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Aphrodissia
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par Aphrodissia Lun 5 Aoû 2019 - 8:16
Merci Ruthven: cela a l'air riche et varié. Je vais l'explorer.
Isachocolat
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par Isachocolat Lun 5 Aoû 2019 - 8:43
trop bien, merci!
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par Fanchette Lun 19 Aoû 2019 - 20:21
Bonjour,
Après avoir beaucoup lu et suivi le forum en mode sous-marin pendant ces vacances, tout en m'arrachant copieusement les cheveux sur les nouveaux programmes de lycée, je refais surface pour présenter mes rares idées sur le premier thème de première. Tout ça est parfaitement déconstruit et il n'y a pas eu moyen de me concerter avec la partie philosophie, j'ai donc pris le parti de bricoler un machin dans mon coin, voici où ça en est :

- Pas franchement convaincue par la construction d'un plan de cours en trois axes art/autorité/séductions, je crois que je vais opter plutôt pour une approche par genre, même si elle est un peu artificielle (voire franchement tirée par les cheveux parfois) ; comme l'idée vient seulement de me tomber dessus je peine encore pas mal pour certains genres, par exemple le théâtre).
- Je vais sans doute attaquer avec l'inévitable réflexion sur l'intitulé du thème, ce sera aussi une occasion de travailler la méthode de la dissertation (définitions, mise en relation des termes, recherche des paradoxes, problématisation etc.) et des trois axes, en espérant faire voir leurs enjeux, ce qu'ils peuvent avoir de contradictoire ou de redondant, les mettre en perspective avec l'intitulé du thème.
- Etudier ensuite deux ou trois textes pour réfléchir sur la notion de parole, par exemple les paroles gelées de Pantagruel (merci les néos pour l'idée !), l'extrait de la vie d'Esope au début des Fables de La Fontaine (l'épisode des langues).
- Par genre, je comptais commencer par le versant rhétorique pour aborder en premier la théorie (art oratoire), extraits du De Oratore et différents discours authentiques ou fictifs (Lysias, "Pour l'invalide", lointain souvenir de mes cours de grec de seconde, qui a le mérite d'être très court et bien structuré, peut-être le discours de Polly Baker dans le Supplément au voyage de Bougainville, en mode recyclage partiel d'ancien cours, plus un discours contemporain). J'avais envie de compléter avec au moins un extrait mettant en lumière les limites du discours (le discours de Janotus dans Gargantua, ou bien un extrait de Pantagruel).
- Aborder ensuite le récit, en particulier par le biais de l'apologue évidemment, et là je pensais beaucoup m'appuyer sur les Fables de La Fontaine pour adosser ce cours à ce que nous ferons en français. En profiter pour développer la question de l'argumentation indirecte (Prologue de Gargantua), l'ambiguïté des leçons de certaines fables, les variantes possible avec "Le Chêne et le Roseau" d'Anouilh.
- Pour la poésie, mettre l'accent sur la dimension divine (le poète inspiré de Ronsard entre autres), la force de la parole qui crée et qui survit au matériel (Horace, Ronsard, peut-être "Ozymandias" de Shelley), l'expression des sentiments et la question de leur sincérité (en vrac les stances à Marquise, Ronsard, Labé).

Avec cela l'Odyssée en lecture cursive vu qu'il y a tout à dire sur la question de la parole dedans.

Voilà, tout cela est encore bien confus, et face à cette entreprise je me sens fort seule, tous les avis et toutes les idées sont donc les bienvenus !

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par Aphrodissia Mar 20 Aoû 2019 - 5:14
Moi, qui suis rentrée, j'ai discuté avec ma collègue de philo et j'ai bien compris qu'il y aurait un minimum d'interaction entre nous deux mais nous avons deux programmes qui se complètent à peu près.
@Fanchette a écrit:Je vais sans doute attaquer avec l'inévitable réflexion sur l'intitulé du thème, ce sera aussi une occasion de travailler la méthode de la dissertation (définitions, mise en relation des termes, recherche des paradoxes, problématisation etc.) et des trois axes, en espérant faire voir leurs enjeux, ce qu'ils peuvent avoir de contradictoire ou de redondant, les mettre en perspective avec l'intitulé du thème.
Pour ce qui est de l'écrit, nous nous sommes accordées sur le fait que nous ne pouvions pas exiger des dissertations. Nous allons donc travailler davantage l'essai avec comme objectif la production d'un développement ordonné et argumenté, mais pas aussi formel qu'une dissertation.
- Etudier ensuite deux ou trois textes pour réfléchir sur la notion de parole, par exemple les paroles gelées de Pantagruel (merci les néos pour l'idée !), l'extrait de la vie d'Esope au début des Fables de La Fontaine (l'épisode des langues).
Bonne idée ! Pour les paroles gelées, c'est partout ! Sur la plupart des sites académiques, les propositions de séquence commencent par ce texte. Je pense faire un petit montage de différents textes pour définir les visées du discours et ensuite... ? Il faut vraiment que je me concentre sur ce cours.
Aborder ensuite le récit, en particulier par le biais de l'apologue évidemment, et là je pensais beaucoup m'appuyer sur les Fables de La Fontaine pour adosser ce cours à ce que nous ferons en français.
Comment cela sera-t-il organisé dans ton lycée? Dans le mien, il y a deux groupes d'HLP. Les élèves ayant choisi cette spé sont répartis dans toutes les classes de 1e. Et les élèves de chaque classe ont été placés dans les deux groupes. Ex: en 1A, il y a 4 élèves inscrits en HLP, 2 sont dans mon groupe, 2 sont dans l'autre groupe. Autant dire que je ne vais pas du tout tenir compte de ce qu'ils peuvent faire en français. Moi-même, je n'ai pas de classe de seconde.


Je n'ai pas énormément avancé, mais je vais travailler sur la parole créatrice: partir du réel vers le mythe ou la fiction. Ce n'est toujours pas encore ordonné. Je vais commencer

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par Fanchette Mar 20 Aoû 2019 - 11:02
@Aphrodissia a écrit:
Comment cela sera-t-il organisé dans ton lycée? Dans le mien, il y a deux groupes d'HLP. Les élèves ayant choisi cette spé sont répartis dans toutes les classes de 1e. Et les élèves de chaque classe ont été placés dans les deux groupes. Ex: en 1A, il y a 4 élèves inscrits en HLP, 2 sont dans mon groupe, 2 sont dans l'autre groupe. Autant dire que je ne vais pas du tout tenir compte de ce qu'ils peuvent faire en français. Moi-même, je n'ai pas de classe de seconde.

