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Himpy
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Conseils sur l'autorité - Page 2 Empty Re: Conseils sur l'autorité

par Himpy le Dim 18 Aoû 2019 - 14:50
Personnellement j'exclue quand les gamins cumulent : pas de matos, bavardages et/ou insolence, pas de carnet... faut pas déconner non plus. Mais je suis en collège.
Sinon je dirais qu'au lycée, c'est toi qui voit, soit tu souhaites que le travail soit fait, c'est important à tes yeux, alors dans ce cas il faut vérifier et sanctionner si ce n'est pas fait, soit tu estimes qu'ils sont assez grands donc tu ne vérifies pas, tu pars du principe que c'est fait et donc tu avances. Dans tous les cas, tu préviens les élèves. J'imagine que cela peut être modulable : je vous donne tels exercices d'entraînement et on fera une correction rapide en classe / je vous donne tels exercices à faire pour entamer une notion, ils doivent être fait, je vérifierais et sanctionnerais.
Personnellement je suis dans une matière ou il n'y a pas de devoirs, donc cela reste théorique.
Sinon les rituels d'entrée certains aiment, d'autres non. Perso je déteste les voir entrer et discuter, j'attends donc le silence et eux aussi, debout, et si c'est trop long moi je m'assoie. J'avais une collègue, à l'inverse, qui détestait attendre, elle passait dans les rangs, les reprenait, et leur demandait de s'assoir tout de suite et de sortir leurs affaires... pour se mettre au travail tout de suite.
Malheureusement il n'y a pas de règles, mais il est plus simple, si ça roule bien avec une classe, de les faire s'assoir immédiatement plus tard dans l'année, que subitement leur demander d'attendre debout en silence. Disons qu'il y a des habitudes plus difficiles à perdre...
Donc je préfère toujours commencer par les habituer à attendre le silence, puis éventuellement dans l'année je m'assouplie si la classe le permet.
bas-médiéviste
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par bas-médiéviste le Dim 18 Aoû 2019 - 14:53
Général Ethem a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:
Général Ethem a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:La manière dont tu exerces ton autorité variera selon ta personnalité et le contexte de la classe/établissement. J'étais stagiaire cette année, sans expérience d'enseignement auparavant, et sur le plan de la discipline je n'ai pas eu de souci. J'ai joué la fermeté au début et puis, une fois que mon autorité était bien assise, j'ai lâché du leste sur quelques points.

Un élément important : les élèves apprécient les professeurs qui savent tenir leur classe. Ceux que j'avais n'étaient pas rancuniers. Ils savent parfaitement quand ils dépassent les bornes et ils attendent justement une réaction. Parfois, on se surprend à se dire "peut-être la punition que je lui ai donnée était-elle excessive". En réalité, non.

S'agissant des collègues qui font leurs gorges chaudes des stagiaires bordélisés, je peux témoigner que ça existe. Le système n'est pas tendre avec les jeunes collègues qui semblent patauger. Il faut afficher une confiance en soi devant tout le monde (direction, parents, collègues, élèves). J'ai découvert avec un peu de déception que l'on était beaucoup jugé sur les "apparences" pendant l'année de stage.

Bon courage !

Quand tu dis que tu as été ferme au début, qu'as-tu fais exactement ?

Dès le premier cours : rituel d'entrée (on accueille les élèves devant la porte, on leur dit bonjour en les regardant, on les fait attendre debout et on les fait asseoir seulement quand le silence est total). On leur explique les règles du jeu : travail non fait = travail supplémentaire. Bavardages répétés = heure de colle.
Pendant le cours : dès le premier bavardage, on reprend individuellement l'élève concerné. Si ça se reproduit, on recadre. Il faut de la répartie, mais ça se développe avec l'habitude.
L'humour peut servir : "Machin, tu veux continuer ta conversation autour d'un thé dans le bureau de Mme X (la proviseure) ?" Machin répond "J'aime pas le thé". Tu cloues "Elle a de la verveine, c'est pas grave!".
Dès le cours suivant, on passe vérifier que le petit travail donné à faire à la maison a été effectué. Si ce n'est pas le cas, on sermonne. On donne un travail supplémentaire. Ne pas se laisser abuser par le sempiternel "ah bon, fallait faire ça ?".

Pas besoin de surjouer l'autorité, si ça sonne faux, ils le verront.

