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Nitnelav
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par Nitnelav le Dim 28 Juin 2020 - 20:00
@JayKew a écrit:Non, je ne l’ai pas « lu ». Je le vis, comme tout le monde. J’ai peut-être un peu plus de recul que toi : j’enseigne depuis 30 ans, et j’ai vu les conditions se dégrader à tous les niveaux...

L'expérience : un faux ami (moi mon bras se casse quand je le plonge dans l'eau, et il se redresse ensuite).
Les conditions dégradées : en lisant mon premier message tu verras que c'est ma principale remarque. Si l'on avait de meilleures conditions de travail, notre malaise parfois serait largement apaisé.
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par Sikelia le Dim 28 Juin 2020 - 20:02
@Nitnelav a écrit:
@Sikelia a écrit:Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, traquer les fraudeurs fiscaux et limiter les dépenses (par exemple, celles des armements), plutôt ?

Oui je suis d'accord avec toi, on peut faire les deux. En fait, avoir pour notre profession et ses écarts de salaires difficilement explicables la même exigence d'égalité qu'on peut avoir dans la société. Et surtout pas faire l'inverse, c'est-à-dire transposer le fonctionnement malade de notre société sur notre institution.

Je pense qu'au lieu de baisser certains salaires (de quel droit ? sans compter que le coût de la vie ne baisserait pas pour autant), il faudrait plutôt revaloriser tous les salaires, en veillant à ce que ceux qui gagnent moins actuellement puissent se rattraper.

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Numquam est tam male Siculis, quin aliquid facete et commode dicant

(Marco Tullio Cicerone, Verrine, Actio Secundae - Liber Quartus - De praetura siciliensi)
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par Nitnelav le Dim 28 Juin 2020 - 20:03
@Rwan a écrit:Même sans ça, à budget égal on peut faire largement mieux... Un exemple simple : quel est le besoin d'acheter des licences offices pour les établissements scolaires? Pour l'usage qu'en font les élèves, OpenOffice/LibreOffice font très bien le job. J'irais même jusqu'à dire que Windows est largement dispensable pour une grande partie de notre utilisation de l'ordinateur.

Qu'on commence à voir sur du long terme, à arrêter le lobbyisme et la course au gadget, et tout à coup on ne saura plus quoi faire de tout cet argent.

Je suis tout à fait d'accord. Et dans cet exemple on voit que l'augmentation des budgets ne sert pas obligatoirement la cause des enseignants. Mais c'est un peu problème un peu différent de celui de la rémunération.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 28 Juin 2020 - 20:06
@Rwan a écrit:
Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, traquer les fraudeurs fiscaux et limiter les dépenses (par exemple, celles des armements), plutôt ?
Même sans ça, à budget égal on peut faire largement mieux... Un exemple simple : quel est le besoin d'acheter des licences offices pour les établissements scolaires? Pour l'usage qu'en font les élèves, OpenOffice/LibreOffice font très bien le job. J'irais même jusqu'à dire que Windows est largement dispensable pour une grande partie de notre utilisation de l'ordinateur.

Qu'on commence à voir sur du long terme, à arrêter le lobbyisme et la course au gadget, et tout à coup on ne saura plus quoi faire de tout cet argent.

Quelqu'un a-t-il la somme de ce ces investissements, chaque année ?

Le rétablissement de l'ISF ne suffirait pas à nous augmenter. Les résultats d'une lutte énergique contre la fraude resteraient incertains, et il faut noter que le gâteau est convoité par beaucoup de gens : la traque pour réduire la dette, la traque pour les retraites, la traque pour l'hôpital, la traque pour le smic, ça fait beaucoup de parts.

J'ai le sentiment que le meilleur gouvernement du monde ne pourrait pas décréter une augmentation sensible de nos traitements sans inscrire cette mesure dans une politique économique capable de redresser l'industrie du pays.

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par Nitnelav le Dim 28 Juin 2020 - 20:08
@Sikelia a écrit:Je pense qu'au lieu de baisser certains salaires (de quel droit ? sans compter que le coût de la vie ne baisserait pas pour autant), il faudrait plutôt revaloriser tous les salaires, en veillant à ce que ceux qui gagnent moins actuellement puissent se rattraper.
Il ne s'agit évidemment de baisser le salaire d'une personne qui a déjà sa rémunération (le principe de non rétroactivité de la loi l'interdirait). On pourrait augmenter les petits salaires dans la fonction publique, et baisser les grilles élevées pour les entrants. On ne toucherait donc pas à la masse salariale globale, mais on rééquilibrerait considérablement les choses.
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par Danska le Dim 28 Juin 2020 - 20:10
@Nitnelav a écrit:
@JayKew a écrit:Non, je ne l’ai pas « lu ». Je le vis, comme tout le monde. J’ai peut-être un peu plus de recul que toi : j’enseigne depuis 30 ans, et j’ai vu les conditions se dégrader à tous les niveaux...

