-:-la-gr#
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par Fenrir le Mar 9 Juil 2019 - 14:01
En gros.

_________________
À quoi bon mettre son pédigrée, on est partis pour 40 ans
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 9 Juil 2019 - 14:04
@gauvain31 a écrit:Des grèves du bac ont été victorieuses dans le passé :


Rétronews a écrit:En 1927, les professeurs du secondaire refusent de faire partie du jury du baccalauréat. L'objectif de cette « grève du bachot » : contraindre le gouvernement à rendre effective l'augmentation de salaires qui leur avait été promise.


L'Oeuvre , juin 1927 a écrit:Mais ces promesses ne leur ont apporté qu'une déception de plus. L'année scolaire va se terminer sans qu'aucune modification ait été apportée à la situation qu'ils déclaraient inadmissible. Aussi le mécontentement est-il plus vif que jamais.

Or nous sommes à la veille du baccalauréat. On va demander à un certain nombre de professeurs, à Paris et dans les grandes villes universitaires de province, un service supplémentaire, important, indispensable, et qu'on ne peut attendre que de leur dévouement. Ainsi sont-ils fortement tentés de répondre : "Donnant, donnant ! Nos augmentations ou pas de jurys de baccalauréat !" »

L'article du journal ci-dessous

https://www.retronews.fr/education/echo-de-presse/2019/07/08/1927-la-greve-du-baccalaureat?utm_source=site_retronews&utm_medium=push-echo&utm_campaign=push09072019%20&utm_content=1927-:-la-gr#

Je crois bien que cette grève avait été organisée par l'ancêtre du SNALC.

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Slinky
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par Slinky le Mar 9 Juil 2019 - 14:06
Quels types de sanctions administratives pourraient-être prononcées par exemple ?

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Her steps--slow, deliberate, and challenging, the set of her sleek head and her slender shoulders, the swing of her straight body, the slight swaying of her hips, are more deadly than all the leopard skins and languors of the old-time vampire. Here is Slinky!
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par Jenny le Mar 9 Juil 2019 - 14:17
Pour les grévistes ? Un avertissement ou un blâme probablement, mais ça me semble très contestable.

Blanquer fait de la com' et il est peu probable qu'il y ait des sanctions administratives à mon avis. C'est pour dire, vous voyez, je punis ces méchants preneurs d'otages. Razz
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par gauvain31 le Mar 9 Juil 2019 - 14:31
@Jenny a écrit:Pour les grévistes ? Un avertissement ou un blâme probablement, mais ça me semble très contestable.

Blanquer fait de la com' et il est peu probable qu'il y ait des sanctions administratives à mon avis. C'est pour dire, vous voyez, je punis ces méchants preneurs d'otages. Razz

Oui Blanquer attend impatiemment les grandes vacances en espérant que les français oublieront tout ceci. En attendant, il meuble l'espace comme il peut
L'avertissement ou le blâme ne tiendront pas au TA (et il le sait) puisque il va falloir d'abord trouvé un vrai motif de sanction.
De plus il ne le fera pas car l'annulation des sanctions aura logiquement un échos médiatique que redoute Blanquer : il perdra encore plus son autorité et cela encouragera encore plus d'enseignants à réitérer le mouvement l'an prochain s'il n'y a pas d'avancées.

Bref il aboie (et boude).


Dernière édition par gauvain31 le Mar 9 Juil 2019 - 14:35, édité 1 fois
Rendash
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par Rendash le Mar 9 Juil 2019 - 14:33
Il refait le coup de la rentrée en musique et des Fables de La Fontaine, tout bêtement Laughing

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Jenny
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par Jenny le Mar 9 Juil 2019 - 14:35
@gauvain31 a écrit:
L'avertissement ou le blâme ne tiendront pas au TA puisque il va falloir d'abord trouvé un vrai motif

QUOI ? Retenir en otage ces pauvres enfants euh copies, ce n'est pas un vrai motif ? abi
Danska
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par Danska le Mar 9 Juil 2019 - 14:38
Ça dépend si les copies ont eu à boire et à manger pendant leur captivité professeur
amalricu
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par amalricu le Mar 9 Juil 2019 - 14:41
Méfiance : les copies sont propriété de l'Etat, donc des sanctions sont possibles et envisageables. On ne chatouille pas impunément un ministre...En tous cas, les avocats des syndicats vont avoir du boulot....
gauvain31
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par gauvain31 le Mar 9 Juil 2019 - 14:41
@Rendash a écrit:Il refait le coup de la rentrée en musique et des Fables de La Fontaine, tout bêtement Laughing

Oui avec une chorale pour mettre en chanson les fables de la Fontaine!  Une piste : Le Charlatan

D'autres idées de Fables pour la rentrée ?

