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AsarteLilith
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Progression grammaticale de latin (4e et 3e) - besoin d'aide Empty Progression grammaticale de latin (4e et 3e) - besoin d'aide

par AsarteLilith Ven 2 Aoû 2019 - 20:06
Salvete omnes,

Voilà, malgré tous mes effrots, tous mes manuels, ce site : https://www.arretetonchar.fr/tableaux-synthetiques-nouveaux-programmes-lca/ , je n'y arrive pas. J'essaie d'établir une progression de langue séparée (mais intégrée dans mes chapitres) en 4e et en 3e, pour le latin. J'ai l'impression de patauger sérieusement dans la semoule. Mon lycée de secteur n'a pas d'enseignement LCA (mais alors aucun !) et je m'efforce de faire au mieux, pour enseigner et, si possible, donner envie de poursuivre ( sur dérogation, donc) (ce qui m'est arrivée avec 3 élèves dans toutes mes années dans mes établissements. Petit, mais déjà une fierté !), avec de bonnes bases solides en déclinaison et conjugaison, sans arriver à faire tout le programme. Les élèves qui m'ont eue et poursuivent me disent s'en sortir au lycée (beaucoup de commentaire de texte, peu de grammaire en général, ou sinon, les bases en place permettent de bien apprendre).

J'aimerais savoir ce que vous considérez comme incontournable en langue en 4e et en 3e pour progresser correctement, outre les révisions de base, bien sûr.

Je commence juste à faire mes progressions et j'ai déjà envie de pleurer, je me sens nullissime en tant que prof de LCA quand je lis les interventions sur néo tant je lis de choses bien pensées, cultivées et intelligentes. J'ai pas l'impression d'arriver à la cheville de beaucoup et d'avoir inculte.

Merci d'avoir lu le pavé.

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par Serge Ven 2 Aoû 2019 - 20:14
Même situation et vraie galère, mais limite c'est presque le plus simple de travailler la grammaire que le défi que représente une progression commune en civi et en textes en classe de 4ème/3ème mélangées ... surtout quand dans un autre établissement on a les trois niveaux séparées, plus le français sur deux niveaux, ça en fait des progressions différentes avec lesquelles jongler, en courant en plus entre établissements, parfois je ne sais plus où j'habite.


Dernière édition par Serge le Ven 2 Aoû 2019 - 20:21, édité 1 fois

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
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par AsarteLilith Ven 2 Aoû 2019 - 20:21
C'est plus compliqué :

- collège 1 : un niveau en français + 5e / 4e / 3e en latin ( et ce sera très probablement mélangé !!) (un seul niveau en français car CS à collège 2 qui n'a ni professeur LCA fixe ni professeur de latin)
- collège 2 : 5e / 4e / 3e en latin, niveaux séparés

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par Launy Dim 4 Aoû 2019 - 15:09
Bonjour,
Vos situations ont l'air particulièrement compliquées, je compatis!
Si je comprends bien AsarteLilith tu vas devoir faire 2 progressions différentes pour tes 2 collèges, est-ce que tu sais de quelle façon les niveaux seront mélangés dans collège 1? Et quels horaires tu auras?
Je n'ai jamais été dans ta situation, mais une chose est sûre c'est que ce n'est pas toi qui est nullissime!! Tu restes motivée et tu te creuses la tête pour faire des trucs qui tiennent la route malgré des conditions déplorables, chapeau!
Il me semble que j'avais un doc sur les points de langue importants selon leur fréquence dans les textes, je vais regarder si je le retrouve. En tout cas, bon courage à vous!
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par AsarteLilith Dim 4 Aoû 2019 - 20:21
Ah, grand merci d'avance, avec document ou sans !!
Hélas non....et c'est 1/2/2 chez moi..... On nous a supprimé deux classes et ça impacte ladgh. Malgré mes efforts, tout petit recrutement

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par Launy Mar 6 Aoû 2019 - 11:18
Bonjour
J'ai cherché, mais je n'ai que la version papier, pas numérisée. J'avais un peu oublié ce doc avant de lire ton message, ça me fait réfléchir!
Je peux faire un rapide résumé. Il s'agit de statistiques pour aider à mettre des priorités dans l'ordre d'apprentissages des notions.
Fréquence des déclinaisons (du plus au moins fréquent) : 3ème - 2ème - 1ère.
Conjugaisons, du plus au moins fréquent : verbes irréguliers - 3ème conjugaison - 1ère - 2ème.
Fréquence des modes : indicatif - subjonctif - infinitif et participe loin derrière.
Subordination : relatives et infinitives à égalité - ablatif absolu - ut-cum