L'expérience : un faux ami (moi mon bras se casse quand je le plonge dans l'eau, et il se redresse ensuite).
Les conditions dégradées : en lisant mon premier message tu verras que c'est ma principale remarque. Si l'on avait de meilleures conditions de travail, notre malaise parfois serait largement apaisé.

Dixit celui qui n'a toujours pas fourni de sources (actualisées, c'est mieux) pour justifier les affirmations qu'il avance. Au hasard : des écarts de rémunération qui iraient du simple au triple ou au quadruple parmi les enseignants, des enseignants de plus en plus souvent issus de milieux favorisés, des "gros salaires" parmi les enseignants.
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par Sikelia le Dim 28 Juin 2020 - 20:11
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Rwan a écrit:
Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, traquer les fraudeurs fiscaux et limiter les dépenses (par exemple, celles des armements), plutôt ?
Même sans ça, à budget égal on peut faire largement mieux... Un exemple simple : quel est le besoin d'acheter des licences offices pour les établissements scolaires? Pour l'usage qu'en font les élèves, OpenOffice/LibreOffice font très bien le job. J'irais même jusqu'à dire que Windows est largement dispensable pour une grande partie de notre utilisation de l'ordinateur.

Qu'on commence à voir sur du long terme, à arrêter le lobbyisme et la course au gadget, et tout à coup on ne saura plus quoi faire de tout cet argent.

Quelqu'un a-t-il la somme de ce ces investissements, chaque année ?

Le rétablissement de l'ISF ne suffirait pas à nous augmenter. Les résultats d'une lutte énergique contre la fraude resteraient incertains, et il faut noter que le gâteau est convoité par beaucoup de gens : la traque pour réduire la dette, la traque pour les retraites, la traque pour l'hôpital, la traque pour le smic, ça fait beaucoup de parts.

J'ai le sentiment que le meilleur gouvernement du monde ne pourrait pas décréter une augmentation sensible de nos traitements sans inscrire cette mesure dans une politique économique capable de redresser l'industrie du pays.

Bien sûr, il faudrait partager le gâteau, mais s'il y avait plus de justice sociale et une politique soucieuse d'une reprise économique prenant en compte les citoyens, on y gagnerait tous.
Malheureusement, ce n'est pas pour demain ni pour après-demain... humhum

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par Nitnelav le Dim 28 Juin 2020 - 20:14
@Sikelia a écrit:Bien sûr, il faudrait partager le gâteau, mais s'il y avait plus de justice sociale et une politique soucieuse d'une reprise économique prenant en compte les citoyens, on y gagnerait tous.
Malheureusement, ce n'est pas pour demain ni pour après-demain...
Oui c'est vrai que ce n'est pas facile, et je partage un peu ton pessimisme. Mais c'est dans c'est idéal là que je crois! Smile
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par Sikelia le Dim 28 Juin 2020 - 20:16
@Danska a écrit:
@Nitnelav a écrit:
@JayKew a écrit:Non, je ne l’ai pas « lu ». Je le vis, comme tout le monde. J’ai peut-être un peu plus de recul que toi : j’enseigne depuis 30 ans, et j’ai vu les conditions se dégrader à tous les niveaux...

L'expérience : un faux ami (moi mon bras se casse quand je le plonge dans l'eau, et il se redresse ensuite).
Les conditions dégradées : en lisant mon premier message tu verras que c'est ma principale remarque. Si l'on avait de meilleures conditions de travail, notre malaise parfois serait largement apaisé.

Dixit celui qui n'a toujours pas fourni de sources (actualisées, c'est mieux) pour justifier les affirmations qu'il avance. Au hasard : des écarts de rémunération qui iraient du simple au triple ou au quadruple parmi les enseignants, des enseignants de plus en plus souvent issus de milieux favorisés, des "gros salaires" parmi les enseignants.

+ 1, @Danska. D'ailleurs, la réponse de notre collègue avec l'exemple du bras cassé dans l'eau pour ridiculiser ton expérience est un exemple parfait d'argument fallacieux.
Bonne soirée.

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 28 Juin 2020 - 20:20
@Sikelia a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Rwan a écrit:
Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, traquer les fraudeurs fiscaux et limiter les dépenses (par exemple, celles des armements), plutôt ?
Même sans ça, à budget égal on peut faire largement mieux... Un exemple simple : quel est le besoin d'acheter des licences offices pour les établissements scolaires? Pour l'usage qu'en font les élèves, OpenOffice/LibreOffice font très bien le job. J'irais même jusqu'à dire que Windows est largement dispensable pour une grande partie de notre utilisation de l'ordinateur.