@Danska a écrit:Ça dépend si les copies ont eu à boire et à manger pendant leur captivité

Oui elles ont été bien traitées. Elles ont même pris le Soleil. Very Happy
Ajupouet
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par Ajupouet le Mar 9 Juil 2019 - 15:34
Sanction : plus le droit de corriger le bac à l’avenir ?

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Enfants, adolescents, adultes : il n'est jamais trop tard pour restaurer son geste d'écriture.
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par mamieprof le Mar 9 Juil 2019 - 15:36
@Jacq a écrit:"Les correcteurs considérés comme grévistes verront leur salaire amputé, en l’occurrence avec la « suppression de chaque jour de paye depuis le premier jour où ils auront eu les copies jusqu’au jour où ils les ont rendues », a précisé le ministre."

Nous en revenons au TA. Comment démontrer qu'un fonctionnaire n'a pas travaillé durant toute la période de correction et a simplement été en grève le SEUL jour de la remise des notes ?

Bon pendant cette période on a bossé...J'ai eu la PIT ainsi que le chargé de mission de l inspecteur qui voulait connaitre ma moyenne provisoire dont je peux prouver que j'ai bossé et comme je l'avais déjà dit j'ai eu plusieurs réunions au lycée malgré les copies dont c'est le grand bluff mais c'est très contrariant quand même ces propos limite haineux...
mamieprof
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par mamieprof le Mar 9 Juil 2019 - 15:38
@Danska a écrit:Ça dépend si les copies ont eu à boire et à manger pendant leur captivité professeur

Elles ont failli se prendre une théière mais on a évité le pire... Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 2 437980826
Balthazaard
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par Balthazaard le Mar 9 Juil 2019 - 15:45
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Balthazaard a écrit:Ben non, un fonctionnaire DOIT obéir à un ordre illégal si il émane d'un supérieur, aussi étonnant que cela paraisse, c'est la désobéissance qui doit être justifiée comme on l'a dit ici...il y a deux conditions pour cela et c'est loin d'être simple. Pour les amateurs de jurisprudence administrative.

C'est à peu près ce que j'ai écrit, soit dit en passant… Reste la qualité d'illégalité de l'acte: si l'ordre (direct) émanant d'un supérieur est d'agresser (voire d'assassiner) telle ou telle personne, celui ou celle qui aura désobéi à l'ordre, pourra se voir acquitté de l'inculpation, au considérant de l'illégalité de l'acte… La qualité en question, d'illégalité et de contradiction avec le bien public, dans le cas présent, ne me paraît pas aussi évidemment établie: il resterait donc à savoir comment un TA trancherait…
De plus, j'ai plutôt réagi à l'idée qu'il faudrait inculper ceux qui ont obéi à un ordre direct (pour illégal et contraire au bien public qu'il puisse paraître): ça me paraît pour le moins douteux…

Bref, une chose est la manière parfaitement scandaleuse à mes yeux dont on porte atteinte à des jurys chargés de délibérer (si j'avais présidé un jury de ce genre: 1) je serais resté en ne refusant pas de siéger, et 2) j'aurais interdit pareil procédé en refusant de le cautionner — au besoin en signant le PV avec une réserve sur le fonctionnement et la transgression), autre chose est de penser sanctionner ceux qui se plient aux ordre émanant d'une hiérarchie qui existe et détient le pouvoir.