Théoriquement, l'ESPE et l'inspection nous répètent qu'on ne peut exclure que quand il y a "mise en danger". Dans les faits, tous les stagiaires avec qui j'ai discutés on exclut au moins une fois. Cela m'est aussi arrivé (cas d'insolence). L'exclusion n'est pas forcément la bonne solution : certains profils s'amusent à se faire exclure. Si l'élève est bien cadré à la maison, ça fera son effet (ou pas). Dans le cas contraire, l'élève peut s'en ficher complètement ou chercher l'escalade.


Tu es au lycée ? Parce que le coup d'attendre le signal pour s'asseoir c'est plutôt du collège non ?
Pour le travail non-fait, on vérifie aussi en première et terminale ou on considère que maintenant ils sont suffisamment grand ?

Dans mes deux classes de seconde, les élèves ne se sont jamais étonnés que je leur demande d'attendre mon signal pour s'asseoir. Donc ça se fait.
Premières et Terminales sont censés être plus grands et plus responsables mais de là à présumer que les échéances à venir (bac) suffiront à les mettre au travail, il y a loin...
En fin d'année, je ne vérifiais plus systématiquement. Vérifier à l'improviste permet, quand même, de remettre un peu de pression (enfin, sur certains...).

_________________
"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
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par Cybele59 le Dim 18 Aoû 2019 - 14:59
Pour les exclusions de cours oui normalement c'est en cas de mise en danger réelle : exemple 1 élève en baffe un autre ou lance 1 table à la tête du prof. Certains collègues CPE renvoient en classe pour des motifs légers : bavarde, se retourne, fait du bruit, ne copie pas le cours. Je ne dis pas que ce n'est pas énervant (pour le moins) à vivre, ou normal dans les attendus d'un élève. BO de juillet 2000. Maintenant en travaillant tous en bonne intelligence, selon les établissements, les pratiques peuvent être plus souples. Sauf si le CDE bloque. Cette année le mien en passant dans mon buireau a vu que j'avais des invités que j'accueillais plutôt mal : il les a escortés en classe. Perso j'étais dépitée pour les collègues et furieuse de ne pas pouvoir travailler. J'ai quand même contacté les parents et punis en plus du collègue. Bref. Il y a la Loi et éventuellement la marge qui nous est octroyée par les CDE. Autre pratique parallèle du coup qui s'est développée : le collègue vire en invisible chez un autre collègue, m'en informe par sms et je fais le lien avec les familles et prévois une punition.
Dadoo33
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par Dadoo33 le Dim 18 Aoû 2019 - 15:01
Général Ethem a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:
Général Ethem a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:La manière dont tu exerces ton autorité variera selon ta personnalité et le contexte de la classe/établissement. J'étais stagiaire cette année, sans expérience d'enseignement auparavant, et sur le plan de la discipline je n'ai pas eu de souci. J'ai joué la fermeté au début et puis, une fois que mon autorité était bien assise, j'ai lâché du leste sur quelques points.

Un élément important : les élèves apprécient les professeurs qui savent tenir leur classe. Ceux que j'avais n'étaient pas rancuniers. Ils savent parfaitement quand ils dépassent les bornes et ils attendent justement une réaction. Parfois, on se surprend à se dire "peut-être la punition que je lui ai donnée était-elle excessive". En réalité, non.

S'agissant des collègues qui font leurs gorges chaudes des stagiaires bordélisés, je peux témoigner que ça existe. Le système n'est pas tendre avec les jeunes collègues qui semblent patauger. Il faut afficher une confiance en soi devant tout le monde (direction, parents, collègues, élèves). J'ai découvert avec un peu de déception que l'on était beaucoup jugé sur les "apparences" pendant l'année de stage.

Bon courage !

Quand tu dis que tu as été ferme au début, qu'as-tu fais exactement ?

Dès le premier cours : rituel d'entrée (on accueille les élèves devant la porte, on leur dit bonjour en les regardant, on les fait attendre debout et on les fait asseoir seulement quand le silence est total). On leur explique les règles du jeu : travail non fait = travail supplémentaire. Bavardages répétés = heure de colle.
Pendant le cours : dès le premier bavardage, on reprend individuellement l'élève concerné. Si ça se reproduit, on recadre. Il faut de la répartie, mais ça se développe avec l'habitude.
L'humour peut servir : "Machin, tu veux continuer ta conversation autour d'un thé dans le bureau de Mme X (la proviseure) ?" Machin répond "J'aime pas le thé". Tu cloues "Elle a de la verveine, c'est pas grave!".
Dès le cours suivant, on passe vérifier que le petit travail donné à faire à la maison a été effectué. Si ce n'est pas le cas, on sermonne. On donne un travail supplémentaire. Ne pas se laisser abuser par le sempiternel "ah bon, fallait faire ça ?".