Qu'on commence à voir sur du long terme, à arrêter le lobbyisme et la course au gadget, et tout à coup on ne saura plus quoi faire de tout cet argent.

Quelqu'un a-t-il la somme de ce ces investissements, chaque année ?

Le rétablissement de l'ISF ne suffirait pas à nous augmenter. Les résultats d'une lutte énergique contre la fraude resteraient incertains, et il faut noter que le gâteau est convoité par beaucoup de gens : la traque pour réduire la dette, la traque pour les retraites, la traque pour l'hôpital, la traque pour le smic, ça fait beaucoup de parts.

J'ai le sentiment que le meilleur gouvernement du monde ne pourrait pas décréter une augmentation sensible de nos traitements sans inscrire cette mesure dans une politique économique capable de redresser l'industrie du pays.

Bien sûr, il faudrait partager le gâteau, mais s'il y avait plus de justice sociale et une politique soucieuse d'une reprise économique prenant en compte les citoyens, on y gagnerait tous.
Malheureusement, ce n'est pas pour demain ni pour après-demain... humhum

Oui, un peu plus, et le sentiment d'injustice s'en trouverait atténué, ce qui ne serait pas négligeable. Mais j'ai l'impression que nous nous faisons des illusions. Il nous faudrait des chiffres précis (que peut-on vraiment espérer d'une traque intensive ? de l'ISF ?) et proposer des plans tenant compte de l'ensemble des revendications.

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par Rwan le Dim 28 Juin 2020 - 20:22
J'ai le sentiment que le meilleur gouvernement du monde ne pourrait pas décréter une augmentation sensible de nos traitements sans inscrire cette mesure dans une politique économique capable de redresser l'industrie du pays.
Redressé? Notre industrie serait à la dérive?

En vrai, je pense que le gouvernement est capable de faire énormément de chose. Mais il faudrait remettre en question notre modèle de société, entre autre la répartition des richesses et la libre circulation des capitaux.

Edit : pour ce qui est de la fraude fiscale, l'UE interdit plus ou moins de les traquer, donc le sujet est vite clôt. Dans un monde où l'on fait du protectionnisme fiscal, c'est une autre histoire.

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Q est dénombrable, et dense dans R
Pourtant R est n'est pas dénombrable.

C'est beau.
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par Nitnelav le Dim 28 Juin 2020 - 20:29
L'argument du bras cassé démontre qu'une expérience individuelle, fondée sur l'observation, ne constitue pas un argument.

Pour les salaires : la grille du SNES https://www.snes.edu/IMG/pdf/p_03_pt_sur_salaires_2020.pdf
(Elle ne fait pas figurer évidemment, l'impact des primes, des heures sup etc.)

Pour l'origine sociale des enseignants, ce que j'ai dit est vrai jusqu'à 2007 (source : insee) à partir du tableau proposé précédemment.
Pour l'actualisation, c'est une lecture postérieure que j'ai faite, et donc il faut que je retrouve la source. Elle confirmait la tendance existante depuis les années 50, ce qui n'est pas très étonnant.

Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 28 Juin 2020 - 20:29
@Rwan a écrit:Redressé? Notre industrie serait à la dérive?

Oui, depuis pas mal de temps. Enfin, je ne dis pas cela du haut d'une expertise personnelle, mais d'après quelques lectures.

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JayKew
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par JayKew le Dim 28 Juin 2020 - 20:33
@Sikelia a écrit:
@Danska a écrit:
@Nitnelav a écrit:
@JayKew a écrit:Non, je ne l’ai pas « lu ». Je le vis, comme tout le monde. J’ai peut-être un peu plus de recul que toi : j’enseigne depuis 30 ans, et j’ai vu les conditions se dégrader à tous les niveaux...

L'expérience : un faux ami (moi mon bras se casse quand je le plonge dans l'eau, et il se redresse ensuite).
Les conditions dégradées : en lisant mon premier message tu verras que c'est ma principale remarque. Si l'on avait de meilleures conditions de travail, notre malaise parfois serait largement apaisé.

Dixit celui qui n'a toujours pas fourni de sources (actualisées, c'est mieux) pour justifier les affirmations qu'il avance. Au hasard : des écarts de rémunération qui iraient du simple au triple ou au quadruple parmi les enseignants, des enseignants de plus en plus souvent issus de milieux favorisés, des "gros salaires" parmi les enseignants.

