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NLM76
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 5 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Mer 1 Jan 2020 - 21:03
@Kilmeny a écrit:Cela renvoie finalement à la solitude de la Tout Eiffel. A la solitude de la modernité incomprise.
Ce serait donc conforme à la pensée d'Apollinaire de dire qu'il a honte,lui l'orateur de la modernité, parce que se confesser renverrait à une attitude passéiste  ?
Je ne crois pas. Sa conception de la modernité, si tant est qu'il en a une — n'a-t-il pas parlé plutôt "d'esprit nouveau" ? — n'est pas si banale. Il vient de répéter que ce qui est moderne c'est le christianisme ! Se confesseur n'est donc pas passéiste... Mais je ne crois pas qu'il oppose le passé et le moderne. Il a honte à cause des fenêtres qui l'observent, de regards poussiéreux. Sa modernité en somme n'est pas celle d'Anatole France et des radicaux-socialistes. Il n'y a rien de plus neuf pour lui que "Ces pauvres émigrants" : "Ils croient en Dieu ils ont foi dans leur étoile".
Il me paraît évident qu'il a honte parce ça fait ringard d'être croyant, et de se laisser impressionner par "les pompes de l'Église".

@Iphigénie : je ne vois pas d'ironie dans les vers que tu cites ! Mais alors pas du tout !
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par Iphigénie le Mer 1 Jan 2020 - 21:06
@NLM76 a écrit:Je ne crois pas. Sa conception de la modernité, si tant est qu'il en a une — n'a-t-il pas parlé plutôt "d'esprit nouveau" ? — n'est pas si banale. Il vient de répéter que ce qui est moderne c'est le christianisme ! Se confesseur n'est donc pas passéiste... Mais je ne crois pas qu'il oppose le passé et le moderne. Il a honte à cause des fenêtres qui l'observent, de regards poussiéreux. Sa modernité en somme n'est pas celle d'Anatole France et des radicaux-socialistes. Il n'y a rien de plus neuf pour lui que "Ces pauvres émigrants" : "Ils croient en Dieu ils ont foi dans leur étoile".
Il me paraît évident qu'il a honte parce ça fait ringard d'être croyant, et de se laisser impressionner par "les pompes de l'Église".
Là non, je ne pense pas que la modernité ou le passéisme soit si tranché en ce qui concerne la foi dans l'esprit d'Apollinaire: c'est plutôt quid de la foi dans le monde moderne, au même titre que quid de la poésie: il y a la prose et les journaux, il y a les avions et l'ascension divine: tout cela se mélange dans une rêverie à la Chagall .
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par Iphigénie le Mer 1 Jan 2020 - 21:12
@NLM76 a écrit:
@Kilmeny a écrit:Cela renvoie finalement à la solitude de la Tout Eiffel. A la solitude de la modernité incomprise.
Ce serait donc conforme à la pensée d'Apollinaire de dire qu'il a honte,lui l'orateur de la modernité, parce que se confesser renverrait à une attitude passéiste  ?
Je ne crois pas. Sa conception de la modernité, si tant est qu'il en a une — n'a-t-il pas parlé plutôt "d'esprit nouveau" ? — n'est pas si banale. Il vient de répéter que ce qui est moderne c'est le christianisme ! Se confesseur n'est donc pas passéiste... Mais je ne crois pas qu'il oppose le passé et le moderne. Il a honte à cause des fenêtres qui l'observent, de regards poussiéreux. Sa modernité en somme n'est pas celle d'Anatole France et des radicaux-socialistes. Il n'y a rien de plus neuf pour lui que "Ces pauvres émigrants" : "Ils croient en Dieu ils ont foi dans leur étoile".
Il me paraît évident qu'il a honte parce ça fait ringard d'être croyant, et de se laisser impressionner par "les pompes de l'Église".