Pas besoin de surjouer l'autorité, si ça sonne faux, ils le verront.

Théoriquement, l'ESPE et l'inspection nous répètent qu'on ne peut exclure que quand il y a "mise en danger". Dans les faits, tous les stagiaires avec qui j'ai discutés on exclut au moins une fois. Cela m'est aussi arrivé (cas d'insolence). L'exclusion n'est pas forcément la bonne solution : certains profils s'amusent à se faire exclure. Si l'élève est bien cadré à la maison, ça fera son effet (ou pas). Dans le cas contraire, l'élève peut s'en ficher complètement ou chercher l'escalade.


Tu es au lycée ? Parce que le coup d'attendre le signal pour s'asseoir c'est plutôt du collège non ?
Pour le travail non-fait, on vérifie aussi en première et terminale ou on considère que maintenant ils sont suffisamment grand ?

Je suis en lycée et les élèves s’asseyent uniquement quand je les y autorise. Mes collègues font pareil.
Concernant les devoirs, ils sont vérifiés pour tous les niveaux et toutes les filières.

Méfie-toi les lycéens sont de grands gamins et pas si différents parfois que des 3e.
D’ailLeurs, un seconde est un 3e avec deux mois de plus.
Monsieur_Tesla
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par Monsieur_Tesla le Dim 18 Aoû 2019 - 15:11
@scot69 a écrit:Déjà, toutes mes félicitations!

Le premier truc, c'est d'avoir une solide connaissance disciplinaire, mais ça, je pense que c'est déjà le cas!

Il est aussi important d'avoir des cours très carrés, bien verrouillés... cela nous permet d'être beaucoup plus détendu.

J'ai mis longtemps à le comprendre, mais pour avoir de l'autorité, il faut avant tout se connaître soi-même. Je pense qu'il est essentiel d'adopter une posture, un savoir-être qui soit en adéquation, en cohérence avec notre personnalité.

A mes débuts, j'ai fait la bêtise de vouloir me la jouer "mec dur et méchant super autoritaire". C'était carrément risible, les élèves sentent que l'on n'est pas naturel et repèrent tout de suite la faille. J'ai longtemps bêtement idéalisé et fantasmé les cours de mes collègues, où (selon eux) il n'y avait pas un mot, pas une seule seconde d'inattention...

Je pense que tu peux commencer par un travail sur toi-même et te demander laquelle de tes qualités (la gentillesse? l'humour? la rigueur?) tu pourrais utiliser pour obtenir la crédibilité (donc l'autorité). Chez certains ça se fait automatiquement sans qu'ils y réfléchissent, certains ont peut être une "autorité naturelle" (je ne vais pas rentrer dans le débat de savoir si ça existe ou pas...).

Méfie-toi aussi des collègues, ils ne sont pas toujours bienveillants et se réjouissent parfois des soucis de gestion de classe des autres. Méfie-toi aussi de ce qu'ils te disent sur leur propre tenue de classe.

Essaye aussi de te fixer des objectifs, bien définir ce que tu acceptes ou non.

Pour mon cas par exemple (car je ne connais pas les autres! lol). Je m'étais fixé comme but: j'aimerais pouvoir me faire obéir des élèves en demandant les choses gentiment. J'ai donc essayé de trouver des situations dans lesquelles ça s'était produit, comment j'avais fait, quelles circonstances, comment c'est transposable en situation de classe... J'ai aussi pas mal observé les gens autour de moi (pas uniquement des profs) pour repérer certains éléments, certains tons adoptés, postures, expressions vocabulaire, et ensuite me demander si certaines choses étaient parlantes pour moi et si je pouvais me les réapproprier.

Voilà, je te souhaite bon courage.

C'est très juste, être soi-même ... j'ai la chance d'avoir tous les élèves de mon collège de la sixième à la troisième. Prof. de SPC, je fixe assez vite les règles au laboratoire (6ème) c'est un peu dur au début (les 6ème sont très bruyants !) mais après cela se passe très bien en 543 (je déteste punir !)