+ 1, @Danska. D'ailleurs, la réponse de notre collègue avec l'exemple du bras cassé dans l'eau pour ridiculiser ton expérience est un exemple parfait d'argument fallacieux.
Bonne soirée.

En effet, le bras m’en tombe !

Sinon, un tableau qui montre la baisse du pouvoir d’achat des enseignants depuis 1990 (c’est-à-dire depuis les 30 ans que je mentionnais, du haut de mon humble expérience...) :

https://mobile.twitter.com/printk7/status/1276794728370122752?s=21
moi c'est moi
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par moi c'est moi le Dim 28 Juin 2020 - 20:50
@EdithW a écrit:
@Fenrir a écrit:C'est sûr que c'est plus facile de parler niveau de vie quand on vit en Lozère où le prix moyen du m² est deux fois moins élevé que dans le plus pouilleux des départements d'Ile de France.

https://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/

et pour rappel , quitte à parler nivellement des inégalités : Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 31 Captu102

Lozère bashing, Lozère bashing... c'est pas bien! Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 31 2389071699

On est bien tranquille, en Lozère, vous pouvez y venir... Bon, faut accepter que quelques élèves manquent la classe pendant les foins, savoir ce qu'est une andaineuse, et être capable de distinguer une aubrac (les plus belles), d'une limousine ou d'une salers, voire, le must, demander aux élèves chasseurs ou pêcheurs si le week end a été fructueux (je plaisante... mais certains trucs sont vrais). Après, c'est calme, vert, très beau, pas cher, on y mange TRES bien (faut pas trop se dévoiler si on est vegan, c'est mal vu, sauf à la rigueur chez les hippies-bobos des Cévennes - point de vue de pas mal de lozériens du nord, pas le mien!),  il n'y a que 3 feux rouges fixes dans tout le département, et pas beaucoup plus d'établissements scolaires.

Le problème de la lozère n'est pas de vouloir y aller mais de pouvoir y aller...
il faut déja réussir à intégrer l'académie languedoc roussillon
une faible densité implique un nombre de postes plus faibles que dans les autres départements, et je ne suis pas sur que le turn over soit important dans le département, donc pas forcément évident de choper un poste.

VicomteDeValmont
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par VicomteDeValmont le Dim 28 Juin 2020 - 20:51
@Nitnelav a écrit:L'argument du bras cassé démontre qu'une expérience individuelle, fondée sur l'observation, ne constitue pas un argument.

Pour les salaires : la grille du SNES https://www.snes.edu/IMG/pdf/p_03_pt_sur_salaires_2020.pdf
(Elle ne fait pas figurer évidemment, l'impact des primes, des heures sup etc.)

Pour l'origine sociale des enseignants, ce que j'ai dit est vrai jusqu'à 2007 (source : insee) à partir du tableau proposé précédemment.
Pour l'actualisation, c'est une lecture postérieure que j'ai faite, et donc il faut que je retrouve la source. Elle confirmait la tendance existante depuis les années 50, ce qui n'est pas très étonnant.


Cadeau, le ratio hiérarchique (rapport entre le 1er échelon et le dernier de la HC) est de plus en plus faible :

Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 31 Compre10

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Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
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par moi c'est moi le Dim 28 Juin 2020 - 20:56
@Nitnelav a écrit:
@JayKew a écrit:Non, je ne l’ai pas « lu ». Je le vis, comme tout le monde. J’ai peut-être un peu plus de recul que toi : j’enseigne depuis 30 ans, et j’ai vu les conditions se dégrader à tous les niveaux...

L'expérience : un faux ami (moi mon bras se casse quand je le plonge dans l'eau, et il se redresse ensuite).
Les conditions dégradées : en lisant mon premier message tu verras que c'est ma principale remarque. Si l'on avait de meilleures conditions de travail, notre malaise parfois serait largement apaisé.

Drôle d'expérience... le plus douloureux est-il quand ton bras se casse ou le moment ou il se redresse ?

Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 28 Juin 2020 - 21:06
L'expérience du bras dans l'eau démontre les pièges de la perception, et non la fausseté de l'expérience individuelle. Individuelle ou collective, d'ailleurs, cela ne change rien.

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HORA
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par HORA le Dim 28 Juin 2020 - 21:57
Après moultes recherches, je n'ai trouvé qu'une corporation dont quelques membres trouvent que quand même, les gars, faudrait penser à être moins de vils privilégiés et à réduire nos salaires. Bon, il se trouve qu'en l'occurrence ils n'ont pas tort et qu'il s'agit plutôt de dividendes. En revanche, je veux bien filer mon open badge so bourgeois à qui en dénichera autant que chez les enseignants français.

https://www.forbes.fr/finance/ces-milliardaires-qui-se-battent-pour-payer-plus-dimpots/?cn-reloaded=1
pseudo-intello
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par pseudo-intello le Dim 28 Juin 2020 - 22:25
@Nitnelav a écrit: Je trouve très inquiétant en fait qu'il ne soit pas possible, surtout sur ce forum d'enseignants, de discuter argument contre argument. C'est un peu léger non, de répondre à une pensée par ces arguments ad hominem sur l'âge, le peu d'expérience, le milieu social d'origine etc. ?