@Iphigénie : je ne vois pas d'ironie dans les vers que tu cites ! Mais alors pas du tout !
bah faire de Pie X l'homme nouveau, ce n'est quand même pas du premier degré. Les vers que je cite: tout dépend lesquels, je les cite justement pour dire qu'il y a mélange de sérieux et d'humour. La honte n'est pas tant d'être croyant: c'est de ne pas être "assez moderne" pour pouvoir se passer d'être croyant- à mon avis. Le tout dans une religiosité assez syncrétique, des chrétiens aux juifs aux idoles d'Océanie, toutes ces croyances réunies en "d'obscures espérances"...
PS: je prends "ironie" au sens large bien sûr, comme une disposition à se moquer, pas comme figure de style canonique. (si c'est cela l'objet de ta réfutation)...
J'ajoute aussi que dans cette déambulation géographico-temporelle, le catholicisme c'est aussi le monde de l'enfance, du regard émerveillé sur le monde: par là la catholicisme a à voir avec la poésie, et leur place dans le monde, comme part d'élévation et d’émerveillement (la morale, bof chez Apollinaire! La revoilà moderne aujourd’hui, certes, mais certainement pas chez Kostro, je crois!!!) La confession qui n'est pas faite à l'église est faite dans le recueil Alcools, finalement et ces vers même qui la disent. Et du coup la "honte" est peut-être aussi un peu celle de "retomber en enfance", d'avoir une attitude de  franchise et de naïveté totales dans un monde qui se veut adulte et mesquin, dissimulé derrière ses fenêtres, hostile à ce qui se passe dans la rue...Qu'est-ce qui est vieux, qu'est-ce qui est moderne, les lignes se brouillent, comme  dans le vraie vie finalement.
Plus je lis" Zone", plus je trouve ce poème merveilleux.
Et en remontant ma lecture du fil, je trouve qu'à la jonction entre ce qu'est le catholicisme, son rapport à la poésie, et le rapport des deux avec l'esprit nouveau, on est en train de traiter un beau sujet ancien que tu cites, Nlm dans une  de tes interventions:
"Dans une conférence faite au Vieux-Colombier sur L'esprit nouveau et les poètes, Guillaume Apollinaire s'exprimait ainsi :"C'est par la surprise, c'est par la part importante qu'il fait à la surprise, que l'esprit nouveau se distingue de tous les mouvements artistiques et littéraires qui l'ont précédé." Quelle est, selon vous, la part de la "surprise" dans l'œuvre d'Apollinaire ?
Une partie de la réponse est peut-être dans le fait que la surprise peut venir de l'ancien, justement, et de très vieux mythes revivifiés, qui ainsi, à l'instar des masques africains pour Picasso, font remonter en surface avant-gardiste une nouvelle vision de la nouveauté du monde, pour chaque génération: "C’est le beau lys que tous nous cultivons"...et ainsi les aéroplanes peuvent aussi devenir autant d'immenses crucifix voletant dans les cieux...


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 2 Jan 2020 - 10:42, édité 2 fois
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par Kilmeny le Jeu 2 Jan 2020 - 9:28
Merci pour vos réponses.

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par Iphigénie le Jeu 2 Jan 2020 - 9:43
Je ne sais pas si ce sont vraiment des réponses, mais c'est très agréable de continuer à réfléchir sur Apollinaire Wink
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 5 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Garance le Jeu 2 Jan 2020 - 17:35
gros doute : la lecture cursive doit être différente des oeuvres du parcours ou bien peut-on étudier dans le parcours un extrait d'une oeuvre qu'on donne ensuite à lire en cursive ?
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 5 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Kilmeny le Jeu 2 Jan 2020 - 17:47
@Garance a écrit:gros doute : la lecture cursive doit être différente des oeuvres du parcours ou bien peut-on étudier dans le parcours un extrait d'une oeuvre qu'on donne ensuite à lire en cursive ?
Oui, différente.