Je suis dans un établissement à l'étranger avec seulement deux classes de première, et je ne sais pas encore si les rares élèves concernés par l'enseignement (qu'on a réussi à ouvrir quand même, et donc il y aura un seul groupe) seront dans une seule classe, mais de deux choses l'une :
- soit ils seront dans celle que j'aurai également en français, et dans ce cas je roule pour moi. D'où l'idée d'approfondir le sujet de dissertation, ça leur sera dans tous les cas utile ; et qui pouvant le plus pouvant le moins, si les élèves maîtrisent la dissertation, ils n'auront pas trop de problème pour passer à l'essai à ce qu'il me semble, vu que c'est en effet ce qui est demandé dans les sujets zéro.
- soit ils seront dans l'autre classe, mais nous faisons une progression commune avec ma collègue et nous avons choisi les œuvres du programme de français ensemble. Je pourrai donc aussi m'appuyer sur ce qu'ils auront travaillé en français, ou approfondir en abordant d'autres extraits ou auteurs, mais qui pourront également servir pour le français.

Du coup j'avais bien envie aussi de voir le passage de La Princesse de Clèves dans lequel on rapporte à Mme de Clèves l'argumentaire de Nemours sur le fait de savoir sa maîtresse au bal, car il me semble qu'il y a beaucoup de choses à exploiter dedans en lien avec cette thématique.

Mais même si je crois avoir réussi à décoincer quelque chose hier je suis loin d'avoir tout finalisé, je commence plutôt à avoir une vague idée de la direction que je pourrais prendre (on me dit en off que chez moi, la prérentrée est lundi prochain. Oups.) !

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par eponine21 Mar 20 Aoû 2019 - 16:42
Pour moi, c'est pareil avec le prof de philo ; j'envoie des mails qui se perdent au fin fond de l'espace. Il n'y aura pas de concertation alors que j'ai l'impression que le programme / les trois thèmes est en partie fait pour les philosophes (cf. la querelle poète / philosophe dans les séductions de la parole ; question que nous littéraires envisageons mal, me semble-t-il)

Pour la répartition des élèves, ils seront dans différentes classes de première avec différents profs, alors peu importe ce qu'ils font en français.
Je m'interroge de plus en plus sur la difficulté supplémentaire de leur donner des lectures, vu ce qu'ils auront à faire en français.

J'avais commencé une progression centrée sur l'étude de l'Odyssée en lecture suivie, après avoir suivi les avis du forum et les docs de l'académie de Versailles. Mais je me rends compte que cela ne va pas ; ça me semble trop fouillis pour les élèves.

Donc je recommence tout (de l'intérêt d'avoir travaillé pendant les vacances...) ; je vais suivre l'ordre qu'ils donnent à peu près (et arrêter de me prendre la tête parce que je parle de l'orateur dans l'art de la parole et tout à coup, je glisse l'inspiration divine du poète dans l'autorité de la parole sans avoir jamais évoqué auparavant la figure de l'aède ; j'ai l'impression d'un gigantesque fourre-tout.).
Je vais commencer par les règles du discours et son efficacité (comme Fanchette ; Diderot possible dans les bornes chronologiques ?). Mais j'ai l'impression que c'est un peu distinguer fond / forme et que lorsqu'on étudie les arguments (type, organisation), on étudie aussi leur portée. Alors, une ou deux séquences ?
De même faire une séquence éloquence judiciaire puis une autre éloquence politique comme s'il y avait des règles différentes me semble tiré par les cheveux. A moins que je ne fasse les règles pour la judiciaire et l'efficacité pour la politique ?

Je ne pense pas être très claire mais s'il y a des avis, je suis preneuse.

PS : il y a un groupe FB sur HLP mais là non plus il n'y a pas d'idées miraculeuses...
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par Fanchette Mar 20 Aoû 2019 - 19:06
@eponine21 a écrit:
J'ai l'impression d'un gigantesque fourre-tout.
Je vais commencer par les règles du discours et son efficacité (comme Fanchette ; Diderot possible dans les bornes chronologiques ?). Mais j'ai l'impression que c'est un peu distinguer fond / forme et que lorsqu'on étudie les arguments (type, organisation), on étudie aussi leur portée. Alors, une ou deux séquences ?
De même faire une séquence éloquence judiciaire puis une autre éloquence politique comme s'il y avait des règles différentes me semble tiré par les cheveux. A moins que je ne fasse les règles pour la judiciaire et l'efficacité pour la politique ?

Je ne pense pas être très claire mais s'il y a des avis, je suis preneuse.

PS : il y a un groupe FB sur HLP mais là non plus il n'y a pas d'idées miraculeuses...

Eponine21, j'ai exactement la même impression de fourre-tout en ce qui concerne ce que je prépare, et je ne m'en dépêtre pas.
Pour ce qui est des règles du discours, je pense que c'est intéressant de l'aborder pour commencer car les auteurs qui réfléchissent sur le sujet (j'en reviens toujours à ce bon vieux Cicéron) montrent justement qu'elles ne suffisent pas à faire un bon discours. On pourrait le mettre en perspective avec la tendance (bien compréhensible) de nos élèves à cataloguer des procédés ou à considérer qu'ils ont réussi un commentaire (ou une dissertation) à partir du moment où ils ont fait une introduction, un développement organisé et une conclusion.

Du découpage en trois axes du programme, j'ai compris qu'il veut aller du plus évident au plus complexe, et j'ai cru également y voir la bonne vieille division plaire-instruire-émouvoir. Mais je n'arrive pas à les traiter indépendamment les uns des autres, d'où l'idée de plutôt voir, ce qui, dans les différents extraits que nous travaillerons, relèverait plutôt de l'un, ou de l'autre, ou du troisième.

Pour Diderot : il n'est pas dans les bornes chronologiques, mais puisqu'on a le droit d'en sortir un peu, je crois que je ne vais pas m'en priver (idem pour la poésie).