Bon, en réalité je ne sais pas si ça aide beaucoup. Pour les déclinaisons par exemple, je ne me vois pas commencer par la 3ème, j'aime bien commencer par la 1ère que je trouve la plus facile...Les conjugaisons, j'en suis plutôt aux reconnaissances des terminaisons verbales dans les textes, je ne fais manipuler les groupes de conjugaisons que très ponctuellement. Par contre je me rends compte que je ne traite que très peu les verbes irréguliers, je pense rectifier ça. Pour la fréquence des modes, ça permet de déculpabiliser un peu...
C'est vrai que ça paraît impossible de faire le quart de la moitié de ce qu'on voudrait. Je me dis que le plus important est qu'ils comprennent ce qu'ils apprennent, peu mais bien...Sauf que parfois ça fait vraiment peu!
Je compte essayer de faire davantage de manipulations en ayant accès aux tableaux.

Désolée si mon message n'aide pas vraiment. Peut-être que cette histoire de statistique est plus utile pour le vocabulaire.
Peut-être pourrait-on partager nos progressions grammaticales? Même si je sais qu'on ne fera pas de miracle!
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par Delia Mar 6 Aoû 2019 - 12:44
A dix ans, je trouvais la troisième déclinaison plus facile que la 1e : il y a moins de formes à mémoriser...

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par AsarteLilith Mar 6 Aoû 2019 - 14:27
J'avoue qu'avoir une idée de ce que font d'autres l'aide beaucoup. Merci pour ce résumé en tout cas !

La 3e, plus facile ? J'ai trouvé le contraire avec tous ces modèles à apprendre ! As-tu eu un enseignement autre que pari / impari ?

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par Delia Mar 6 Aoû 2019 - 14:52
J'ai eu l'enseignement traditionnel, auquel j'ai entravé que dalle, quand enfin j'ai eu saisi, mes profs de fac m'ont dit que c'était du pipeau !
Mais j'ai observé le tableau de déclinaison et constaté qu'il y avait très peu de formes à mémoriser.

A mes élèves, j'ai fait remarquer qu les radicaux se terminaient soit par une consonne (reg-s), soit par la voyelle i ou u (civi-s, manu-s). Yapuka accrocher les désinences.

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par AsarteLilith Mar 6 Aoû 2019 - 18:33
Radicaux à consonne = impari et à voyelle = pari ?

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par Delia Mar 6 Aoû 2019 - 19:20
Voui ! Ces par-ici-la-bique sont un  truc mnémotechnique, dont le malheur veut qu'il soit bien plus difficile à retenir que les formes même dont il est censé favoriser l'apprentissage.
Il n'y a qu'une désinence de génitif pluriel : -um. On la trouve élargie : ar-um/or-um ou sèche : civi-um, manu-um, reg-um.


Dernière édition par Delia le Mer 7 Aoû 2019 - 11:54, édité 1 fois

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par AsarteLilith Mar 6 Aoû 2019 - 21:51
Pas facile a expliquer sans pari / impari je trouve

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par Delia Mar 6 Aoû 2019 - 22:56
C'est avec les pari/impari que cela me parait difficile à expliquer, à moi !
Surtout que le nombre de syllabes ne joue absolument aucun rôle dans l'affaire.

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par Puck Mer 7 Aoû 2019 - 11:24
J’ai appris avec les pari et impari, ce qui n’a jamais posé de problème à notre classe de latinistes. Mes élèves apprennent ainsi et ça passe bien. Il y a quelques années, avant la réforme quand il y avait 16h de latin dans mon bahut, ma collègue apprenait aux élèves par radicaux à consonnes et à voyelles. Quand je les récupérais en 3e, ils étaient très embrouillés et trouvaient que pari et impari étaient plus simples. En fait, il faut enseigner la méthode avec laquelle on est à l’aise.