Cdlt Wink

Oui je réagissais à ce que j'avais surligné..à savoir l'idée que le fonctionnaire ne devait pas exécuter un ordre illégal.
Cela dit je ne suis pas d'accord avec ton exemple...il faut que l'acte ait un rapport avec le service, si mon CED m'ordonne d'aller lui acheter un sandwich à la boulangerie du coin, je n'aurais aucune sanction si je refuse, cet ordre n'a rien à voir avec le service (comme celui d'assassiner ou de passer à tabac quelqu'un)
Du reste même assassiner ce n'est pas simple, en témoignent les procès qui ont suivi les guerres et où beaucoup d'auteurs d'assassinats "sur ordre" n'ont pas été condamnés à la hauteur de leurs actes.
Mais je suis d'accord avec ton intervention.
Ananké
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par Ananké le Mar 9 Juil 2019 - 15:49
@Ajupouet a écrit: Sanction : plus le droit de corriger le bac à l’avenir ?

Ah si seulement !
Ca va être difficile d'empêcher tous les collègues de philo de l'académie de Versailles par exemple de ne pas corriger l'an prochain !!! Smile

Et le blâme ? Quel impact sur une avancée de carrière qui dorénavant ne se fait qu'à l'ancienneté ?

Ma question serait plutôt sur cette idée des copies comme propriété de l'Etat : qqn à un explication ? Quelle faute ce serait et quels risques cela engendrerait ?
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le Mar 9 Juil 2019 - 15:55
Sauf que, à ma connaissance, si ton CED t'ordonne d'aller lui acheter un sandwitch, ça tombera plutôt sous le coup des textes proscrivant le harcèlement au travail. Il te l'ordonne et tu n'obéis pas: sauf s'il est assez dingue pour te sanctionner ou engager une procédure de sanction à ton encontre, la question du refus d'obéissance à la hiérarchie ne se posera pas. En réalité, il te sanctionnera sous d'autres prétextes, ou pas, mais il tombera sous le coup d'un autre texte, même s'il faudra prouver le harcèlement.

En l'occurrence, l'ordre de recevoir, de corriger des copies et de rendre des notes peut difficilement être assimilé à quelque chose d'illégal et qui porte atteinte à un intérêt public. De même le fait de siéger dans un jury. D'autre part, se pose la question de l'ordre donné de décerner tel ou tel type de notes. Sur ce point là, comme je le disais, je vois mal sur quel argument un éventuel TA pourrait se fonder pour sanctionner qui y aurait obéi. Et inversement, il faudra prouver à la fois que l'ordre était illégal, ce qui est peut-être possible, et qu'il portait atteinte à un intérêt public, pour dégager la responsabilité de qui aurait désobéi à l'ordre — ce qui sera, àmha, et désolé de jouer les avocats du diable, assez difficile.
Je ne pense pas le ministre Blanquer assez vindicatif et imprudent pour entamer ce genre de procédures, à la fois trop visibles et fort coûteuses sur le plan de la comm' — en tout cas, pas à l'aveuglette. En revanche, des convocations pour remontrances sur des points “isolés” (refus d'être présent, ou refus de signer tel ou tel listing), ça n'est pas à exclure — pas plus que la possibilité que ça inattaquable en droit…

Cdlt Wink

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par Jenny le Mar 9 Juil 2019 - 16:00
Mettre une note "au pif", ça pourrait être considéré comme un faux, non ?
Je ne parle pas des notes au contrôle continu.

@mamieprof a écrit:
@Danska a écrit:Ça dépend si les copies ont eu à boire et à manger pendant leur captivité professeur

Elles ont failli se prendre une théière mais on a évité le pire... Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 2 437980826

Tant que ce n'est pas une bougie. Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 2 666159345
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Mar 9 Juil 2019 - 16:06
Au fait, y a-t-il des plaintes de déposées contre Blanquer ou les jurys qui ont trafiqué les notes ?
Quid des syndicats, de la FCPE ?
C'est bien joli, les communiqués, mais quand est-il des actions ?
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par Danska le Mar 9 Juil 2019 - 16:14
@Jenny a écrit:Mettre une note "au pif", ça pourrait être considéré comme un faux, non ?
Je ne parle pas des notes au contrôle continu.

@mamieprof a écrit:
@Danska a écrit:Ça dépend si les copies ont eu à boire et à manger pendant leur captivité professeur

Elles ont failli se prendre une théière mais on a évité le pire... Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 2 437980826

Tant que ce n'est pas une bougie. Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 2 666159345

Avec une bougie, ce n'est plus une prise d'otage mais un assassinat abi
Jenny
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par Jenny le Mar 9 Juil 2019 - 16:15
Sinon, on fait comment pour violer une copie ? Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 2 3795679266
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