La distinction éloquence judiciaire et éloquence politique me semble assez difficile aussi (les règles sont quand même un peu les mêmes, oui) en tout cas je ne compte pas le faire (du coup, je pensais proposer un discours à portée judiciaire et un à portée politique histoire d'aborder les deux).

Je n'ai pas du tout envisagé de travailler sous forme de séquences, je pensais consacrer un semestre à un cours continu avec les différents aspects qui, si on veut, seront un peu comme des séquences ou des chapitres.

En tout cas qu'est-ce que ça fait du bien de réfléchir à plusieurs là-dessus. Depuis que j'ai commencé mes préparations, j'ai ramé aussi bien pour le français que pour la spé et j'en suis arrivée à avoir l'impression que je ne sais plus préparer un cours.

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par eponine21 Mar 20 Aoû 2019 - 21:24
Tout pareil ; je n'aurai jamais autant travaillé pendant les vacances pour un résultat qui ne me satisfait guère... (seconde et HLP). J'avais déjà beaucoup travaillé sur l'Odyssée avant de décider que ça n'allait pas...

Oui, je vais commencer par les règles du discours avec Cicéron et voir comment elles s'appliquent dans un discours judiciaire et un discours politique. Puis je verrai quel pouvoir peut donner la maîtrise de l'éloquence.
En fait, je pense que ce qui m'a posé problème aussi, c'est le sens du mot parole ; je l'ai d'abord entendu au sens très large et j'ai l'impression que je serai plus efficace en le restreignant à éloquence, art de bien parler.

Pour la question des trois axes, traiter des textes et essayer de voir ce qui relève de l'un ou de l'autre aspect, c'est ça qui me semble brouillon ; c'était bien ainsi que je l'entendais pour l'Odyssée et finalement, ça ne me mène pas vraiment quelque part. C'est pour ça que je reviens aux trois axes (et je me dis aussi que quand au bout d'une semaine de Cicéron et d'Isocrate, les élèves commenceront à dire que tout ça c'est pas très funky et qu'ils voudraient changer de spécialité parce que les séries en anglais c'est tellement mieux, je pourrai toujours sortir le programme).

Pour l'aspect fourre-tout, je crois qu'il faudra qu'on compose ; on a l'habitude des GT, des OI et là ça semble partir dans tous les sens ; je pense de plus en plus que cela se rapproche d'un travail de BTS où on procède par extraits, par grands sauts chronologiques, où on compare Facebook et Mme de Sévigné sans s'émouvoir. Ce qui m'a fourvoyée au départ c'est de vouloir chercher des problématiques de séquence, de chercher que faire lire aux élèves en OI... Je n'ai pas l'impression que ce soit le but final et on peut comparer dans une même heure de cours Ulysse, Renart et Dom Juan (et uniquement en extraits...) et voilà tout. Le danger c'est comme en BTS le saupoudrage ; à la fin les gamins ont vingt-trente textes et ne savent plus qui a écrit quoi et quand.
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par eponine21 Mar 20 Aoû 2019 - 21:32
Et dans mon premier chapitre / séquence, si je fais Cicéron (règles du discours et cie) puis des extraits de discours pour retrouver ces règles, j'ai l'impression que ce cheminement va à l'encontre de tout ce que j'ai pratiqué dans ma vie de prof ; j'ai appris à faire plusieurs textes fantastiques par exemple et à la fin faire une synthèse sur les caractéristiques du fantastique à partir de ce qu'on a vu dans les textes (je ne plaque jamais l'histoire littéraire en début de séquence, genre les Lumières, c'est tout ça et on va voir si les textes reproduisent le beau cours magistral que je viens de vous faire ; je fais l'inverse : qu'est ce que l'esprit des Lumières à partir des textes vus ?) ; je crois que c'est démarche inductive vs démarche déductive.
Et là j'ai quand même franchement l'impression de bâtir une séquence déductive... Genre le manuel du parfait petit orateur dans des textes théoriques et on va voir si ça s'applique dans les discours qu'on lit. Mais bon, pour l'instant en tout cas, je ne me vois pas faire l'inverse.
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par trompettemarine Mar 20 Aoû 2019 - 21:54
Je pensais travailler aussi sur un genre comme la consolation ou sur un thème comme le symbole du rossignol (à partir d'un ouvrage de Gisèle Mathieu-Castellani), le mensonge à partir des paroles crétoises de l'Odyssée, la parole du héros, du conteur, du politique, le genre de la commémoration (en vrac, ce ne sont que de vagues pistes.)
Je vois mal comment distinguer les trois sous-entrées.
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par Fanchette Mar 20 Aoû 2019 - 22:03
C'est vrai que ça rappelle un peu les thématiques de BTS (pas le meilleur souvenir de ma carrière, tiens), je ne l'avais pas envisagé sous cet angle.

Quelle que soit la démarche adoptée (et pour le moment je ne trouve rien de vraiment convaincant), je crois que je m'en tirerai le moins mal en travaillant par groupement de textes avec peut-être à chaque fois un abordé de façon plus approfondie et les autres de façon plus rapide, mais les élèves risquent un peu de finir par exploser, il va quand même falloir que je trouve d'autres choses à faire. Et j'y vois comme toi le danger du patchwork et du saupoudrage.

Sinon, je voudrais bien mettre l'accent sur le rôle qu'a l'auditeur : au-delà de l'autorité vraie ou supposée de celui qui parle, on croit surtout ce qu'on a envie de croire. Il y aurait même matière à une ouverture sur les fake news du plus bel effet pédagogogique.

Niveau textes je vais aussi creuser du côté du Philoctète de Sophocle (team agreg 2002) que j'ai relu pour l'occasion et dans lequel il y a de quoi faire. Je doute que ça déchaîne l'enthousiasme des foules en revanche.

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par Ludwie Mar 20 Aoû 2019 - 22:12
Bonsoir,
Je rejoins complètement vos préoccupations. Voici mon modeste parcours coté philosophie, si cela peut vous donner une idée.