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Tchuang Tseu
scot69
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par scot69 le Dim 18 Aoû 2019 - 15:12
Autre piège: ne culpabilise pas si ça ne se passe pas bien. Certes, ça peut être une erreur de ta part, mais tu as parfois face à toi des élèves foncièrement mauvais (oui, je maintiens que ça existe), manipulateurs ou mal élevés. Donc le soucis ne vient pas de toi mais d'eux (et de leurs parents) dans ce cas là.
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par Elyas le Dim 18 Aoû 2019 - 15:22
Un autre truc important : ne pars pas avec l'idée que ça va mal se passer, que les élèves sont horribles ou que ça va être la guerre. Quand on pense ainsi, ça devient souvent des prophéties auto-réalisatrices.

Sois pro. De nombreux bons conseils pour débutants ont été donnés sur ce fil.

Bienvenue dans le métier ! Tu vas voir, c'est cool Smile
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par Kilmeny le Dim 18 Aoû 2019 - 16:33
@ylm a écrit:Principes de base : ne pas crier (ça marchera peut-être une fois ou deux, mais pas plus), ne jamais parler en même temps que des élèves bavardent, quitte à attendre 5 minutes le silence au début, et surtout, surtout, quand on promet quelque chose, le faire (ça c'est vraiment le truc le plus important).

En collège les PPP ça marche très bien (les élèves que je n'ai jamais eu - sauf 6èmes - en ont entendu parler avant même leur premier cours avec moi, et les craignent) en lycée je ne sais pas.

Exclure si on ne peut pas faire autrement (et ça dépend énormément de ce qu'accepte le CDE), les heures de colle par contre je n'ai jamais constaté que ça ait de l'effet.

Qu'est-ce ?

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par Dadoo33 le Dim 18 Aoû 2019 - 16:38
@Kilmeny a écrit:
@ylm a écrit:Principes de base : ne pas crier (ça marchera peut-être une fois ou deux, mais pas plus), ne jamais parler en même temps que des élèves bavardent, quitte à attendre 5 minutes le silence au début, et surtout, surtout, quand on promet quelque chose, le faire (ça c'est vraiment le truc le plus important).

En collège les PPP ça marche très bien (les élèves que je n'ai jamais eu - sauf 6èmes - en ont entendu parler avant même leur premier cours avec moi, et les craignent) en lycée je ne sais pas.

Exclure si on ne peut pas faire autrement (et ça dépend énormément de ce qu'accepte le CDE), les heures de colle par contre je n'ai jamais constaté que ça ait de l'effet.

Qu'est-ce ?


Les punitions particulièrement pénibles de Celeborn
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par Kilmeny le Dim 18 Aoû 2019 - 16:45
C'est-à-dire ?

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par ylm le Dim 18 Aoû 2019 - 17:06
@Kilmeny a écrit:C'est-à-dire ?
Sur l'idée de Celeborn, mes punitions adaptées pour les maths : la 1ère, recopier les tables en écrivant les 1 en rouge et les 2 en vert, et ainsi progressivement jusqu'à la dixième qui est de recopier la biographie de Poincaré en écrivant les e en rouge et les a en vert.

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par Kilmeny le Dim 18 Aoû 2019 - 17:36
@ylm a écrit:
@Kilmeny a écrit:C'est-à-dire ?
Sur l'idée de Celeborn, mes punitions adaptées pour les maths : la 1ère, recopier les tables en écrivant les 1 en rouge et les 2 en vert, et ainsi progressivement jusqu'à la dixième qui est de recopier la biographie de Poincaré en écrivant les e en rouge et les a en vert.

Merci !

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par Ha@_x le Dim 18 Aoû 2019 - 18:02
@Cybele59 a écrit:Pour les exclusions de cours oui normalement c'est en cas de mise en danger réelle

La norme, ça dépend, je ne vais pas m'amuser à déterrer le texte qui stipule grosso-modo : "que l'enseignant est responsable de la continuité des enseignements dans sa salle de classe...",
donc perturbation du cours Conseils sur l'autorité - Page 2 3622156775  = dehors.

Donc non ce n'est pas seulement dans le seul cas ou un élève va en égorger un autre. Pour ma part, je n'ai aucune tolérance et le moindre refus d'autorité peut entraîner l'exclusion du cours. Et si le CPE veut te remettre l'élève en cours, ben il peut toujours essayer, le chef aussi.
Alors bien sûr, si on est stagiaire, mieux vaut se mettre au diapason de l'établissement, en attendant la titularisation.

Les punitions particulièrement pénibles de Celeborn

Très bien les punitions, déjà prêtes, déjà tirées (en plusieurs exemplaires), placées ostensiblement sur le bureau, connues de élèves et prête à être dégainées en un éclair.
Mais le plus important n'est pas tant de se comporter en sergent-major ou de s'exercer à avoir le regard qui tue (même si ça aide parfois Very Happy  ) , il faut qu'ils sentent que vous êtes prêt ( à faire face à toute éventualité ), et puis dire ce qu'on fait, faire ce que l'on dit....