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par Garance le Jeu 2 Jan 2020 - 18:35
Merci
NLM76
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 5 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Ven 3 Jan 2020 - 8:55
@Iphigénie a écrit:
bah faire de Pie X l'homme nouveau, ce n'est quand même pas du premier degré. Les vers que je cite: tout dépend lesquels, je les cite justement pour dire qu'il y a mélange de sérieux et d'humour. La honte n'est pas tant d'être croyant: c'est de ne pas être "assez moderne" pour pouvoir se passer d'être croyant- à mon avis. Le tout dans une religiosité assez syncrétique, des chrétiens aux juifs aux idoles d'Océanie, toutes ces croyances réunies en "d'obscures espérances"...
PS: je prends "ironie" au sens large bien sûr, comme une disposition à se moquer, pas comme figure de style canonique. (si c'est cela l'objet de ta réfutation)...
J'ajoute aussi que dans cette déambulation géographico-temporelle, le catholicisme c'est aussi le monde de l'enfance, du regard émerveillé sur le monde: par là la catholicisme a à voir avec la poésie, et leur place dans le monde, comme part d'élévation et d’émerveillement (la morale, bof chez Apollinaire! La revoilà moderne aujourd’hui, certes,  mais certainement pas chez Kostro, je crois!!!.
Non, vraiment, je ne vois pas d'ironie dans l'adresse à Pie X. J'y vois plutôt un renversement de l'idée reçue. Pie X est vu comme un vieux ringard, et ce que les autres voient comme de la ringardise, Apollinaire le voit comme une ultra-modernité. Il lui dit : "vous croyez être un vieux réac, mais en fait ce que vous portez -le Christ, les pompes de l'Église... —, c'est d'une modernité supersonique."
Évidemment, cette affaire est aussi éloignée du catéchisme radical-socialiste que de la doctrine officielle de l'Église. Je ne vois pas où on peut lire qu'il aurait honte parce qu'il verrait comme puéril son penchant à croire.
Pour l'Apollinaire de "Zone", neuf, primitif et puéril, c'est un peu kif-kif : je n'y vois pas d'ironie, seulement une tendresse extrême, une sorte de pur émerveillement.
Au fait, avez-vous remarqué la typographie des six derniers vers de la partie sur les émigrants de la Gare Saint-Lazare ("Quelques-uns de ces pauvres émigrants... au fond des boutiques"), massacrée par les éditions modernes, alors qu'elle mime l'échiquier évoqué ? Mais peut-on parler d'ironie lorsqu'il dit "Et se déplacent rarement comme les pièces aux échecs" ? C'est bien au-delà de l'ironie.

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par Kilmeny le Ven 3 Jan 2020 - 9:07
Pie X a expressément condamné la modernité. (même s'il a béni un vainqueur d'une course d'avion).

La typographie de Zone, suivant les éditions, est malheureusement tout un poème et pas seulement les derniers vers.


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par Iphigénie le Ven 3 Jan 2020 - 9:15
Une tendresse ironique, si tu veux, Nlm. Une « fantaisie » serait dans doute plus juste. Lorsqu’il compare l’ascension du Christ et des aéroplanes il n’est quand même pas dans le plus grand sérieux: et Apollinaire pose plus volontiers devant ses masques africains que des crucifix. Sa religion est un mélange d’esthétique et de fraternité.
Pour Pie X je reste très réservée sur le sérieux ( comme le dit Kilmeny).
Mais de façon générale pour moi, je maintiendrai qu’on étouffe trop Apollinaire sous le lyrisme. Il y a beaucoup plus de fantaisie, donc, qu’on ne le voit généralement: avec Picasso et les autres il ne passait pas ses soirées que sur les problèmes métaphysiques. Et dans son écriture non plus: il est en permanence dans le changement: la surprise...peut être particulièrement dans Zone, d’ailleurs.
 Wink
PS: je ne parle pas de puérilité mais de regard naïf (comme l’art du Douanier) et sincère : la  «honte » de  la confession comme d’une  d’une « mise à nu » des sentiments versus un monde où on se cache derrière les fenêtres ou dont seuls les marcheurs nocturnes voient les misères qui se cachent elles aussi. De façon plus générale, le regret d’un temps de jeunesse où la foi était fervente et possible, dans un temps où la laideur et la misère du monde envahissent peu à peu le poème et la marche dans un Paris de zonard.
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par NLM76 le Ven 3 Jan 2020 - 11:43
@Kilmeny a écrit:Pie X a expressément condamné la modernité. (même s'il a béni un vainqueur d'une course d'avion).

La modernité ? Tu es sûre ? La modernité en matière de théologie, sans doute, mais "la modernité" dans l'absolu, je ne crois pas.

