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Zybulka
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Zybulka le Ven 12 Juil 2019 - 12:37
@Ramanujan974 a écrit:
Soit on veut que les droits de l'Homme s'appliquent de manière absolue, sans priorité entre les victimes et les coupables, et il faut dans ce cas accepter que de telles situations se produisent. C'est comme le serial killer qui purge ses 20 ans de sûreté, et massacre quelqu'un le lendemain de sa sortie de prison.

Soit on veut protéger les victimes et réparer le mieux possible les dommages subis.

Je ne pense pas que les 2 soient compatibles.

C'est un choix de société. Il y a des époques (voir le texte de Zagara) ou des endroits sur Terre où les Hommes sont ou ont été plus radicaux.
Crois-tu vraiment qu'à cette époque où on clouait un gosse au pilori et qu'on le lacérait au fouet, la société était plus sûre et qu'il y avait moins de victimes ???

Je crois au contraire que plus la société traite "bien" ses coupables et préserve leurs droits humains en conférant à ceux-ci un caractère sacré et inaliénable, moins il y a de victimes.
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Zagara le Ven 12 Juil 2019 - 12:38
@Ramanujan : Ériger un fait divers en preuve qu'un principe universel ne marche pas est un raisonnement contestable.
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Ramanujan974
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Ramanujan974 le Ven 12 Juil 2019 - 12:41
@Zagara a écrit:@Ramanujan : Ériger un fait divers en preuve qu'un principe universel ne marche pas est un raisonnement contestable.

Il n'y a rien de contestable.
C'est le principe du contre-exemple en mathématiques ! professeur

Désolé, déformation professionnelle...
Zagara
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Zagara le Ven 12 Juil 2019 - 12:42
@Zybulka a écrit:
Crois-tu vraiment qu'à cette époque où on clouait un gosse au pilori et qu'on le lacérait au fouet, la société était plus sûre et qu'il y avait moins de victimes ???

La société était bien plus violente et moins sûre qu'aujourd'hui, évidemment. On a en fait la société la plus apaisée de l'histoire de France, mais du coup on supporte moins le moindre fait divers sordide et on a des réactions épidermiques (qui se transforment en opinions politiques sécuritaires) dès qu'il y en a un.

La justice par la terreur (plutôt propre à l'époque moderne qu'à l'époque médiévale d'ailleurs) a été expérimentée, et le constat qu'on peut en faire est celui de son inefficacité à faire baisser les crimes de sang.

Par contre, plusieurs expérimentations de gestion alternative des conflits, faites récemment dans le nord de l'Europe (quelqu'un en parlait au dessus), apportent de vrais fruits. Les Pays-Bas ont des prisons vides par exemple, tout en étant plus sûrs que la France.

En fait on peut observer dans l'OCDE une corrélation entre densité de remplissage des prisons et criminalité. Les USA sont de loin la société la plus violente de l'OCDE, et ils ont un nombre délirant de prisonniers. Pendant longtemps on a inversé la causalité : on a cru que c'était parce qu'il y avait beaucoup de violences que les prisons étaient remplies. Les études et expériences récentes tendent à faire penser que c'est l'inverse : la politique du tout carcéral entraîne une hausse des crimes et des tensions sociales.


Dernière édition par Zagara le Ven 12 Juil 2019 - 12:48, édité 5 fois
Zybulka
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Zybulka le Ven 12 Juil 2019 - 12:42
Par ailleurs, à mon sens, là où la société merde, ce n'est pas dans la violence insuffisante de la répression, mais bien dans la prise en compte des problèmes au quotidien. L'institution est incroyablement inactive (malgré de beaux discours et de grandes gesticulations en haut lieu) face au harcèlement. C'est un vrai progrès que désormais, cela soit admis comme un fléau, et qu'on ait arrêté de considérer que c'est tant pis pour les victimes elles ont qu'à se défendre après tout, mais en revanche au quotidien, face aux situations réelles auxquelles on est confronté, l'inaction est terrifiante, au point qu'on peut parler de complicité quand les faits sont connus tôt comme ici et qu'on laisse la situation s'amplifier jusqu'au drame...
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Ramanujan974
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Ramanujan974 le Ven 12 Juil 2019 - 12:44
@Zybulka a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
Soit on veut que les droits de l'Homme s'appliquent de manière absolue, sans priorité entre les victimes et les coupables, et il faut dans ce cas accepter que de telles situations se produisent. C'est comme le serial killer qui purge ses 20 ans de sûreté, et massacre quelqu'un le lendemain de sa sortie de prison.