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par Delia Mer 7 Aoû 2019 - 12:01
J'aimerais que l'on m'explique ce qu'il y a de simple dans les pari/impari. Ce n'est pas une question piège : de dix ans à seize ans, j'ai tenté désespérément de comprendre de quoi il retournait ! Et à dix sept ans, j'ai eu la cruelle révélation que  ce n'était qu'une légende urbaine. Bref, je m'étais fait avoir !
Donc, dites-moi une bonne fois pour toutes ce qu'il y a de simple dans cette affaire de mots dont il faut compter les syllabes pour savoir comment les décliner.

D'ailleurs, de votre propre aveu : il y a tant de modéles à apprendre ! Donc, ce n'est pas si simple...


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par Iphigénie Mer 7 Aoû 2019 - 12:14
@Puck a écrit:J’ai appris avec les pari et impari, ce qui n’a jamais posé de problème à notre classe de latinistes. Mes élèves apprennent ainsi et ça passe bien. Il y a quelques années, avant la réforme quand il y avait 16h de latin dans mon bahut, ma collègue apprenait aux élèves par radicaux à consonnes et à voyelles. Quand je les récupérais en 3e, ils étaient très embrouillés et trouvaient que pari et impari étaient plus simples. En fait, il faut enseigner la méthode avec laquelle on est à l’aise.
Le problème, je trouve, ce sont les élèves qui changent de méthode tous les ans, parce que quelqu'un a voulu révolutionner le concept antérieur et a mis sur le marché" un nouveau modèle tellement plus clair que le précédent que vous allez désapprendre pour voir le nouveau" et l'an d'après "que vous allez désapprendre pour revenir à l'ancien" and so on...... : Progression grammaticale de latin (4e et 3e) - besoin d'aide 539955251
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par Delia Mer 7 Aoû 2019 - 12:48
Cela ne répond pas à ma question : qu'y a-t-il de simple, au sens chimique, dans le système pari/impari ? A part la force de l'habitude, qu'il ne faut pas sous-estimer...
C'est un vraie question, une question d'élève, pas une question de professeur.

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par Iphigénie Mer 7 Aoû 2019 - 15:24
Alors je ne suis pas sûre de répondre à ta question, mais disons que depuis qu'on a voulu, en latin comme en français, des approches plus intelligentes qu'une mécanique fonctionnelle qui avait fait quelques  preuves dans les premiers niveaux, pendant des lustres, j'en suis venue en seconde à être heureuse quand ils savaient que le latin se déclinait et qu'ils arrivaient à retenir "rosa" -pardon,"causa", pardon "gratia", - pardon Delia Wink
Alors les comptes de syllabes avaient au moins le mérite d'être une simple mécanique, qui ne demandait pas le détour intelligent par la phonétique et  les thèmes , mais qui permettait de faire du thème latin sans se gourer sur les génitifs en -ium ou -um (ce qui est au fond le seul vrai problème du schmilblick).
(Ah! la grande révolution pédagogique des années 80, oui on y a cru, on allait développer l'intelligence au lieu de la mémoire mécanique...et on a perdu l'une et loupé l'autre, faut reconnaître...)
Aujourd'hui où le thème est un truc quasi impensable, alors, en fait, qu'ils jonglent avec les vrais parisyllabiques ou les faux imparisyllabiques n'a strictement plus, je pense, aucune importance, au moins avant la licence. Laquelle n'existe quasiment plus en lettres classiques, non? Progression grammaticale de latin (4e et 3e) - besoin d'aide 999940070
Par contre que, dans un groupe de seconde issu à l'époque de mon activité dans le domaine, de neufs collèges différents , on ait neuf approches différentes de la grammaire (dont la non approche d'ailleurs..), avec chacune ses modèles originaux, ses initiatives locales et personnelles et  bref, ses revisitations de la sainte bible, c'st un poil compliqué.
Mais voilà, tout ça c'est du passé, non...?
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par Delia Mer 7 Aoû 2019 - 17:10
Tu n'as pas répondu à ma question : en quoi est-il plus simple de compter les syllabes d'un mot (que l'on ne connait pas, car pour les mots que l'on connait, pa ni pwoblem) que de se mettre en tête une bonne fois pour toutes que la terminaison de génitif pluriel est -um ?