Pour le coup, c'est pas ad hominem :

- l'âge / le peu d'expérience : ce n’est pas ad hominem. Avec mes 1270 puis 1360 euros par moi, je me suis limite considérés comme nantie pendant mon année de stage : petite maison en location donc pas bien chèreune seule bagnole qui ne servait pas souvent, carte 12/25 pour le train, pas d'enfants à charge... et je pense qu'on est nombreux dans ce cas. EN somme, on te cherche un peu l'excuse de la jeunesse (professionnelle)
- milieu social d'origine : tu as dit toi-même 1) que tu étais fils de pro, et 2) que les prof étaient des nantis. On a juste fait le lien logique.

On a tous connu des jeunes collègues qui disaient un peu comme toi (en moins tranché quand même), et qui en sont revenus, c'est tout.

@Nitnelav a écrit: Je dois avouer également, Danska, que je trouve les modérateurs peu disposés à favoriser ce débat d'idées. Qu'on attaque quelqu'un qui insulte, qui utilise des arguments justement fondés sur autre chose que la raison (autorité, ad hominem etc.), je suis complètement d'accord. Mais qu'on alimente l'attaque pour la simple raison que l'avis proposé vient s'opposer à l'opinion qu'on a du sujet habituellement, je trouve ça vraiment dangereux.
Tu n'as pas l'impression que c'est agressif d'aller voir un tas de gens qui trouvent que leur pouvoir d'achat baisse dangereusement, d'autres qui parles reconversion la mort dans l'âme, parce que ce métier, c'est celui qu'ils voulaient faire depuis tout petits mais que financièrement (+ les conditions difficiles), ça ne tient plus ? En plus, pas de CE, pas de centre de vacances, rien. Mes parents, avec leurs petites études de trois fois rien et leurs petits salaire nous ont menées au ski chaque année, parce que le CE de leur boîte avait des stations de vacances, et que chaque employé payait son séjour au prorata du quotient familial (à tel point que pour les cadres, c'était un mauvais plan et ils ne partaient pas avec le CE). Moi, je ne peux pas.

J'avais des cadeaux de noël de la boîte, j'avais des colos moins chères, mes parents avaient un 13e mois et une mutuelle moins grandguignolesque que la MGEN, de la récup quand ils avaient bossé au-delà de leurs horaires (banalisons les matins de lendemain de réunion parents-profs ! Very Happy ), bref. Ma catégorie socio-professionnelle est théoriquement plus élevée que la leur, mais en réalité, c'est autre chose. Et c'est frustrant.


@Nitnelav a écrit:L'expérience : un faux ami (moi mon bras se casse quand je le plonge dans l'eau, et il se redresse ensuite).
Ce dont tu parles, ce n’est pas l’expérience, c'est l'impression.

L'expérience du bras cassé impliquerait que ton bras se casse puis se répare pour de vrai.

On veut bien répondre sur les arguments (et on l'a déjà fait, abondamment), mais pour converser, il faut employer les mots dans leur sens communément admis (celui du dico), aprce que si on se met à distordre le sens des mots, on ne peut pas communiquer.

@Nitnelav a écrit:Oui c'est vrai que ce n'est pas facile, et je partage un peu ton pessimisme. Mais c'est dans c'est idéal là que je crois! Smile
Sauf qu'on ne vit pas dans l'idéal. Chacun peut chercher à construire son idéal, mais comme on vit dans la réalité, il faut d'abord régler la réalité.

Finalement, ce qui me désarçonne le plus, c'est que tu déboules dans un topic où tout le monde trouve manquer de fric (mes collègues ont fait l'expérience avec une fiche de paie de 1989, une de 2019, juillet pour être sûr de parler de la même chose (salaire de base, sans pp ni HS), et on passé tout ça à la moulinette de calcul d'euros constants de l'INSEE. On perd 500 balles par mois.