Soit on veut protéger les victimes et réparer le mieux possible les dommages subis.

Je ne pense pas que les 2 soient compatibles.

C'est un choix de société. Il y a des époques (voir le texte de Zagara) ou des endroits sur Terre où les Hommes sont ou ont été plus radicaux.
Crois-tu vraiment qu'à cette époque où on clouait un gosse au pilori et qu'on le lacérait au fouet, la société était plus sûre et qu'il y avait moins de victimes ???

Je crois au contraire que plus la société traite "bien" ses coupables et préserve leurs droits humains en conférant à ceux-ci un caractère sacré et inaliénable, moins il y a de victimes.

Entre ne rien faire parce que l'arsenal juridique ne le permet pas et le lynchage public, il doit peut-être y avoir quelques possibilités.
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Ramanujan974
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Ramanujan974 le Ven 12 Juil 2019 - 12:47
@Zagara a écrit:
@Zybulka a écrit:
Crois-tu vraiment qu'à cette époque où on clouait un gosse au pilori et qu'on le lacérait au fouet, la société était plus sûre et qu'il y avait moins de victimes ???

La société était bien plus violente et moins sûre qu'aujourd'hui, évidemment. On a en fait la société la plus apaisée de l'histoire de France, mais du coup on supporte moins le moindre fait divers sordide et on a des réactions épidermiques (qui se transforment en opinions politiques sécuritaires) dès qu'il y en a un.

C'est exactement ce que je disais. C'est un choix de société. Et à titre personnel, je suis bien content de ne pas vivre au moyen-âge.
Etant athée et ayant l'intime conviction que la Terre est ronde, j'aurais flambé depuis longtemps.
Je disais juste qu'il faut accepter que ce genre de faits divers se produisent.
Zagara
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Zagara le Ven 12 Juil 2019 - 12:49
Les gens du Moyen Âge savaient que la Terre était ronde.
Merci d'arrêter de colporter des insanités éructées par le XIXe siècle.

Personnellement je trouve que la question centrale est celle de l'équilibre entre vengeance et réparation. Je considère que la justice pénale française ne compense pas suffisamment les délits et crimes commis pour la victime, mais punit trop durement les perpétrants. On confond en fait punition et réparation : le nombre d'années en prison ne peut pas valoir réparation pour la victime.

Du coup je serais pour la promotion de punitions non-carcérales, avec dans le même temps une hausse des tarifs de dommages-intérêts et pourquoi pas l'usage de peines de réparation symbolique (bon on va pas revenir à l'amende honorable mais doit y avoir moyen de trouver des peines symboliques à la fois compatibles avec la DDHC et qui fassent se sentir mieux les victimes).


Dernière édition par Zagara le Ven 12 Juil 2019 - 12:54, édité 4 fois
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Ramanujan974
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Ramanujan974 le Ven 12 Juil 2019 - 12:52
@Zagara a écrit:Les gens du Moyen Âge savaient que la Terre était ronde.
Merci d'arrêter de colporter des insanités éructées par le XIXe siècle.

Oui, pardon, je voulais parler de l'héliocentrisme.
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Ramanujan974
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Ramanujan974 le Ven 12 Juil 2019 - 12:54
@Zagara a écrit:
Du coup je serais pour la promotion de punitions non-carcérales, avec dans le même temps une hausse des tarifs de dommages-intérêts et pourquoi pas l'usage de peines de réparation symbolique.