Et puis comme dit plus haut, oui, pas de panique, ça va bien se passer.... Razz ,

dans l'EN c'est pas des enfants dont il faut se méfier, mais des adultes Conseils sur l'autorité - Page 2 1665347707

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
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par Ha@_x le Dim 18 Aoû 2019 - 18:09
https://www.neoprofs.org/t39046-exclusion-de-cours-cadre-legal

ben voilà, je viens de retrouver,

Code de l'éducation L 912-1

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par Himpy le Dim 18 Aoû 2019 - 18:31
J'allais justement poster : dire ce que l'on fait et faire ce que l'on dit. Et n'accepter aucune négociation. Wink
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par bas-médiéviste le Dim 18 Aoû 2019 - 18:42
@Ha@_x a écrit:https://www.neoprofs.org/t39046-exclusion-de-cours-cadre-legal

ben voilà, je viens de retrouver,

Code de l'éducation L 912-1

Article très général qui laisse une certaine liberté d'adaptation au niveau réglementaire.

La première phrase pose un problème de droit :
Attendu qu'il dispose que "les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves", le fait d'exclure un élève ne constitue-t-il pas une interruption de la continuité normale des activités scolaires pour l'élève exclu ? A moins que la prise en charge de l'élève exclu par la vie scolaire ne rétablisse cette continuité.

Il serait intéressant de voir la jurisprudence à ce sujet.

_________________
"Les instructions émanant des socio-pédagogues infestant les cabinets ministériels depuis plusieurs années sont un charabia dont le pathos infernal mériterait d'être traduit en français afin d'en saisir tout le sel lorsque l'on sait qu'il vise un enseignement destiné, je vous le rappelle, à des enfants." (Goubert, 1984)
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par ainah le Dim 18 Aoû 2019 - 18:57
@Kilmeny a écrit:
@ylm a écrit:
@Kilmeny a écrit:C'est-à-dire ?
Sur l'idée de Celeborn, mes punitions adaptées pour les maths : la 1ère, recopier les tables en écrivant les 1 en rouge et les 2 en vert, et ainsi progressivement jusqu'à la dixième qui est de recopier la biographie de Poincaré en écrivant les e en rouge et les a en vert.

Merci !

Je suis à peu près certaine que ce genre de punition est particulièrement efficace et rébarbative, mais n'est ce pas absolument détesté par l'ESPE ? Façon "punition inutile donc pas bienveillante ni utile à l'apprenant"?
(je précise qu'en tant que contractuelle, j'y ai eu recours et ça fonctionnait vraiment bien, ils détestent recopier le bouquin, surtout quand il y a des graphiques...)
Stered
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par Stered le Dim 18 Aoû 2019 - 19:11
J'ajoute aux conseils précédents : avoir un bloc sur le bureau où noter les éventuelles punitions données pour ne pas oublier de les récupérer au prochain cours (ou de vérifier les colles). Sinon on se noie vite dans tout ce qu'il y a à faire.
Et même en lycée, ne pas négliger l'appel aux parents lorsque l'élève ne travaille pas du tout ou perturbe.
Bon courage Smile

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Mimicracra
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par Mimicracra le Dim 18 Aoû 2019 - 19:17
@Stered a écrit:J'ajoute aux conseils précédents : avoir un bloc sur le bureau où noter les éventuelles punitions données pour ne pas oublier de les récupérer au prochain cours (ou de vérifier les colles). Sinon on se noie vite dans tout ce qu'il y a à faire.
Et même en lycée, ne pas négliger  l'appel aux parents lorsque l'élève ne travaille pas du tout ou perturbe.
Bon courage Smile

Dès que je mets une punition, je note le prénom de l'élève sur un post-it collé sur mon écran d'ordi... imparable !

J'appelle aussi assez facilement les parents quand le gamin a vraiment dépassé les bornes. Effet garanti !
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Cath
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par Cath le Dim 18 Aoû 2019 - 19:19
@bas-médiéviste a écrit:
@Cath a écrit:"Théoriquement, l'ESPE et l'inspection nous répètent qu'on ne peut exclure que quand il y a "mise en danger". "

C'est surtout faux.

Si tu as une référence légale à ce sujet je suis preneur, parce que cette assertion nous a été répétée avec une telle constance...