Je vais commencer par les règles du discours et son efficacité (comme Fanchette ; Diderot possible dans les bornes chronologiques ?). Mais j'ai l'impression que c'est un peu distinguer fond / forme et que lorsqu'on étudie les arguments (type, organisation), on étudie aussi leur portée. Alors, une ou deux séquences ?
De même faire une séquence éloquence judiciaire puis une autre éloquence politique comme s'il y avait des règles différentes me semble tiré par les cheveux. A moins que je ne fasse les règles pour la judiciaire et l'efficacité pour la politique ?

C'est exactement là où j'en suis arrivée après quelques tortueuses prises de tête.
La distinction art/pouvoir/séductions ne fait aucun sens pour moi, surtout quand on a l'habitude de travailler à partir des notions (et non de thèmes ou d'oeuvres). Ces trois termes se recoupent: comment parler de la technique oratoire sans parler de ses effets? Comment parler de l'autorité de la parole sans parler de son aspect manipulateur/mensonge/illusion/emprise? (pour simplifier à grands traits)
Je me suis décidée à faire deux grandes séquences en essayant de ne pas tomber dans l'analyse conceptuelle mais en gardant de grands axes problématiques (je ne pouvais tout de même pas renoncer à tout)

Pour le moment, cela donne ça:

I) L’art du discours au tribunal : qu’est-ce que la rhétorique ?
(Partie plus descriptive : apprendre les procédés de la rhétorique pour les mettre en oeuvre)
=> Comment faire de la parole une technique ? Comment agit-on sur l’esprit de l’auditeur ?
Voir: procès à Athènes, les différents types de discours, la composition, les syllogismes, l'importance du vraisemblable, les effets sur l'auditoire: susciter des émotions...
Textes: Quelques discours de Lysias et Démosthène, Rhétorique d'Aristote, et Cicéron bien sûr
But: mettre en scène un procès avec deux discours (courts) créés par les élèves: accusation/défense (peut-être trop ambitieux)

II) L’action de la parole : en quel sens parler nous engage ?
(Partie plus réflexive : s’interroger sur les impacts de la parole )
= > La vérité est-elle un objet extérieur au discours ou bien un effet crée par le discours ?
Élargir du procès vers la poésie et la politique

1) À quoi s’engage le témoin ? (la déposition/prouver)
=> Les faits sont-ils toujours évidents ?
– les témoins d’un procès : serment, responsabilité : procès d’Oreste, Aristophane
– les témoins historiques : les récits de guerre

2) À quoi s’engage le poète ? (l’inspiration/émouvoir)
=> Les poètes sont-ils dangereux ?
Platon, Ion, République, Phèdre
Homère

3) À quoi s’engage l’homme politique ? (la promesse/persuader)
=> Persuader, est-ce manipuler ?
Gorgias
(ces deux dernières questions sont, d'après ce que j'ai lu sur votre fil, beaucoup trop orientées philo)

Avec beaucoup trop d'idées et de références dans chaque parties...
Je ne suis pas non plus satisfaite par cette division: apprendre les procédés de la rhétorique puis s'interroger sur son impact. Mais je n'ai pas réussi à "mêler" les deux en gardant une certaine cohérence dans les questionnements.

J'attends l'avis de ma collègue de lettres qui n'a pas du tout eu le temps de se pencher sur la question mais qui a quand même beaucoup plus d'expérience que moi...
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par trompettemarine Mar 20 Aoû 2019 - 22:13
L'avantage avec l'art de la parole, c'est de passer par l'expérience avant de passer à l'abstraction.
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par Fanchette Mar 20 Aoû 2019 - 22:23
@trompettemarine a écrit:L'avantage avec l'art de la parole, c'est de passer par l'expérience avant de passer à l'abstraction.

Ah oui, il peut y avoir la stratégie qui consiste à demander dès le début aux élèves (ou à un volontaire) de s'exprimer sur un sujet qui leur tient à cœur, en les enregistrant, puis montrer l'enregistrement pour mettre le doigt sur les différents points importants dans un discours. Et là on retombe ensuite sur les étapes du travail de l'orateur, les divisions du discours et tout le toutim. Bon chez moi, on leur sert du concours d'éloquence à toutes les sauces depuis le CM2 et ils sortent d'en reprendre une ration en seconde alors je ne suis pas sûre que ça marche, je crois que je pourrai déjà construire à partir de ce qu'ils savent.

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par trompettemarine Mar 20 Aoû 2019 - 22:46
Je n'ai pas encore d'idées précises en tête, mais on peut effectivement partir d'une expérience qui partirait de la réception d'un discours, d'une parole.
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par trompettemarine Mar 20 Aoû 2019 - 22:48
Je pense aussi à Pascal et '' la rhétorique du cœur''.
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par eponine21 Mer 21 Aoû 2019 - 17:43
@trompettemarine a écrit:Je pensais travailler aussi sur un genre comme la consolation ou sur un thème comme le symbole du rossignol (à partir d'un ouvrage de Gisèle Mathieu-Castellani), le mensonge à partir des paroles crétoises de l'Odyssée, la parole du héros, du conteur, du politique, le genre de la commémoration (en vrac, ce ne sont que de vagues pistes.)
Je vois mal comment distinguer les trois sous-entrées.

C'était vraiment là-dessus que j'étais partie mais j'ai l'impression que c'est vraiment pas la colonne vertébrale du programme, au plus un sous-thème du 3ème axe, et c'est tout ; d'où mes errements.
Finalement dans la biblio ils ne font référence qu'aux Sirènes et à démodocos, pas du tout aux paroles d'Ulysse.
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par eponine21 Mer 21 Aoû 2019 - 17:55
@Ludwie a écrit:Bonsoir,
Je rejoins complètement vos préoccupations. Voici mon modeste parcours coté philosophie, si cela peut vous donner une idée.

Je vais commencer par les règles du discours et son efficacité (comme Fanchette ; Diderot possible dans les bornes chronologiques ?). Mais j'ai l'impression que c'est un peu distinguer fond / forme et que lorsqu'on étudie les arguments (type, organisation), on étudie aussi leur portée. Alors, une ou deux séquences ?
De même faire une séquence éloquence judiciaire puis une autre éloquence politique comme s'il y avait des règles différentes me semble tiré par les cheveux. A moins que je ne fasse les règles pour la judiciaire et l'efficacité pour la politique ?

