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Iphigénie
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Iphigénie le Sam 10 Aoû 2019 - 7:35
@Garance a écrit:Un élément intéressant aussi : colchique est un nom masculin.

En effet, oui! tout comme les vaches, symboles de l'amoureux transi est un féminin.

D'accord aussi avec Tannat sur la circularité de la construction, ce qui est une structure habituelle au sonnet.

Je suis moins fan du recours à Médée et la Colchide que vous êtes plusieurs à avoir citées: pourquoi pas, mais je trouve que cette référence n'est pas plus nécessaire ici que dans la chansonnette (postérieure) "Colchiques dans les prés". A la limite, l'analogie avec Médée entraîne même plutôt à contresens du poème: ce ne sont pas les enfants qui sont tués mais bien l'homme. Et les enfants avec leurs harmonicas sont plus proches du joueur de flûte d'Hamelin ou ("le vent dément") d'un essaim de Djinns hugolien que des enfants de Médée, je pense...
Je crois davantage à un contexte où le rapport à la nature et aux saisons est plus vivace et plus marqué qu'aujourd'hui - et à une utilisation poétique particulière de celui-ci, qui consiste à jouer l'inversion de tous les codes pour créer le sentiment de malaise, d'"inquiétante étrangeté"devant un monde à l'envers: esthétique liée à l'art naïf, devant lequel, pour ma part j'ai toujours ressenti un vague malaise pour ces mêmes raisons.
Fleur d'automne et non de printemps, le colchique entre  donc, selon moi, ici, dans un jeu d'inversion des codes,
// femmes-fleur-printemps-beauté-tendresse enfantine et fugacité du temps //
versus
//fleur au masculin, (vaches au féminin),automne, fleur toxique, cernes, enfants façons horde sauvage, et lenteur, //
lenteur insupportable (voire "éternité" du malheur, "pour toujours"...), lenteur qui chez Apollinaire est liée à la vi-olence des sentiments douloureux qui se heurtent au réel ("comme la vie est lente /et l'espérance est violente"))
Ce poème me semble être surtout l'expression de l'intense douleur (et incompréhension) amoureuse liée au rejet, total et violent, de la femme que l'on aime, (situation sans doute inédite pour ce tombeur d'Apollinaire!) qui trouve sa traduction poétique dans "un monde paranormal" et à l'"envers" de la bucolique ordinaire.
Avec un tout autre décor, on a le même jeu poétique dans "La Chanson du Mal aimé", avec la confusion des genres ("un voyou qui ressemblait à mon amour" etc: j'ai déjà entendu des explications parlant de  tentation homosexuelle à ce propos, mais je crois que c'est hors du code d'Apollinaire: je crois bien plutôt à une interrogation violente sur le rapport homme/femme, dans cette aventure avec Annie Playden qui a si mal tourné et pour lui, et pour elle, qui n'a rien compris aux violences des pulsions d'Apollinaire, si on en croit l'anecdotique, sinon qu'il était urgent de le fuir)...
Cela dit ce n'est pas le moindre charme de ce poème que de nous entraîner sur des interprétations en écho avec chacun: là je me suis réveillée en plein orage pré-automnal, ça se voit? Laughing Laughing Laughing )
Isidoria
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par Isidoria le Lun 12 Aoû 2019 - 21:12
Je m'interroge toujours sur la cursive.
L'intitulé est La poésie du XIXe siècle au XXIe siècle:
Programe a écrit:- la lecture cursive d’au moins un recueil appartenant à un autre siècle que celui de
l’œuvre au programme, ou d’une anthologie poétique.
Alcools datant de 1913, il faudrait exclure le XXè, n'est-ce pas?
Restent le XXIè siècle, mais je ne suis absolument pas experte en poésie contemporaine, et le XIXè. Or mes futurs élèves ont étudié soit Baudelaire, soit Rimbaud en 2de.
Du coup, que faire? Pensez-vous que je puisse proposer deux cursives au choix, pour ceux qui ont étudié Baudelaire, Rimbaud, et inversement?
Sinon, Verlaine?
Franchement, sur la modernité, exclure tout le XXè parce qu'on étudie Alcools, c'est très réducteur.
Garance
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par Garance le Lun 12 Aoû 2019 - 21:42
Et Le Spleen de Paris ?
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par Khorsabad le Lun 12 Aoû 2019 - 22:54
@Isidoria a écrit:Je m'interroge toujours sur la cursive.
L'intitulé est La poésie du XIXe siècle au XXIe siècle:
Programe a écrit:- la lecture cursive d’au moins un recueil appartenant à un autre siècle que celui de
l’œuvre au programme, ou d’une anthologie poétique.
Alcools datant de 1913, il faudrait exclure le XXè, n'est-ce pas?
Restent le XXIè siècle, mais je ne suis absolument pas experte en poésie contemporaine, et le XIXè. Or mes futurs élèves ont étudié soit Baudelaire, soit Rimbaud en 2de.
Du coup, que faire? Pensez-vous que je puisse proposer deux cursives au choix, pour ceux qui ont étudié Baudelaire, Rimbaud, et inversement?
Sinon, Verlaine?
Franchement, sur la modernité, exclure tout le XXè parce qu'on étudie Alcools, c'est très réducteur.