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par Iphigénie le Ven 3 Jan 2020 - 11:48
Il y a aussi, tant que j’y pense, toute une thématique du haut et du bas Dans Zone,  de l’envol et des descentes dans l’abîme, le nouveau dans le ciel ou l’enfer...
Il y a d’ailleurs des rapprochements à faire sans doute avec le Voyage de Baudelaire mais c’est encore une autre histoire....
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par Poupoutch le Ven 3 Jan 2020 - 11:55
@Kilmeny a écrit:
@Garance a écrit:gros doute : la lecture cursive doit être différente des oeuvres du parcours ou bien peut-on étudier dans le parcours un extrait d'une oeuvre qu'on donne ensuite à lire en cursive ?
Oui, différente.
Moi je mets presque systématiquement en EL un extrait de la cursive... Un moyen comme un autre de m'assurer qu'ils auront quelque chose à dire dessus...

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par Ernst le Ven 3 Jan 2020 - 12:08
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par Kilmeny le Ven 3 Jan 2020 - 12:17
@NLM76 a écrit:
@Kilmeny a écrit:Pie X a expressément condamné la modernité. (même s'il a béni un vainqueur d'une course d'avion).

La modernité ? Tu es sûre ? La modernité en matière de théologie, sans doute, mais "la modernité" dans l'absolu, je ne crois pas.
https://croire.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Histoire-de-l-Eglise/Les-papes-du-XXe-siecle/Pie-X-liturgie-contre-modernite/Pie-X-liturgie-contre-modernite

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par Kilmeny le Ven 3 Jan 2020 - 12:18
@Ernst a écrit:
@Kilmeny a écrit:
@Garance a écrit:gros doute : la lecture cursive doit être différente des oeuvres du parcours ou bien peut-on étudier dans le parcours un extrait d'une oeuvre qu'on donne ensuite à lire en cursive ?
Oui, différente.

De notre côté, l'inspecteur nous a demandé de prévoir au moins une EL issue de l'œuvre intégrale cursive.
Je n'ai rien trouvé dans les textes qui ferait de cela une obligation (ou une interdiction!), mais je trouve l'idée intéressante. Les élèves détiennent un peu plus de matière à propos d'une œuvre qu'ils ne lisent pas toujours et ils saisissent mieux son lien avec l'OI "officielle".

C'est écrit noir sur blanc dans les IO.


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par Vivivava le Ven 3 Jan 2020 - 12:22
@Ernst a écrit:
@Kilmeny a écrit:
@Garance a écrit:gros doute : la lecture cursive doit être différente des oeuvres du parcours ou bien peut-on étudier dans le parcours un extrait d'une oeuvre qu'on donne ensuite à lire en cursive ?
Oui, différente.

De notre côté, l'inspecteur nous a demandé de prévoir au moins une EL issue de l'œuvre intégrale cursive.
Je n'ai rien trouvé dans les textes qui ferait de cela une obligation (ou une interdiction!), mais je trouve l'idée intéressante. Les élèves détiennent un peu plus de matière à propos d'une œuvre qu'ils ne lisent pas toujours et ils saisissent mieux son lien avec l'OI "officielle".
Je ne sais plus sur quel fil cela a été dit mais il y a effectivement dans les programmes une phrase qui dit que les lectures cursives doivent être distinctes des textes du parcours.
Cela dit, j'ai tout de même décidé de passer outre et j'ai donné à lire des œuvres dont j'avais étudié un extrait pour pouvoir revenir un tout petit peu en classe sur ces lectures cursives.
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par Poupoutch le Ven 3 Jan 2020 - 12:31
@Vivivava a écrit:
@Ernst a écrit:
@Kilmeny a écrit:
@Garance a écrit:gros doute : la lecture cursive doit être différente des oeuvres du parcours ou bien peut-on étudier dans le parcours un extrait d'une oeuvre qu'on donne ensuite à lire en cursive ?
Oui, différente.

De notre côté, l'inspecteur nous a demandé de prévoir au moins une EL issue de l'œuvre intégrale cursive.
Je n'ai rien trouvé dans les textes qui ferait de cela une obligation (ou une interdiction!), mais je trouve l'idée intéressante. Les élèves détiennent un peu plus de matière à propos d'une œuvre qu'ils ne lisent pas toujours et ils saisissent mieux son lien avec l'OI "officielle".
Je ne sais plus sur quel fil cela a été dit mais il y a effectivement dans les programmes une phrase qui dit que les lectures cursives doivent être distinctes des textes du parcours.
Cela dit, j'ai tout de même décidé de passer outre et j'ai donné à lire des œuvres dont j'avais étudié un extrait pour pouvoir revenir un tout petit peu en classe sur ces lectures cursives.
Je n'ai pas retrouvé de telle phrase dans les IO. La lecture cursive doit être d'un autre siècle que l'OI, mais rien de plus. De toute façon, ce qui est fait est fait.