Exactement.
Envoyer Balkany en taule ne sert à rien.
L'obliger à vendre 90 % de son patrimoine pour payer l'amende serait bien plus judicieux.
scot69
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Modérateur

Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par scot69 le Ven 12 Juil 2019 - 13:30
En fait, le soucis du harcèlement, c'est que les coupables sont souvent suffisamment intelligents pour faire ça dans le dos des adultes, ne laisser aucune trace, aucune preuve et pouvoir ensuite nier les faits. Ils sont aussi assez manipulateurs pour faire culpabiliser la victime. Donc c'est vraiment très difficile à intercepter.
Olympias
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Prophète

Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Olympias le Ven 12 Juil 2019 - 14:39
C'est affreux. Le 95 est décidément mal loti.
Elaïna
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Elaïna le Ven 12 Juil 2019 - 14:42
@scot69 a écrit:En fait, le soucis du harcèlement, c'est que les coupables sont souvent suffisamment intelligents pour faire ça dans le dos des adultes, ne laisser aucune trace, aucune preuve et pouvoir ensuite nier les faits. Ils sont aussi assez manipulateurs pour faire culpabiliser la victime. Donc c'est vraiment très difficile à intercepter.

Mais justement quand ils sont assez bêtes pour poster sur les réseaux sociaux, une p'tite capture d'écran et hop, emballez c'est pesé.

_________________
It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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faustine62
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par faustine62 le Ven 12 Juil 2019 - 14:44
C'est atroce. Pauvre enfant.
Elaïna
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Bon génie

Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Elaïna le Ven 12 Juil 2019 - 14:47
@Zybulka a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
Soit on veut que les droits de l'Homme s'appliquent de manière absolue, sans priorité entre les victimes et les coupables, et il faut dans ce cas accepter que de telles situations se produisent. C'est comme le serial killer qui purge ses 20 ans de sûreté, et massacre quelqu'un le lendemain de sa sortie de prison.

Soit on veut protéger les victimes et réparer le mieux possible les dommages subis.

Je ne pense pas que les 2 soient compatibles.

C'est un choix de société. Il y a des époques (voir le texte de Zagara) ou des endroits sur Terre où les Hommes sont ou ont été plus radicaux.
Crois-tu vraiment qu'à cette époque où on clouait un gosse au pilori et qu'on le lacérait au fouet, la société était plus sûre et qu'il y avait moins de victimes ???

Je crois au contraire que plus la société traite "bien" ses coupables et préserve leurs droits humains en conférant à ceux-ci un caractère sacré et inaliénable, moins il y a de victimes.

C'est vrai que l'histoire contemporaine montre combien nous sommes devenus une espèce douce et pacifique et qu'en abolissant la peine de mort le crime a subitement cessé....

Evidemment, je ne suis pas pour la peine de mort. Sans blague. Mais Badinter a très largement expliqué, et pas que lui d'ailleurs, que le châtiment et le traitement des coupables en général n'avaient aucune influence sur la criminalité. C'est d'ailleurs l'une des bases de son argumentaire : menacer les gens de la peine de mort ne fait pas diminuer les crimes. Mais les menacer de la prison non plus, d'ailleurs. Ce qui fait renoncer les gens à la criminalité, c'est la peur d'être pris...

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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Elaïna le Ven 12 Juil 2019 - 14:51
@Ramanujan974 a écrit:
Que faire de l'enfant-violeur ?
- le retirer de l'école. Impossible, il a le droit à la scolarisation.

Il a droit à l'instruction. Pas à la scolarisation.
Ses parents peuvent se charger de l'instruction leur charmant bambin.

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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Ponocrates le Ven 12 Juil 2019 - 15:22
@Elaïna a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
Que faire de l'enfant-violeur ?
- le retirer de l'école. Impossible, il a le droit à la scolarisation.