C'est exactement là où j'en suis arrivée après quelques tortueuses prises de tête.
La distinction art/pouvoir/séductions ne fait aucun sens pour moi, surtout quand on a l'habitude de travailler à partir des notions (et non de thèmes ou d'oeuvres). Ces trois termes se recoupent: comment parler de la technique oratoire sans parler de ses effets? Comment parler de l'autorité de la parole sans parler de son aspect manipulateur/mensonge/illusion/emprise? (pour simplifier à grands traits)
Je me suis décidée à faire deux grandes séquences en essayant de ne pas tomber dans l'analyse conceptuelle mais en gardant de grands axes problématiques (je ne pouvais tout de même pas renoncer à tout)

Pour le moment, cela donne ça:

I) L’art du discours au tribunal : qu’est-ce que la rhétorique ?
(Partie plus descriptive : apprendre les procédés de la rhétorique pour les mettre en oeuvre)
=> Comment faire de la parole une technique ? Comment agit-on sur l’esprit de l’auditeur ?
Voir: procès à Athènes, les différents types de discours, la composition, les syllogismes, l'importance du vraisemblable, les effets sur l'auditoire: susciter des émotions...
Textes: Quelques discours de Lysias et Démosthène, Rhétorique d'Aristote, et Cicéron bien sûr
But: mettre en scène un procès avec deux discours (courts) créés par les élèves: accusation/défense (peut-être trop ambitieux)

II) L’action de la parole : en quel sens parler nous engage ?
(Partie plus réflexive : s’interroger sur les impacts de la parole )
= > La vérité est-elle un objet extérieur au discours ou bien un effet crée par le discours ?
Élargir du procès vers la poésie et la politique

1) À quoi s’engage le témoin ? (la déposition/prouver)
=> Les faits sont-ils toujours évidents ?
– les témoins d’un procès : serment, responsabilité : procès d’Oreste, Aristophane
– les témoins historiques : les récits de guerre

2) À quoi s’engage le poète ? (l’inspiration/émouvoir)
=> Les poètes sont-ils dangereux ?
Platon, Ion, République, Phèdre
Homère

3) À quoi s’engage l’homme politique ? (la promesse/persuader)
=> Persuader, est-ce manipuler ?
Gorgias
(ces deux dernières questions sont, d'après ce que j'ai lu sur votre fil, beaucoup trop orientées philo)

Avec beaucoup trop d'idées et de références dans chaque parties...
Je ne suis pas non plus satisfaite par cette division: apprendre les procédés de la rhétorique puis s'interroger sur son impact. Mais je n'ai pas réussi à "mêler" les deux en gardant une certaine cohérence dans les questionnements.

J'attends l'avis de ma collègue de lettres qui n'a pas du tout eu le temps de se pencher sur la question mais qui a quand même beaucoup plus d'expérience que moi...

Merci beaucoup pour ton message qui m'a éclairée.

Pour la première partie je suis tout à fait d'accord mais en fait mon problème maintenant ça va être : quid de la distinction entre philo et lettres ? On va se retrouver à dire la même chose (moi, je pense que je vais avoir un contractuel nommé à la dernière minute et voilà).

Pour la deuxième je trouve très bien le B et le C. J'aime mieux la question que tu as mise entre parenthèses, sur l'impact des paroles. j'ai plus de mal à comprendre le A : l'autorité de la parole vient-elle de la vérité ou peut-elle la présenter de différentes façons, la contourner ? Je comprends mal, j'ai du mal à reformuler explicitement.

Pour la production d'une accusation / défense, je pensais à la même chose.
Mais la question est et là je suis preneuse de toute idée : quel procès monter ?
- un procès de personnage de la mythologie mais Médée et Antigone seront déjà vues et revues
- un procès actuel genre Courjault Kerviel et cie
- un procès genre celui de Peaky Blinders !!!! j'ai vu ça sur FB Ouest France des étudiants en droit à Rennes et franchement ça avait l'air bien mais je n'ai pas d'idée miraculeuse pour l'instant
- un procès d'un personnage littéraire mais il faudrait une œuvre courte
Bien sûr le procès d'Ulysse mais j'ai peur de retomber dans mes errements.
Merci si vous avez des idées.

Pour l'analyse de discours, merci à Fanchette pour l'Invalide de Lysias. Je cherche, je cherche, mais quel discours faire lire ? Peut-être en entier pour avoir une idée des cinq parties (mais je ne suis même pas sûre de moi-même les reconnaître). Uniquement des extraits ?
Merci si là aussi vous avez des idées.

Cela fait plus d'un mois que je bloque sans cesse sur ces questions. (et en latin / grec, au mieux, j'en ai fait un extrait, jamais plus... et ce n'est pas franchement les thèmes préférés des élèves)
Et accessoirement je souhaite bon courage aux profs de lettres modernes parce que je trouve que c'est quand même les mettre devant des difficultés assez importantes en terme de contenu ; je ne crois pas que les lettres modernes maîtrisent particulièrement Lysias, Démosthène, Cicéron et Quintilien ; moi-même j'ai l'impression de ne pas en savoir assez (et oui j'ai eu l'agrégation sans jamais traduire la page d'Aristote sur les trois types de discours et en hors-programme j'ai eu les Métamorphoses qui sont quand même nettement plus fun). Ca aussi, ça me semble complètement dingue.

Sinon j'ai trouvé sur arrête ton char une séquence 3ème latin avec les trois genres de discours, des extraits, qui me semble assez bien. Je la signale ici pour ceux qui voudraient y aller faire un tour.
eponine21
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par eponine21 Mer 21 Aoû 2019 - 18:12
Et dans l'optique de leur faire produire quelque chose ?
Leur faire écrire un petit truc au début pour bien sûr essayer de l'améliorer.
Vous les laisseriez libre de leur choix ? donneriez des guides ? (mais lesquels ????) Sur quoi écrire ?

Si je laisse libre, j'ai peur des dérives surtout dans mon établissement ; si je donne des thèmes genre le réchauffement climatique je n'aurai que des trucs bateaux.