Bref. TU débarques et on se morfond tous sur le pouvoir d'achat. Toi, tu te trouves bien comme ça, et tant mieux, et c'est tout ce qu'on te souhaite. Pourquoi venir dire qu'il ne fait pas nous augmenter ? Pourquoi ne pas jsute passer ton chemin au lieu de venir nous agresser avec de la grosse provoc (nier l'importance de la qualification dans le traitement, asséner des théories non argumentées sur l'écart de niveau de vie entre le prof et l'élève qui ne doit pas être élevé) et partir su principe qu'on est tous sauf toi à côté de la plaque ? Qu'en fait, si on changeait le monde de A à Z, on n'aurait plus besoin d'être augmentée, et que aprtant de là, il ne faut pas nous augmenter ?

Je sais pas, moi, si mes collègues réclamaient un avantage dont je me fous (café gratos en salle des prof alors que j'en bois pas) ou que je trouverais absurde, je n'irais pas leur dire qu'ils ont tort. Je les laisserais réclamer leur truc, et si moi ça me sert pas, ben ça me sert pas et c'est tout.

Si tu ne veux pas de fric en plus pour toi, ça ne devrait pas pour autant te déranger. Surtout avec tes idées de justice sociale dans un monde qui en manque. Je ne sais pas, tu pourrais tout simplement penser que pourquoi pas après tout, qu'avec l'augmentation de traitement, il y a plein de manières de redistribuer :
- acheter encore plus bio local (+ cher)
- donner le surplus d'argent aux restos du cœur
- te mettre à temps partiel pour te dégager du temps et être bénévole dans les associations

C'est toujorus plus utile socialement de dépenser l'argent de cette manière qu'en prime de recteurs.

Avoir de l'argent dont on n'a pas besoin, ce n'est pas un problème. Il y a mille manières d'y remédier.


Nitnelav
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par Nitnelav le Dim 28 Juin 2020 - 23:03
@Pseudo-intello a écrit:Pour le coup, c'est pas ad hominem :

- l'âge / le peu d'expérience : ce n’est pas ad hominem. Avec mes 1270 puis 1360 euros par moi, je me suis limite considérés comme nantie pendant mon année de stage : petite maison en location donc pas bien chèreune seule bagnole qui ne servait pas souvent, carte 12/25 pour le train, pas d'enfants à charge... et je pense qu'on est nombreux dans ce cas. EN somme, on te cherche un peu l'excuse de la jeunesse (professionnelle)
- milieu social d'origine : tu as dit toi-même 1) que tu étais fils de pro, et 2) que les prof étaient des nantis. On a juste fait le lien logique.

On a tous connu des jeunes collègues qui disaient un peu comme toi (en moins tranché quand même), et qui en sont revenus, c'est tout.

Tu ne connais ni mon âge, ni le nombre d'années que j'ai passées à enseigner, ni les conditions sociales dans lesquelles j'ai été élevé. Mais de toute façon, ça n'a à peu près aucun intérêt quand il s'agit de juger de la qualité d'un argument : appelle-le argument ad personam si tu veux ("tu n'as pas raison de dire ça parce que tu es ..."). J'espère que tu vois un peu en quoi ce type de raisonnement, faux, est également dangereux?
Le fait que tu puisses le restituer à nouveau dans ton post sans remarquer qu'il ne peut pas avoir de valeur argumentative, cela m'inquiète beaucoup.
Ton invitation à passer mon chemin sur une question sur laquelle j'ai réfléchi et que j'essaye d'étayer avec des arguments, des chiffres quand je le peux, une structure logique, c'est la loi de la meute imposée à l'individu qui essaye de se poser des questions et tente de stimuler les débats.

Eh bien non je ne me tais pas. J'ai choisi ce métier justement par amour du parler-vrai et par méfiance pour toutes les doxas, d'où qu'elles viennent. Je ne défends aucune chapelle, aucun dogme.


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Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 31 Empty Re: Revalorisation salaires enseignants ???

par pseudo-intello le Lun 29 Juin 2020 - 0:45
On te prend pour un novice car tu parles pour un novice. D'ailleurs, tu déments, mais en t'abstenant bien d'être plus précis. Sur tes origines, idem : tu te dis fils de prof et donc fruit de la reproduction sociale, mais d'un autre côté tu dis que tu as habité les apparts crasseux et travaillé pour financer tes études, alors même que tu dis qu'un prof gagne déjà si bien sa vie qu'il n'a pas besoin d'être augmenté (dans ce cas, pourquoi as-tu été obligé de travailler tant d'heure pendant les études, alors que statistiquement, cela grève les chances de réussite ?). Bref, c'est pas limpide.

SI tu veux qu'on te prenne au sérieux, donne des arguments.

Pourquoi prêcher le moins possible de différences sociale entre profs et élèves, alors que longtemps, l'instit était le notable du village (et qu'un prof gagnait bien plus que le salaire moyen, sans que l'école ne s’en porte plus mal, bien au contraire ? Ce n'est pas fondé, ce n’est pas étayé, ça ne repose sur rien.