Il a droit à l'instruction. Pas à la scolarisation.
Ses parents peuvent se charger de l'instruction leur charmant bambin.
"Le poumon CNED vous dis-je, le CNED ! Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 2252222100

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Zagara le Ven 12 Juil 2019 - 15:32
@Elaïna a écrit:
Evidemment, je ne suis pas pour la peine de mort. Sans blague. Mais Badinter a très largement expliqué, et pas que lui d'ailleurs, que le châtiment et le traitement des coupables en général n'avaient aucune influence sur la criminalité. C'est d'ailleurs l'une des bases de son argumentaire : menacer les gens de la peine de mort ne fait pas diminuer les crimes. Mais les menacer de la prison non plus, d'ailleurs. Ce qui fait renoncer les gens à la criminalité, c'est la peur d'être pris...

Nope, pas en moyenne.
Comme je le disais, l'intimidation pénale est le levier le plus primitif/spontané, mais le moins efficace du contrôle du crime.
Ce qui ne signifie pas qu'il faille tout à fait l'abandonner, cela dit.

EDIT - Bon en fait c'est le deuxième moins efficace, derrière la vendetta, qui produit plus de criminalité qu'elle n'en résout. Mais la vendetta ne fait plus partie de notre système juridique.
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Sacapus
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Sacapus le Ven 12 Juil 2019 - 15:48
@Ramanujan974 a écrit:
@Zagara a écrit:Les gens du Moyen Âge savaient que la Terre était ronde.
Merci d'arrêter de colporter des insanités éructées par le XIXe siècle.

Oui, pardon, je voulais parler de l'héliocentrisme.

Par quel miracle aurais-tu eu l'intuition géniale, envers et contre tout le monde, que la Terre n'est pas au centre du monde si tu avais vécu au Moyen-Âge ?
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Ramanujan974
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Ramanujan974 le Ven 12 Juil 2019 - 16:39
@Elaïna a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
Que faire de l'enfant-violeur ?
- le retirer de l'école. Impossible, il a le droit à la scolarisation.

Il a droit à l'instruction. Pas à la scolarisation.
Ses parents peuvent se charger de l'instruction leur charmant bambin.

Sauf que si les parents exigent qu'il soit scolarisé, je suis certain que le rectorat lui trouvera un établissement.
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Ramanujan974
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Ramanujan974 le Ven 12 Juil 2019 - 16:40
@Elaïna a écrit:

Evidemment, je ne suis pas pour la peine de mort. Sans blague. Mais Badinter a très largement expliqué, et pas que lui d'ailleurs, que le châtiment et le traitement des coupables en général n'avaient aucune influence sur la criminalité. C'est d'ailleurs l'une des bases de son argumentaire : menacer les gens de la peine de mort ne fait pas diminuer les crimes. Mais les menacer de la prison non plus, d'ailleurs. Ce qui fait renoncer les gens à la criminalité, c'est la peur d'être pris...

La peine de mort fait quand même grandement diminuer la récidive.
scot69
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par scot69 le Ven 12 Juil 2019 - 16:44
@Elaïna a écrit:
@scot69 a écrit:En fait, le soucis du harcèlement, c'est que les coupables sont souvent suffisamment intelligents pour faire ça dans le dos des adultes, ne laisser aucune trace, aucune preuve et pouvoir ensuite nier les faits. Ils sont aussi assez manipulateurs pour faire culpabiliser la victime. Donc c'est vraiment très difficile à intercepter.

Mais justement quand ils sont assez bêtes pour poster sur les réseaux sociaux, une p'tite capture d'écran et hop, emballez c'est pesé.