Bien sûr :

Une punition : l'exclusion ponctuelle d'un cours
L'article L. 912-1 du Code de l'éducation prévoit que les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves et, à ce titre, une décision d'exclusion de cours peut être prise en fonction de l'intérêt général et pour assurer la continuité des activités de la classe.
Justifiée par un comportement inadapté au bon déroulement d'un cours, l'exclusion ponctuelle doit demeurer exceptionnelle et donner lieu systématiquement à une information écrite au conseiller principal d'éducation ainsi qu'au chef d'établissement. Elle s'accompagne d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un dispositif prévu à cet effet de manière à assurer la continuité de la surveillance.
Il s'agit d'une réponse ponctuelle qui relève de la responsabilité professionnelle de l'enseignant.
Toutefois la répétitivité d'une exclusion doit amener l'équipe éducative à s'interroger sur une prise en compte collective des difficultés que rencontre l'élève fréquemment exclu.
Il convient enfin de souligner que l'exclusion d'un ou plusieurs cours d'un élève prise, à titre de punition, par les personnels enseignants ou de direction, trop systématiquement répétée ou pour plusieurs jours consécutifs, s'apparenterait à une sanction, et ne relèverait plus des mesures d'ordre intérieur.

(http://eduscol.education.fr/cid47487/l-exclusion.html)
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Cath
Bon génie

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par Cath le Dim 18 Aoû 2019 - 19:23
@bas-médiéviste a écrit:
@Ha@_x a écrit:https://www.neoprofs.org/t39046-exclusion-de-cours-cadre-legal

ben voilà, je viens de retrouver,

Code de l'éducation L 912-1

Article très général qui laisse une certaine liberté d'adaptation au niveau réglementaire.

La première phrase pose un problème de droit :
Attendu qu'il dispose que "les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves", le fait d'exclure un élève ne constitue-t-il pas une interruption de la continuité normale des activités scolaires pour l'élève exclu ? A moins que la prise en charge de l'élève exclu par la vie scolaire ne rétablisse cette continuité.

Il serait intéressant de voir la jurisprudence à ce sujet.

Lis mieux et tu verras que " une décision d'exclusion de cours peut être prise en fonction de l'intérêt général et pour assurer la continuité des activités de la classe" et que Justifiée par un comportement inadapté au bon déroulement d'un cours, l'exclusion ponctuelle doit demeurer exceptionnelle et donner lieu systématiquement à une information écrite au conseiller principal d'éducation ainsi qu'au chef d'établissement. Elle s'accompagne d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un dispositif prévu à cet effet de manière à assurer la continuité de la surveillance." car "Il s'agit d'une réponse ponctuelle qui relève de la responsabilité professionnelle de l'enseignant."
Mathador
Mathador
Doyen

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par Mathador le Dim 18 Aoû 2019 - 19:31
@ainah a écrit:Je suis à peu près certaine que ce genre de punition est particulièrement efficace et rébarbative, mais n'est ce pas absolument détesté par l'ESPE ? Façon "punition inutile donc pas bienveillante ni utile à l'apprenant"?
(je précise qu'en tant que contractuelle, j'y ai eu recours et ça fonctionnait vraiment bien, ils détestent recopier le bouquin, surtout quand il y a des graphiques...)
Peu te chaut. Si tu restes discrète sur ces pratiques, le seul acteur qui a réellement son mot à dire là-dessus est le chef d'établissement car c'est lui qui assure l'exécution des punitions en étant le seul (avec peut-être l'adjoint) à pouvoir prononcer les sanctions.

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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par bas-médiéviste le Dim 18 Aoû 2019 - 20:07
@Cath a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:
@Ha@_x a écrit:https://www.neoprofs.org/t39046-exclusion-de-cours-cadre-legal

ben voilà, je viens de retrouver,

Code de l'éducation L 912-1

Article très général qui laisse une certaine liberté d'adaptation au niveau réglementaire.

La première phrase pose un problème de droit :
Attendu qu'il dispose que "les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves", le fait d'exclure un élève ne constitue-t-il pas une interruption de la continuité normale des activités scolaires pour l'élève exclu ? A moins que la prise en charge de l'élève exclu par la vie scolaire ne rétablisse cette continuité.

Il serait intéressant de voir la jurisprudence à ce sujet.