Pourquoi crains-tu l'embourgeoisement de la profession, alors qu'au contraire, le prof est passé de, peu ou prou, la petite bourgeoisie (et à la belle époque de l'école, celle où l'inégalité des chances était relativement atténuée par rapport à maintenant), à un salaire de fonctionnaire de catégorie B, d'ouvrier qualifié (et encore, ça dépend des ouvriers), et est passé sous le salaire moyen ? (tu consentiras à prendre l'échelle des salaires et pas des revenus, ça nous vivons de notre travail et pas d'allocations, et nous comparerons donc ce qui est comparable) ?

En 1980, un prof entrant gagnait deux SMICs et demi. Je suis entrée en 2006 avec 1272 euros net, quand le Smic était à 1000 euros. L'école n'était pas encore la grande débâcle de maintenant, mais ce n'était déjà pas bien folichon..

Le désastre est bien sûr multifactoriel, et personne ne dit "l'école est en cata juste aprce que les traitements des enseignants sont trop bas". Il y a les écrans, les temps de travail et horaires des parents, les programmes, les lubies diverses et variées de la classe sans notes à la "bienveillance" si souvent galvaudée en complaisance, mais le fait est que les bons élèves ne veulent plus être profs ; ils savent ce qu'on gagne, ils sont pas fous.

Pour finir, ce qui nous donne à tous l'impression que tu as 25 ans tout mouillé, c'est ton entrée pétaradante sur ce topic qui parle de revalorisation pour dire qu'l ne faut pas de revalorisation. Est-ce que moi je viens m'incruster sur le topic végé pour dire que quand même, la viande c'est délicieux, ils devraient s'y remettre ? Non. Je m'incruste sur le topic vélotaf pour claironner que le vélo c'est relou ? Non plus. Sur le topic jeux vidéo pour dire que ça me gonfle ? Voilà. Je sui adulte, quoi.
Sikelia
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par Sikelia le Lun 29 Juin 2020 - 1:06
@pseudo-intello a écrit:On te prend pour un novice car tu parles pour un novice. D'ailleurs, tu déments, mais en t'abstenant bien d'être plus précis. Sur tes origines, idem : tu te dis fils de prof et donc fruit de la reproduction sociale, mais d'un autre côté tu dis que tu as habité les apparts crasseux et travaillé pour financer tes études, alors même que tu dis qu'un prof gagne déjà si bien sa vie qu'il n'a pas besoin d'être augmenté (dans ce cas, pourquoi as-tu été obligé de travailler tant d'heure pendant les études, alors que statistiquement, cela grève les chances de réussite ?). Bref, c'est pas limpide.

SI tu veux qu'on te prenne au sérieux, donne des arguments.

Pourquoi prêcher le moins possible de différences sociale entre profs et élèves, alors que longtemps, l'instit était le notable du village (et qu'un prof gagnait bien plus que le salaire moyen, sans que l'école ne s’en porte plus mal, bien au contraire ? Ce n'est pas fondé, ce n’est pas étayé, ça ne repose sur rien.

Pourquoi crains-tu l'embourgeoisement de la profession, alors qu'au contraire, le prof est passé de, peu ou prou, la petite bourgeoisie (et à la belle époque de l'école, celle où l'inégalité des chances était relativement atténuée par rapport à maintenant), à un salaire de fonctionnaire de catégorie B, d'ouvrier qualifié (et encore, ça dépend des ouvriers), et est passé sous le salaire moyen ? (tu consentiras à prendre l'échelle des salaires et pas des revenus, ça nous vivons de notre travail et pas d'allocations, et nous comparerons donc ce qui est comparable) ?

En 1980, un prof entrant gagnait deux SMICs et demi. Je suis entrée en 2006 avec 1272 euros net, quand le Smic était à 1000 euros. L'école n'était pas encore la grande débâcle de maintenant, mais ce n'était déjà pas bien folichon..

Le désastre est bien sûr multifactoriel, et personne ne dit "l'école est en cata juste aprce que les traitements des enseignants sont trop bas". Il y a les écrans, les temps de travail et horaires des parents, les programmes, les lubies diverses et variées de la classe sans notes à la "bienveillance" si souvent galvaudée en complaisance, mais le fait est que les bons élèves ne veulent plus être profs ; ils savent ce qu'on gagne, ils sont pas fous.