Alors que faire ???
Ludwie
Ludwie
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par Ludwie Mer 21 Aoû 2019 - 22:17
Pour la première partie je suis tout à fait d'accord, mais en fait mon problème maintenant ça va être : quid de la distinction entre philo et lettres ? On va se retrouver à dire la même chose (moi, je pense que je vais avoir un contractuel nommé à la dernière minute et voilà).

Oui, je vois bien. Je suis une contractuelle nommée à la dernière minute  Smile  (bon j'exagère, j'ai été prévenu début août).
Pour la distinction philo/lettres à propos de la première partie, je suis d'accord. Il n'y aura pas de séparation explicite. Cela ferait animer le même cours à deux (je veux dire: chacun ses deux heures, mais le même contenu). Ce qui nécessiterait une certaine coordination. Mais je pense qu'il y'aurait forcément un point de vue différent. Je me voyais mieux sur Aristote que sur Démosthène ou Lysias.

Pour la production d'une accusation / défense, je pensais à la même chose.
Mais la question est et là je suis preneuse de toute idée : quel procès monter ?
- un procès de personnage de la mythologie, mais Médée et Antigone seront déjà vues et revues
- un procès actuel genre Courjault Kerviel et cie
- un procès genre celui de Peaky Blinders !!!! j'ai vu ça sur FB Ouest France des étudiants en droit à Rennes et franchement ça avait l'air bien, mais je n'ai pas d'idée miraculeuse pour l'instant
- un procès d'un personnage littéraire, mais il faudrait une œuvre courte
Bien sûr le procès d'Ulysse, mais j'ai peur de retomber dans mes errements.
Merci si vous avez des idées.

Oui, je ne suis pas allée beaucoup plus loin non plus. Antigone me semblait bien.

Pour la deuxième je trouve très bien le B et le C. J'aime mieux la question que tu as mise entre parenthèses, sur l'impact des paroles. j'ai plus de mal à comprendre le A : l'autorité de la parole vient-elle de la vérité ou peut-elle la présenter de différentes façons, la contourner ? Je comprends mal, j'ai du mal à reformuler explicitement.

Oui, ça doit être un truc de prof de philo qui se complique la vie. Une grande problématique par partie et des problèmes plus circonscrits à chaque sous-partie... J'avais l'impression que cette question liait philo et littérature. Pour les philosophes comme Platon: la vérité est clairement un objet extérieur au discours. La rhétorique doit donc se soumettre à la philosophie pour ne pas errer ou tromper. C'est le philosophe et sa connaissance préalable du juste et de l'injuste qui lui donne son autorité. Mais on pourrait aussi penser que la vérité n'existe pas en dehors du discours qui l'énonce dans une perspective plus authentiquement artistique. C'est très vague. De toute façon, je ne pense pas que j'approfondirai autant.
trompettemarine
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par trompettemarine Mer 21 Aoû 2019 - 22:57
Pour la littérature, je me demande s'il ne vaut mieux pas traiter des tas de sujets, avec des cours de deux ou quatre heures sur un thème précis, une question ressérée, un texte, avec une synthèse à mi-parcours. On entraîne les élèves ainsi à l'épreuve, tout en leur fournissant un peu de contenu.
Deux heures par semaine, c'est très court. L'exhaustivité est impossible.
Bref, on se bâtit une sorte de séries d'annales.
Fanchette
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par Fanchette Jeu 22 Aoû 2019 - 2:04
Merci à tous pour vos remarques ou suggestions d'extraits, et Ludwie pour ton projet du versant philo ! Je redoute aussi les redites entre les deux matières mais plus j'y pense, plus j'ai l'impression qu'il y a certains aspects qui relèvent vraiment beaucoup plus du côté littérature (la dimension purement technique par exemple), ou du côté philo (le procès en mensonge ; le côté littérature serait plus apte à s'intéresser aux procédés de la séduction qu'à sa portée morale), et que ce serait un vrai casse-tête de vouloir traiter l'un avec l'autre matière.

Mon collègue envisage une division en trois aspects (si j'ai son autorisation je détaillerai) qui me laisseraient le champ libre entre autres pour le blabla techniciste rassurant (et ses limites), et la parole inspirée et/ou créatrice du poète.

Parmi les aspects que j'aimerais également bien traiter, il y a l'échec de la parole : quand le discours se plante parce qu'il arrive à contretemps (La Fontaine, "L'Enfant et le Maître d'école", "L'Ecolier, le Pédant et le Maître d'un jardin"), ou est parfaitement dépourvu de sens (les plaidoyers dans Pantagruel), ou ne s'adresse pas à qui il faudrait ou comme il faudrait (les compliments de Thomas Diafoirus ?). Mais est-ce que ça ne déborde pas du thème (et est-ce que je ne vais pas déjà être moi-même assez débordée avec ce qu'il y aura d'autre à faire ?) ?

@Eponine21 a écrit:Pour l'analyse de discours, merci à Fanchette pour l'Invalide de Lysias. Je cherche, je cherche, mais quel discours faire lire ? Peut-être en entier pour avoir une idée des cinq parties (mais je ne suis même pas sûre de moi-même les reconnaître). Uniquement des extraits ?
Merci si là aussi vous avez des idées.

L'Invalide c'est ce que j'ai trouvé de mieux mais ça manque de confirmatio puisque le défenseur s'en tient à réfuter un par un les arguments de son adversaire ; en le faisant, il apporte les siens... Au moins, le découpage se fait assez simplement (du moins je crois que je m'en suis à peu près sortie, je peux envoyer le fichier si ça t'intéresse).

@Eponine21 a écrit:Et dans l'optique de leur faire produire quelque chose ?
Leur faire écrire un petit truc au début pour bien sûr essayer de l'améliorer.
Vous les laisseriez libre de leur choix ? donneriez des guides ? (mais lesquels ????) Sur quoi écrire ?

Encore un truc dont je ne viens pas à bout. Un discours en rapport avec un autre texte littéraire qu'Antigone ou Médée (Phèdre ? Les miens ont tous étudié L'Ecole des femmes en seconde : j'ai peut-être une piste à creuser par là) ou un personnage mythologique (les frasques extra-conjugales de Jupiter ? La jalousie de Junon ?) ? Un sujet de vie scolaire bien bateau (téléphone portable en classe, au CDI) ?
Pour le concours de discours auquel participaient nos élèves, les collègues avaient les deux politiques, avec des succès divers : certains laissaient le choix libre (et on se retrouvait avec les grandes thématiques incontournables, du droit à l'éducation aux dangers des réseaux sociaux en passant par la surconsommation, et plus ou moins de trucs copiés à droite et à gauche), d'autres imposaient un thème (il y a ainsi eu un thème marrant : défendre une lettre de l'alphabet, pour montrer qu'elle vaut mieux que les autres).