J'ai prévu, pour plusieurs séquences de 2de et de 1ère, deux lectures cursives au choix. Je ne vois pas pourquoi on devrait proposer une seule lecture cursive pour toute une classe, surtout en 1ère. Les oeuvres nous sont déjà imposées, je m'autorise tout en lectures cursives (dans la limite du programme, évidemment)(malheureusement)
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par The Paper le Lun 12 Aoû 2019 - 23:34
@Khorsabad a écrit:J'ai prévu, pour plusieurs séquences de 2de et de 1ère, deux lectures cursives au choix. Je ne vois pas pourquoi on devrait proposer une seule lecture cursive pour toute une classe, surtout en 1ère. Les oeuvres nous sont déjà imposées, je m'autorise tout en lectures cursives (dans la limite du programme, évidemment)(malheureusement)
Plus tu mets de cursives au choix, plus tu risques de compliquer la tache de l'examinateur à l'oral du bac. Si les élèves présentent leurs cursives et non leurs OI, ça va être chaud de se préparer.

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par Khorsabad le Mar 13 Aoû 2019 - 0:10
Franchement, pour la poésie je n’ai pas cherché bien loin : ce sera Baudelaire / Rimbaud.
Je ne suis pas certaine que beaucoup d’eleves Choisissent de présenter leurs cursives à l’oral... à voir après la première session !
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par tannat le Dim 18 Aoû 2019 - 21:54
Je reviens sur le poème Les colchiques et le vers "Ils cueillent les colchiques qui sont comme des mères/Filles de leurs filles" -> au printemps, le colchique donne des fruits et des fleurs en automne, sorte d'inversion du temps et de la logique...

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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Lun 2 Sep 2019 - 7:57
Bon. Alors je recommence : les cursives n'ont pas être dans le parcours, et même devraient s'en éloigner. Ainsi impossible d'être dans le parcours si on choisit La Fontaine, la cursive étant obligatoirement hors XVIIe et le parcours imposant le XVIIe. Donc pas besoin de chercher de modernité dans une œuvre hors XXe.
Ensuite, qu'est-ce que c'est que cette idée que la "modernité poétique" relève de l'époque dite contemporaine (XIXe et XXe) ??? Soit la modernité c'est l'aujourd'hui d'aujourd'hui, et on a droit qu'au XXIe; soit la modernité est un concept qui va au-delà de la temporalité. Modernité d'Homère en son temps, aujourd'hui.
Modernité = Baudelaire + Rimbaud + Supervielle... Pfff. Soit c'est la modernité d'Homère de Louise Labé de Théophile de Viau — comme celle de Verlaine — dont il s'agit, soit je fais Soprano et Orelsan.

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par Khorsabad le Lun 2 Sep 2019 - 8:06
Pas dans le parcours d’accord, mais dans les limites chronologiques fixées par l’objet d’etude, non ? Donc du XIXe ou du XXIe...
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par NLM76 le Lun 2 Sep 2019 - 8:36
Ah oui, j'avais oublié ça.

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par Khorsabad le Lun 2 Sep 2019 - 8:42
Tout n’est que contraintes dans ce programme de 1ere ! Il faut ruser pour trouver une once de liberté...
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Iphigénie le Lun 2 Sep 2019 - 9:00
@Khorsabad a écrit:Pas dans le parcours d’accord, mais dans les limites chronologiques fixées par l’objet d’etude, non ? Donc du XIXe ou du XXIe...

@Khorsabad a écrit:Tout n’est que contraintes dans ce programme de 1ere ! Il faut ruser pour trouver une once de liberté...
C’est une question d'interprétation et d’exégèses d’IPR: je vois mal dans ces conditions respecter l’autre indication des programmes invitant à ouvrir vers la littérature antique par ex: je ne vois nulle part écrit que la cursive doive être dans les limites chronologiques: par contre il faut qu’elle soit utile à la réflexion proposée par le parcours .
Enfin je le comprends ainsi...
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par Poupoutch le Lun 2 Sep 2019 - 9:10
De toute façon :
- on a aussi le droit à des anthologies en cursive, ce qui de fait semble nous affranchir de la contrainte temporelle de l'objet d'étude.
- les programmes ne sont pas clairs, on essuie les plâtres, la bienveillance sera de mise à tous niveaux, autant d'arguments pour faire comme on le sent sans trop se prendre la tête.
- et ce d'autant plus que les œuvres changent pour moitié l'an prochain.
Bon, ceci dit, moi j'ai mis Baudelaire en cursive. Mais effectivement, je trouve un peu dommage que le programme ne propose que du XIX-XXe, d'autant que le programme de l'an dernier traitait cette période en seconde.