Lis mieux et tu verras que " une  décision  d'exclusion  de  cours  peut  être  prise  en fonction de l'intérêt général et pour assurer la continuité des activités de la classe" et que Justifiée  par  un  comportement  inadapté  au  bon  déroulement  d'un  cours,  l'exclusion  ponctuelle  doit demeurer  exceptionnelle  et  donner  lieu  systématiquement  à  une  information  écrite  au  conseiller principal  d'éducation  ainsi  qu'au  chef  d'établissement.  Elle  s'accompagne  d'une  prise  en  charge  de l'élève  dans  le  cadre  d'un  dispositif  prévu  à  cet  effet  de  manière  à  assurer  la  continuité  de  la surveillance." car "Il s'agit d'une réponse ponctuelle qui relève de la responsabilité professionnelle de l'enseignant."

Le diplômé en droit vous répond qu'il a bien lu. Ce que vous citez entre guillemets ne correspond pas à l'article sus-visé.
Il s'agit d'un extrait de circulaire ou d'une extrapolation, que sais-je ?

L'article in extenso est le suivant :
" Les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves. Ils travaillent au sein d'équipes pédagogiques ; celles-ci sont constituées des enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire et des personnels spécialisés, notamment les psychologues scolaires dans les écoles. Les personnels d'éducation y sont associés.

Les enseignants apportent une aide au travail personnel des élèves et en assurent le suivi. Ils procèdent à leur évaluation. Ils les conseillent dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation. Ils participent aux actions de formation continue des adultes et aux formations par apprentissage.

Ils contribuent à la continuité de l'enseignement sous l'autorité du chef d'établissement en assurant des enseignements complémentaires.

Leur formation les prépare à l'ensemble de ces missions."

Source Legifrance [consulté le 18/08/2019] https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=2C06B119C3C90C32F3ED54CDB141ECB7.tplgfr42s_1?idArticle=LEGIARTI000027683033&cidTexte=LEGITEXT000006071191&categorieLien=id&dateTexte=


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par Ha@_x le Dim 18 Aoû 2019 - 22:39
@bas-médiéviste a écrit:Le diplômé en droit vous répond qu'il a bien lu. Ce que vous citez entre guillemets ne correspond pas à l'article sus-visé.
Il s'agit d'un extrait de circulaire ou d'une extrapolation, que sais-je ?

L'article in extenso est le suivant :
" Les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves. Ils travaillent au sein d'équipes pédagogiques ; celles-ci sont constituées des enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire et des personnels spécialisés, notamment les psychologues scolaires dans les écoles. Les personnels d'éducation y sont associés.

Les enseignants apportent une aide au travail personnel des élèves et en assurent le suivi. Ils procèdent à leur évaluation. Ils les conseillent dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation. Ils participent aux actions de formation continue des adultes et aux formations par apprentissage.

Ils contribuent à la continuité de l'enseignement sous l'autorité du chef d'établissement en assurant des enseignements complémentaires.

Leur formation les prépare à l'ensemble de ces missions."

1- Et un argument d'autorité, un Conseils sur l'autorité - Page 2 1665347707

2- Moi aussi je sais lire, donc :

- Je suis responsable de l'activité scolaire des élèves.
- Si cette activité est perturbée ou mise en danger, j'ai le droit de punir l'élève perturbateur.
- L'exclusion ponctuelle de cours fait partie des punitions scolaires, donc l'enseignant est habilité à l'utiliser.

Les collègues qui nous disent qu'exclure c'est mal, ou pire, illégal (OMG , j'ai été dans l'illégalité toute ma carrière Conseils sur l'autorité - Page 2 558662839 , ça me laisse comment dire...... Conseils sur l'autorité - Page 2 3795679266 )

Il vaut mieux exclure en bonne et due forme : élève exclu accompagné/escorté jusqu'au bureau du CPE avec avis d'exclusion et travail à faire (ça m'arrive 20 à 30 fois par an, je suis en prioritaire renforcé) que de faire ce que font de nombreux collègues : ne pas exclure, foutre l'élève dans le couloir, et là c'est pile ou face....

Après je le répète la problématique n'est pas la même quand on est stagiaire.

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par Ha@_x le Dim 18 Aoû 2019 - 22:58
@ainah a écrit:Je suis à peu près certaine que ce genre de punition est particulièrement efficace et rébarbative, mais n'est ce pas absolument détesté par l'ESPE ? Façon "punition inutile donc pas bienveillante ni utile à l'apprenant"?

Déjà j'ignore le sens du mot "apprenant" et je suis pas sûr de saisir le sens de "bienveillance" Conseils sur l'autorité - Page 2 346737548 ( Une "punition bienveillante" euh what ? )

Ah oui c'est sûr qu'on pourra toujours te reprocher la forme des punitions. Enfin il faut éviter d'écouter les fluxions éspéesques sur le sujet.