Pour finir, ce qui nous donne à tous l'impression que tu as 25 ans tout mouillé, c'est ton entrée pétaradante sur ce topic qui parle de revalorisation pour dire qu'l ne faut pas de revalorisation. Est-ce que moi je viens m'incruster sur le topic végé pour dire que quand même, la viande c'est délicieux, ils devraient s'y remettre ? Non. Je m'incruste sur le topic vélotaf pour claironner que le vélo c'est relou ? Non plus. Sur le topic jeux vidéo pour dire que ça me gonfle ? Voilà. Je sui adulte, quoi.

D'ailleurs, à 25 ans on devrait être déjà adulte.
Les nombreuses incohérences dans les propos de notre collègue me font penser de plus en plus à un troll.

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Numquam est tam male Siculis, quin aliquid facete et commode dicant

(Marco Tullio Cicerone, Verrine, Actio Secundae - Liber Quartus - De praetura siciliensi)
Nitnelav
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par Nitnelav le Lun 29 Juin 2020 - 6:51
C'est un fonctionnement bien étrange que d'appeler troll toute personne qui expose une pensée qui n'est pas la vôtre, en essayant ensuite de le faire partir de ce forum. Une sorte de police de la pensée bien malsaine, qui revendique de fonder son argumentation sur l'appartenance supposée de l'autre à une catégorie d'âge, sociale.


Je réaffirme donc :
1. le problème des enseignants réside moins dans leur rémunération que dans leurs conditions de travail.
2. le problème de la rémunération réside moins dans l'équilibre entre bas salaires et hauts salaires que sur la masse salariale globale.
3. notre système de prestation sociale doit prendre en compte certaines particularités pour qu'un sentiment de déclassement n'arrive pas en cours de carrière.

C'est simple, j'ai apporté les arguments pour montrer que ces idées avaient du sens, et n'ai évité aucun point de l'argumentation.

Il est clair cependant que cette conversation a fait évoluer mon point de vue, notamment sur la question de la formation des enseignants. Un tel niveau de défiance envers une pensée qui s'exprime librement ne peut être que le signe d'un malaise.

Clecle78
Clecle78
Neoprof expérimenté

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par Clecle78 le Lun 29 Juin 2020 - 7:18
La défiance envers une pensée qui s'exprime librement!
Ben voyons après le salaire revoyons la formation car ces pauvres enseignants ne savent pas réfléchir tout seuls !
Oh ! Et puis un malaise ? Comme c'est étrange !
J'ai bien suivi les échanges depuis hier et ma conviction est que cette personne se fait un plaisir de provoquer sous couvert d'argumenter. Les sous entendus fallacieux, la position victimaire du penseur libre contre une caste inféodée à une pensée unique ....


Dernière édition par Clecle78 le Lun 29 Juin 2020 - 7:22, édité 1 fois
beaverforever
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Niveau 8

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par beaverforever le Lun 29 Juin 2020 - 7:21
@Nitnelav a écrit:Je réaffirme donc :
1. le problème des enseignants réside moins dans leur rémunération que dans leurs conditions de travail.
2. le problème de la rémunération réside moins dans l'équilibre entre bas salaires et hauts salaires que sur la masse salariale globale.
3. notre système de prestation sociale doit prendre en compte certaines particularités pour qu'un sentiment de déclassement n'arrive pas en cours de carrière.

C'est simple, j'ai apporté les arguments pour montrer que ces idées avaient du sens, et n'ai évité aucun point de l'argumentation.
Je crois que c'est là que vient la difficulté de communication. Un argument, ça sert plutôt à montrer qu'une idée est vraie et non qu'elle a du sens.

Tu dis : "le problème des enseignants réside moins dans leur rémunération que dans leurs conditions de travail", et cela fait clairement sens pour toi, car tu penses que le monde devrait être basé sur la satisfaction que l'on trouve dans son travail et non dans le salaire qu'on en retire. Cela fait sens pour toi, mais pas pour les autres, qui ont d'autres visions du monde, d'autres contraintes et d'autres valeurs que toi. Pour que ta phrase soit vraie, il faudrait prouver qu'une grande majorité des enseignants préféreraient une amélioration de leurs conditions de travail à de l'argent en plus. C'est peut-être vrai, mais où sont les données ?

De manière générale, j'ai l'impression que tu confonds le monde tel qu'il est et le monde tel que tu voudrais qu'il soit. Dire "Dans un monde idéal, la vie professionnelle serait tellement satisfaisante qu'on n'aurait pas besoin d'augmenter les salaires pour l'améliorer." c'est magnifique; mais dans la vie réelle augmenter les salaires augmente la satisfaction que les gens retirent de leur vie (jusqu'à un certain niveau de revenu) Kahneman Deaton 2010.


Dernière édition par beaverforever le Lun 29 Juin 2020 - 8:08, édité 1 fois
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