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par thierry75 le Lun 2 Sep 2019 - 9:12
Pourquoi pas Les Chants de Maldoror en cursive ? (ou dans le parcours)

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par Poupoutch le Lun 2 Sep 2019 - 9:14
Oui, pourquoi pas ? (en cursive, je sais : c'est trop dur pour les miens. Déjà le spleen de Paris c'est limite...)

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par NLM76 le Lun 2 Sep 2019 - 9:45
Oui, pour la cursive, je pense qu'on fait ce qu'on veut. C'est pour le parcours qu'il faut prendre XIX-XXI

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arcovm
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par arcovm le Jeu 5 Sep 2019 - 9:47
Bonjour à tous,
Je travaille aussi sur Apollinaire.
Pour la lecture cursive, je réfléchis comme vous et je suggère Poèmes saturniens de Verlaine : court, accessible pour de nombreux poèmes à une lecture cursive, nombreux liens à faire avec Alcools en ce qui concerne les sources d'inspiration : période poétique, amour, lyrisme, figure poétique, arts picturaux...
Qu'en pensez-vous ?
Bonne rentrée à tous,
Arcovm :ycombe:
thierry75
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par thierry75 le Dim 29 Sep 2019 - 18:07
Très bien, Poèmes saturniens, bonne idée.
Je suis en train de réfléchir à un sujet de dissertation sur Apollinaire et la modernité poétique (?) : quelqu'un aurait des idées ?

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bonaventure
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par bonaventure le Mar 8 Oct 2019 - 10:51
Quelles genres d' analyses grammaticales sont envisageables en ce qui concerne "Zone"? Je rame un peu....beaucoup!
NLM76
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Lun 4 Nov 2019 - 10:59
Dans "Zone", au cours de l''évocation de la prière "dans la chapelle du collège", que pensez-vous de "C'est la double potence de l'honneur et de l'éternité" ? Y aurait-il un élément culturel qui m'aurait échappé, ou s'agit-il de pure ivresse poétique ?
Vers d'autant plus remarquable qu'il ne rime ni n'assone au milieu de couples de vers bien délimités.

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par Iphigénie le Lun 4 Nov 2019 - 11:01
@NLM76 a écrit:Dans "Zone", au cours de l''évocation de la prière "dans la chapelle du collège", que pensez-vous de "C'est la double potence de l'honneur et de l'éternité" ? Y aurait-il un élément culturel qui m'aurait échappé, ou s'agit-il de pure ivresse poétique ?
Vers d'autant plus remarquable qu'il ne rime ni n'assone au milieu de couples de vers bien délimités.
Est-ce l’image du crucifix comme potence double ou l’énoncé de « l’honneur et de l’éternité » qui te gêne dans ce vers?
Pour les nombreuses références religieuses de Zone, Apollinaire a eu une phase mystique à Monaco dans son collège religieux, avec son ami René Dalize...
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par NLM76 le Lun 4 Nov 2019 - 22:26
Oui j'ai bien compris que c'était une phase mystique ! C'est explicite dans le poème. Pour la croix comme double potence : Ah oui, bon sang mais c'est bien sûr ! Et l'honneur et l'éternité ? Il y a une référence particulière ?

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par Iphigénie le Mar 5 Nov 2019 - 9:53
Je ne pense pas mais je ne suis pas très férue en mysticisme Wink je pense qu’il renvoie au catéchisme, sa morale et à ses croyances enfantines, simplement?
Au passage pour Zone, et pour le lien iconoclaste entre le Christ et les avions, as-tu vu passer une photo que j’ai postée d’avion de 1914, que mon fils m’a montrée un jour: en pleine ascension il ressemble totalement à un crucifix volant avec ses ailes très droites, c’était très éclairant. Wink


Dernière édition par Iphigénie le Mar 5 Nov 2019 - 10:11, édité 1 fois
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Mar 5 Nov 2019 - 10:08
Oui, mais l'honneur n'est pas vraiment une valeur chrétienne; c'est plutôt une valeur typiquement aristocratique, n'est-ce pas ? L'aristocratie dans la mesure où elle est le contraire du christianisme, religion de l'humilité.
Je pense en particulier à Polyeucte, qui me paraît très bien représenter cette opposition.
L'honneur, c'est plutôt quelque chose comme la gloria mundī, qui sīc trānsit...

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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Iphigénie le Mar 5 Nov 2019 - 10:14
Tu vois une opposition alors? Je ne sais pas...
Ou alors l’honneur moqué du Roi des Rois (INRI) face à la promesse d’éternité?
DesolationRow
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 2 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par DesolationRow le Mar 5 Nov 2019 - 10:16
L'honneur pour le Christ et Dieu, aucun problème pour les chrétiens Wink
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