- La punition pédagogique, (recopiage de définitions pour ma part) est conspuée car :"le pédagogique ne doit pas devenir punitif".
- La punition sadique, spécial prof de français (ça en bleu, ça en noir, ça en rouge, ça en vert, déclinable à l'infini Conseils sur l'autorité - Page 2 3284587592 ) est aussi critiquée.
- La punition old-school : les lignes, ou encore copier du bouquin (peut-importe lequel, si c'est dans une langue que l'élève ne comprend pas c'est encore mieux  Very Happy ) est considérée comme malfaisante et est paraît-il interdite.
- La punition vie/scol' style : "tu me recopieras le règlement intérieur" , oui oui ça existe encore, c'est un peu débile.
- La punition souvenir de l'école primaire : au coin ! (Si si j'en connais qui pratiquent encore).

Bon sans rire, il faut arrêter de se prendre le crâne : vous avez le droit de punir, dans votre salle de classe c'est vous le patron. Veillez juste à ne pas humilier les élèves, et ça devrait aller.

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par bas-médiéviste le Dim 18 Aoû 2019 - 23:28
@Ha@_x a écrit:
@bas-médiéviste a écrit:Le diplômé en droit vous répond qu'il a bien lu. Ce que vous citez entre guillemets ne correspond pas à l'article sus-visé.
Il s'agit d'un extrait de circulaire ou d'une extrapolation, que sais-je ?

L'article in extenso est le suivant :
" Les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves. Ils travaillent au sein d'équipes pédagogiques ; celles-ci sont constituées des enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire et des personnels spécialisés, notamment les psychologues scolaires dans les écoles. Les personnels d'éducation y sont associés.

Les enseignants apportent une aide au travail personnel des élèves et en assurent le suivi. Ils procèdent à leur évaluation. Ils les conseillent dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation. Ils participent aux actions de formation continue des adultes et aux formations par apprentissage.

Ils contribuent à la continuité de l'enseignement sous l'autorité du chef d'établissement en assurant des enseignements complémentaires.

Leur formation les prépare à l'ensemble de ces missions."

1- Et un argument d'autorité, un Conseils sur l'autorité - Page 2 1665347707

2- Moi aussi je sais lire, donc :

- Je suis responsable de l'activité scolaire des élèves.
- Si cette activité est perturbée ou mise en danger, j'ai le droit de punir l'élève perturbateur.
- L'exclusion ponctuelle de cours fait partie des punitions scolaires, donc l'enseignant est habilité à l'utiliser.

Les collègues qui nous disent qu'exclure c'est mal, ou pire, illégal (OMG , j'ai été dans l'illégalité toute ma carrière Conseils sur l'autorité - Page 2 558662839 , ça me laisse comment dire...... Conseils sur l'autorité - Page 2 3795679266 )

Il vaut mieux exclure en bonne et due forme : élève exclu accompagné/escorté jusqu'au bureau du CPE avec avis d'exclusion et travail à faire (ça m'arrive 20 à 30 fois par an, je suis en prioritaire renforcé) que de faire ce que font de nombreux collègues : ne pas exclure, foutre l'élève dans le couloir, et là c'est pile ou face....

Après je le répète la problématique n'est pas la même quand on est stagiaire.

1) Cath citait la fiche Eduscol : celle-ci n'a pas de caractère obligatoire contrairement à l'article 912-1 du code de l'éducation. La fiche Eduscol contient des préconisations, rien de plus. En tapant l'extrait qu'elle cite sur Goo***, on découvre (miracle de l'intertextualité !) que les R.I. d'un certain nombre d'établissements reprennent le passage de la fiche comme s'il s'agissait de l'article. J'imagine que cela doit entretenir la confusion. Mon intervention avait pour but de démêler les torchons des serviettes.

2) Il s'ensuit que le problème de droit que j'ai posé supra est toujours d'actualité. Un juriste roublard pourrait réussir à remettre en cause la légalité d'une exclusion temporaire de classe.

3) Sur le fond, je suis d'accord avec vous. L'élève pénible qui franchit la ligne rouge, je le vire. Je l'ai fait en tant que stagiaire, je le referai en tant que titulaire. C'est le principe de réalité.

*Je suis navré si j'ai pu vous offenser en usant d'un "argument d'autorité", telle n'était pas mon intention.

Bonne soirée.
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