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par NLM76 le Ven 3 Jan 2020 - 13:11
@Kilmeny a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Kilmeny a écrit:Pie X a expressément condamné la modernité. (même s'il a béni un vainqueur d'une course d'avion).

La modernité ? Tu es sûre ? La modernité en matière de théologie, sans doute, mais "la modernité" dans l'absolu, je ne crois pas.
https://croire.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Histoire-de-l-Eglise/Les-papes-du-XXe-siecle/Pie-X-liturgie-contre-modernite/Pie-X-liturgie-contre-modernite
Je ne vois pas où il s'agit d'autre chose que de théologie. La technologie n'a rien à voir avec cette affaire, me semble-t-il.

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par Kilmeny le Ven 3 Jan 2020 - 13:38
Il critique le matérialisme. L'admiration pour la technologie est une forme de matérialisme, non ?

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par NLM76 le Ven 3 Jan 2020 - 14:02
Soit. L'admiration pour la technologie qui exclurait la spiritualité. Mais il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une critique de la technologie en soi.

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par Ernst le Ven 3 Jan 2020 - 14:09
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par Vivivava le Ven 3 Jan 2020 - 16:19
Non, on s'est bien compris et voici la phrase du programme sur les lectures cursives : "quatre oeuvres au moins - une par objet d'étude, toutes distinctes de celles étudiées dans le cadre des parcours" (on se doute bien que "celles" ne renvoie pas à "oeuvres intégrales au programme national" sauf si on nous prend pour de tels idiots que nous confondions les lectures).
Ce qui ne m'a pas empêchée de choisir quand même une lecture cursive dont un extrait est étudié dans le parcours; j'essaie de faire ce qui me permet de faire assimiler ce programme plutôt que de multiplier des textes dont il ne restera rien.
Je donnerai sans doute un texte de Baudelaire et une lecture cursive d'un recueil de Baudelaire.
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par Ernst le Ven 3 Jan 2020 - 17:53
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par Kilmeny le Ven 3 Jan 2020 - 18:58
@Ernst a écrit:
@Vivivava a écrit:Non, on s'est bien compris et voici la phrase du programme sur les lectures cursives : "quatre oeuvres au moins - une par objet d'étude, toutes distinctes de celles étudiées dans le cadre des parcours" (on se doute bien que "celles" ne renvoie pas à "oeuvres intégrales au programme national" sauf si on nous prend pour de tels idiots que nous confondions les lectures).
Ce qui ne m'a pas empêchée de choisir quand même une lecture cursive dont un extrait est étudié dans le parcours; j'essaie de faire ce qui me permet de faire assimiler ce programme plutôt que de multiplier des textes dont il ne restera rien.
Je donnerai sans doute un texte de Baudelaire et une lecture cursive d'un recueil de Baudelaire.

Il y a pourtant bien incompréhension : je ne comprends pas ce démonstratif "celles", qui renvoie bien aux OI "officielles". À quoi d'autre sinon ?
Ou bien nous parlons de séquences comportant, chacune, plus de 2 OI ? Au vu de la charge de la réforme, je ne pense pas que l'un d'entre nous s'amuse à faire 3 OI dans un objet d'étude.

Encore une fois, nous ne discutons pas le choix des OI, qui fait désormais consensus après des atermoiements divers et variés. Nous parlons bien du choix des extraits en étude linéaire. Seule figure dans les textes l'obligation de conduire 3 EL issues de l'OI "officielle". Rien d'autre sur ce chapitre.

Toutes distinctes de celles étudiées dans le cadre des parcours = toutes distinctes des œuvres étudiées dans le parcours (= le GT).
Pour l'oral, on nous dit d'étudier 3 textes de l'OI et 3 du parcours par objet d'étude; donc le parcours, c'est le GT.

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