@trompettemarine a écrit:Pour la littérature, je me demande s'il ne vaut mieux pas traiter des tas de sujets, avec des cours de deux ou quatre heures sur un thème précis, une question ressérée, un texte, avec une synthèse à mi-parcours. On entraîne les élèves ainsi à l'épreuve, tout en leur fournissant un peu de contenu.
Deux heures par semaine, c'est très court. L'exhaustivité est impossible.
Bref, on se bâtit une sorte de séries d'annales.

C'est un peu l'optique que je voyais avec des groupements (bon, ça fait peut-être voler en éclats mon projet d'approche par genres). Par exemple un ensemble sur la façon dont se manifeste l'autorité de celui qui parle et ce sur quoi elle se fonde (la parole du maître face au valet, la parole savante, la parole divine...) ?

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par eponine21 Jeu 22 Aoû 2019 - 14:10
@Ludwie a écrit:
Pour la première partie je suis tout à fait d'accord, mais en fait mon problème maintenant ça va être : quid de la distinction entre philo et lettres ? On va se retrouver à dire la même chose (moi, je pense que je vais avoir un contractuel nommé à la dernière minute et voilà).

Oui, je vois bien. Je suis une contractuelle nommée à la dernière minute  Smile  (bon j'exagère, j'ai été prévenu début août).
Pour la distinction philo/lettres à propos de la première partie, je suis d'accord. Il n'y aura pas de séparation explicite. Cela ferait animer le même cours à deux (je veux dire: chacun ses deux heures, mais le même contenu). Ce qui nécessiterait une certaine coordination. Mais je pense qu'il y'aurait forcément un point de vue différent. Je me voyais mieux sur Aristote que sur Démosthène ou Lysias.

Pour la production d'une accusation / défense, je pensais à la même chose.
Mais la question est et là je suis preneuse de toute idée : quel procès monter ?
- un procès de personnage de la mythologie, mais Médée et Antigone seront déjà vues et revues
- un procès actuel genre Courjault Kerviel et cie
- un procès genre celui de Peaky Blinders !!!! j'ai vu ça sur FB Ouest France des étudiants en droit à Rennes et franchement ça avait l'air bien, mais je n'ai pas d'idée miraculeuse pour l'instant
- un procès d'un personnage littéraire, mais il faudrait une œuvre courte
Bien sûr le procès d'Ulysse, mais j'ai peur de retomber dans mes errements.
Merci si vous avez des idées.

Oui, je ne suis pas allée beaucoup plus loin non plus. Antigone me semblait bien.

Pour la deuxième je trouve très bien le B et le C. J'aime mieux la question que tu as mise entre parenthèses, sur l'impact des paroles. j'ai plus de mal à comprendre le A : l'autorité de la parole vient-elle de la vérité ou peut-elle la présenter de différentes façons, la contourner ? Je comprends mal, j'ai du mal à reformuler explicitement.

Oui, ça doit être un truc de prof de philo qui se complique la vie. Une grande problématique par partie et des problèmes plus circonscrits à chaque sous-partie... J'avais l'impression que cette question liait philo et littérature. Pour les philosophes comme Platon: la vérité est clairement un objet extérieur au discours. La rhétorique doit donc se soumettre à la philosophie pour ne pas errer ou tromper. C'est le philosophe et sa connaissance préalable du juste et de l'injuste qui lui donne son autorité. Mais on pourrait aussi penser que la vérité n'existe pas en dehors du discours qui l'énonce dans une perspective plus authentiquement artistique. C'est très vague. De toute façon, je ne pense pas que j'approfondirai autant.

Oui, je crois que je vais laisser Aristote aux philosophes et me concentrer sur Cicéron, Quintilien, Lysias.

Merci pour l'explication sur le rapport rhétorique / philosophie. Je comprends mieux et je pense vraiment que ce qui me manque depuis le début c'est l'éclairage d'un prof de philo pour mieux voir où le programme veut en venir et que faire à partir de ce que le prof de philo fera. Au final, je vais laisser tout ce que je ne comprends pas au prof de philo et on verra bien à la rentrée.

PS : je n'ai rien contre les contractuels nommés à la dernière minute mais plutôt contre le système qui nous demande de nous concerter sans cesse mais ne tient pas compte de la réalité du terrain où les équipes ne sont pas stables...
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par eponine21 Jeu 22 Aoû 2019 - 14:12
@trompettemarine a écrit:Pour la littérature, je me demande s'il ne vaut mieux pas traiter des tas de sujets, avec des cours de deux ou quatre heures sur un thème précis, une question ressérée, un texte, avec une synthèse à mi-parcours. On entraîne les élèves ainsi à l'épreuve, tout en leur fournissant un peu de contenu.
Deux heures par semaine, c'est très court. L'exhaustivité est impossible.
Bref, on se bâtit une sorte de séries d'annales.

Exactement trompettemarine, j'en viens là aussi et l'idée de faire lire à tout prix s'éloigne de plus en plus. On en vient à un travail de BTS, c'est bien ce que je pensais : des montages d'extraits sur des questions précises avec des chapitres courts.
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par eponine21 Jeu 22 Aoû 2019 - 14:17
@Fanchette a écrit:Merci à tous pour vos remarques ou suggestions d'extraits, et Ludwie pour ton projet du versant philo ! Je redoute aussi les redites entre les deux matières mais plus j'y pense, plus j'ai l'impression qu'il y a certains aspects qui relèvent vraiment beaucoup plus du côté littérature (la dimension purement technique par exemple), ou du côté philo (le procès en mensonge ; le côté littérature serait plus apte à s'intéresser aux procédés de la séduction qu'à sa portée morale), et que ce serait un vrai casse-tête de vouloir traiter l'un avec l'autre matière.