Tout à fait, tu as raison. Quand c'est du cyber harcèlement. Sauf que pour savoir qui est derrière un pseudo...! (enfin, je dis ça, je n'y connais rien, je n'ai pas twitbook ou instachat, et je n'ai jamais harcelé quelqu'un!)
Volo'
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Volo' le Ven 12 Juil 2019 - 16:46
@scot69 a écrit:
@Elaïna a écrit:
@scot69 a écrit:En fait, le soucis du harcèlement, c'est que les coupables sont souvent suffisamment intelligents pour faire ça dans le dos des adultes, ne laisser aucune trace, aucune preuve et pouvoir ensuite nier les faits. Ils sont aussi assez manipulateurs pour faire culpabiliser la victime. Donc c'est vraiment très difficile à intercepter.

Mais justement quand ils sont assez bêtes pour poster sur les réseaux sociaux, une p'tite capture d'écran et hop, emballez c'est pesé.

Tout à fait, tu as raison. Quand c'est du cyber harcèlement. Sauf que pour savoir qui est derrière un pseudo...! (enfin, je dis ça, je n'y connais rien, je n'ai pas twitbook ou instachat, et je n'ai jamais harcelé quelqu'un!)

Il y a quelques jours sur le 28 minutes d'Arte ils parlaient de la loi qui est présentée par le gouvernement sur les contenus haineux, notamment. Ils soulignaient qu'il est très facile de savoir qui se cache derrière un pseudo. Le problème est que les entreprises qui sont concernées par ce type de contenu, qui sont les mêmes que pour les cas de harcèlement, sont étatsuniennes et donc ne souhaitent pas coopérer. Le changement se fait doucement.
Mathador
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Mathador le Ven 12 Juil 2019 - 17:08
@Ramanujan974 a écrit:
@Elaïna a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
Que faire de l'enfant-violeur ?
- le retirer de l'école. Impossible, il a le droit à la scolarisation.

Il a droit à l'instruction. Pas à la scolarisation.
Ses parents peuvent se charger de l'instruction leur charmant bambin.

Sauf que si les parents exigent qu'il soit scolarisé, je suis certain que le rectorat lui trouvera un établissement.

C'est un choix politique. On pourrait aussi ne proposer qu'un internat en Guyane avec prise en charge d'un aller simple.
malmaisbien

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Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Elaïna le Ven 12 Juil 2019 - 18:08
@Zagara a écrit:
@Elaïna a écrit:
Evidemment, je ne suis pas pour la peine de mort. Sans blague. Mais Badinter a très largement expliqué, et pas que lui d'ailleurs, que le châtiment et le traitement des coupables en général n'avaient aucune influence sur la criminalité. C'est d'ailleurs l'une des bases de son argumentaire : menacer les gens de la peine de mort ne fait pas diminuer les crimes. Mais les menacer de la prison non plus, d'ailleurs. Ce qui fait renoncer les gens à la criminalité, c'est la peur d'être pris...

Nope, pas en moyenne.
Comme je le disais, l'intimidation pénale est le levier le plus primitif/spontané, mais le moins efficace du contrôle du crime.
Ce qui ne signifie pas qu'il faille tout à fait l'abandonner, cela dit.

EDIT - Bon en fait c'est le deuxième moins efficace, derrière la vendetta, qui produit plus de criminalité qu'elle n'en résout. Mais la vendetta ne fait plus partie de notre système juridique.

En termes de passage au crime.... Évidemment le mieux c'est encore la prévention, on est d'accord.

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Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège - Page 3 Empty Re: Louis, 12 ans, harcelé et violé au collège

par Fesseur Pro le Ven 12 Juil 2019 - 20:55
@Ramanujan974 a écrit:
@Elaïna a écrit:

Evidemment, je ne suis pas pour la peine de mort. Sans blague. Mais Badinter a très largement expliqué, et pas que lui d'ailleurs, que le châtiment et le traitement des coupables en général n'avaient aucune influence sur la criminalité. C'est d'ailleurs l'une des bases de son argumentaire : menacer les gens de la peine de mort ne fait pas diminuer les crimes. Mais les menacer de la prison non plus, d'ailleurs. Ce qui fait renoncer les gens à la criminalité, c'est la peur d'être pris...

La peine de mort fait quand même grandement diminuer la récidive.
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