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par Iphigénie Mer 7 Aoû 2019 - 17:25
@Delia a écrit:Tu n'as pas répondu à ma question : en quoi est-il plus simple de compter les syllabes d'un mot (que l'on ne connait pas, car pour les mots que l'on connait, pa ni pwoblem) que de se mettre en tête une bonne fois pour toutes que la terminaison de génitif pluriel est -um ?
On rejoue un débat un peu obsolète, non? Very Happy
Pour identifier les faux imparisyllabiques, déjà, me semble-t-il, non? Urbs-urbis et consul - consulis a priori, ça se ressemble. En distinguant les trois catégories c’est plus simple de voir les contours et les exceptions de chaque...(enfin bon, je retourne à mon farniente, y a pas péril en la demeure pour le latin asteure Laughing
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par Delia Mer 7 Aoû 2019 - 17:53
Tu ne réponds pas à ma question...
Je m'interroge sur le mécanisme mental : il me semble, à moi, que retenir que tous les génitifs pluriels sont en -um est clair et net, tandis que l'opération mentale de passer par le génitif est plus longue et plus complexe.


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par Launy Mer 7 Aoû 2019 - 18:48
Oups je ne pensais pas déclencher tout ça...malgré tout je continue de trouver plus facile de commencer par la première déclinaison, ne serait-ce que pour démarrer avec une déclinaison = un tableau... et une chanson.Mais je rejoins Puck, il faut surtout être à l'aise. J'ai aussi appris avec pari/impari, maintenant c'est vrai qu'on ne fait plus de thème donc du moment qu'ils reconnaissent le génitif...et qu'ils se souviennent de ce qu'est le génitif...et qu'ils réussissent à le traduire...

Pour revenir aux progressions AsarteLilith, je suis en train de préparer celle pour mes 5e, mais je vais passer à 2h l'an prochain donc j'ai ajouté plein de trucs (et je ne ferai certainement pas tout!).
Je pourrais aussi te dire ce que j'ai fait cette année avec une heure mais je ne sais pas si je vais oser tant c'est peu...
Je n'ai pas encore remis le nez dans mes progressions 4e et 3e par contre.
Stered
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par Stered Mer 7 Aoû 2019 - 20:02
Pour moi, les déclinaisons et les temps de l'infectum + le parfait doivent être vraiment maîtrisés pour aller sereinement au lycée, avec une bonne approche de la subordonnée relative, de l'infinitive et de l'ablatif absolu.
Je n'arrive plus à voir le subjonctif et ses emplois.
Mais les collègues de lycée de secteur m'ont rassurée (et déprimée...) : si les élèves comprennent la notion de déclinaison en entrant en seconde, ils sont déjà soulagés... Du coup, ils reprennent tout à la base et des élèves arrêtent en 1re car... ils s'ennuient à revoir des notions déjà maîtrisées... *soupir*

Il faudrait voir avec le/les lycées où tes élèves ont éventuellement des dérogations quels sont les attendus. Mais d'un collège à l'autre, les horaires sont si variables que les progressions seront forcément très différentes.

Mes élèves qui ont eu 1h/semaine en 5e n'ont pas du tout le même niveau que quand on est passé à 2/3/2 (arrangement interne). Une année blanche... Ils n'ont rien imprimé...

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par AsarteLilith Mer 7 Aoû 2019 - 21:07
J'avoue ne pas y avoir pense !! Je sais juste par une élève qu'il me faut les participes et les déclinaisons 4 et 5. Par une autre, qu'elle a eu les bonnes bases pour expliquer a ses camarades l'infinitive ( apparemment peu de grammaire )

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par NLM76 Mer 7 Aoû 2019 - 21:39
Bon. Pour avoir interrogé quelques centaines d'élèves aux épreuves de langues anciennes du bac, je peux te dire que pour la majorité d'entre eux, le sens des cas n'est pas acquis — et loin de là. Pour ce qui est de la morphologie, évidemment la connaissance en est très fragile — ceux qui savent fermement conjuguer sum et amo au présent de l'indicatif et décliner rosa, dominus et templum sont eux aussi une minorité.
Alors vous pouvez être détendu.
Pour ce qui est de de l'opposition parisyllabiques/imparisyllabiques, je suis comme Délia. Je n'y arrivais pas, parce qu'il y a les faux parisyllabiques, et les faux imparisyllabiques, et forcément je mélangeais les deux. Mais je fais comme dans le Précis de grammaire latine: je dis "thèmes en consonne imparisyllabiques // thèmes en -i parisyllabiques", et je fais apprendre le génitif pluriel en plus du génitif singulier pour les noms de la 3e déclinaison.

_________________
Sites du grip :

  • http://instruire.fr
  • https://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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