Mon collègue envisage une division en trois aspects (si j'ai son autorisation je détaillerai) qui me laisseraient le champ libre entre autres pour le blabla techniciste rassurant (et ses limites), et la parole inspirée et/ou créatrice du poète.

Parmi les aspects que j'aimerais également bien traiter, il y a l'échec de la parole : quand le discours se plante parce qu'il arrive à contretemps (La Fontaine, "L'Enfant et le Maître d'école", "L'Ecolier, le Pédant et le Maître d'un jardin"), ou est parfaitement dépourvu de sens (les plaidoyers dans Pantagruel), ou ne s'adresse pas à qui il faudrait ou comme il faudrait (les compliments de Thomas Diafoirus ?). Mais est-ce que ça ne déborde pas du thème (et est-ce que je ne vais pas déjà être moi-même assez débordée avec ce qu'il y aura d'autre à faire ?) ?

@Eponine21 a écrit:Pour l'analyse de discours, merci à Fanchette pour l'Invalide de Lysias. Je cherche, je cherche, mais quel discours faire lire ? Peut-être en entier pour avoir une idée des cinq parties (mais je ne suis même pas sûre de moi-même les reconnaître). Uniquement des extraits ?
Merci si là aussi vous avez des idées.

L'Invalide c'est ce que j'ai trouvé de mieux mais ça manque de confirmatio puisque le défenseur s'en tient à réfuter un par un les arguments de son adversaire ; en le faisant, il apporte les siens... Au moins, le découpage se fait assez simplement (du moins je crois que je m'en suis à peu près sortie, je peux envoyer le fichier si ça t'intéresse).

@Eponine21 a écrit:Et dans l'optique de leur faire produire quelque chose ?
Leur faire écrire un petit truc au début pour bien sûr essayer de l'améliorer.
Vous les laisseriez libre de leur choix ? donneriez des guides ? (mais lesquels ????) Sur quoi écrire ?

Encore un truc dont je ne viens pas à bout. Un discours en rapport avec un autre texte littéraire qu'Antigone ou Médée (Phèdre ? Les miens ont tous étudié L'Ecole des femmes en seconde : j'ai peut-être une piste à creuser par là) ou un personnage mythologique (les frasques extra-conjugales de Jupiter ? La jalousie de Junon ?) ? Un sujet de vie scolaire bien bateau (téléphone portable en classe, au CDI) ?
Pour le concours de discours auquel participaient nos élèves, les collègues avaient les deux politiques, avec des succès divers : certains laissaient le choix libre (et on se retrouvait avec les grandes thématiques incontournables, du droit à l'éducation aux dangers des réseaux sociaux en passant par la surconsommation, et plus ou moins de trucs copiés à droite et à gauche), d'autres imposaient un thème (il y a ainsi eu un thème marrant : défendre une lettre de l'alphabet, pour montrer qu'elle vaut mieux que les autres).

@trompettemarine a écrit:Pour la littérature, je me demande s'il ne vaut mieux pas traiter des tas de sujets, avec des cours de deux ou quatre heures sur un thème précis, une question ressérée, un texte, avec une synthèse à mi-parcours. On entraîne les élèves ainsi à l'épreuve, tout en leur fournissant un peu de contenu.
Deux heures par semaine, c'est très court. L'exhaustivité est impossible.
Bref, on se bâtit une sorte de séries d'annales.

C'est un peu l'optique que je voyais avec des groupements (bon, ça fait peut-être voler en éclats mon projet d'approche par genres). Par exemple un ensemble sur la façon dont se manifeste l'autorité de celui qui parle et ce sur quoi elle se fonde (la parole du maître face au valet, la parole savante, la parole divine...) ?

Oh Fanchette, j'espère que tu auras l'autorisation de ton collègue ; cela nous aiderait ; et cela nous permettrait de mieux voir quelles problématiques sont à l’œuvre en philo.
Oui, je veux bien ton fichier sur l'Invalide, merci !Je t'envoie un MP.
Je trouve vraiment bien cette idée de lettre de l'alphabet !!!!! Ca évite de perdre du temps sur une œuvre qu'il faudrait connaître un peu pour pouvoir faire le procès d'un personnage ; ça évite les thèmes bateaux.
Oui, je pense que faire des petits thèmes va faire voler ton projet par genres...
Fanchette
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par Fanchette Jeu 22 Aoû 2019 - 16:03
Voilà les propositions de mon collègue, je suis en train de voir quelles thématiques je pourrais aborder en lien (ou pas) avec ce plan. Si je veux bien me déscotcher de l'ordre évoqué par les programmes et que j'inverse autorité et séduction, ça pourrait être cohérent. En prime ça permettrait de rapprocher le premier axe (l'art) et le troisième (la séduction), parce que vraiment, je ne vois pas comment les traiter chacun à un bout du semestre sans que les cendres de Cicéron ne se retournent dans son urne.


1) Rhétorique et liberté = la problématique ciceronienne ou demosthénienne : tant qu’il y a rhétorique, il y a démocratie et liberté
2) Rhétorique et vérité : la mise en question platonicienne/ aristotélicienne de la rhétorique comme art de la séduction et de l’illusion
3) Rhétorique et religion: la question du discours sur Dieu (avec sermons d‘Augustin, Maître Eckart .. jusqu’à Calvin et Bossuet)


Ma problématique fonctionne comme une dissertation de philo, puisque la partie 1 est l’approche superficielle (elle peut comporter aussi une séance sur le discours des avocats et l’introduction lente d’un autre problème philosophique essentiel: la JUSTICE, par lequel on bascule sur Platon); la partie 2 est une remise en question de la partie 1 et avec le Phèdre elle tournera autour de la question de l‘Amour ; ce qui permet d‘annoncer le problème du sermon chrétien comme discours religieux sur l‘Amour de Dieu de la partie 3 .. cette partie 3 ayant pour enjeu une réflexion sur la culture médiévale et une initiation aux thématiques du christianisme, telle que la grande scolastique les déploie et qui fait souvent cruellement défaut à nos élèves nourris de positivisme

Quand j'aurai mis au point quelques thématiques qui feraient écho à ces éléments et réfléchi à des extraits ou des œuvres à mettre en face, je reviens par ici. En comptant lâchement sur vos suggestions, corrections et ajouts !

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