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User7488
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par User7488 Dim 4 Oct 2020 - 10:31
@Chlidé a écrit:Soit. Mais apprend-on ainsi à l’élève à faire lui-même un commentaire? Il me semble que l’entraînement sur chaque texte, la possibilité donnée d’appliquer la méthodologie proposée est fondamentale pour permettre à l’élève de se confronter au texte et non pas qu’au devoir important tous les deux mois.

C’est une discussion qui anime beaucoup de professeurs et même les IPR dont les points de vue varient... !

Je pourrai noter dans la journée si possible les conseils reçus hier par une collègue de mon lycée plus expérimentée que moi, si ça vous intéresse.
Kilmeny
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par Kilmeny Dim 4 Oct 2020 - 11:39
Oui, ce sera très intéressant !

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
RobertDeSaintLoup
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par RobertDeSaintLoup Dim 4 Oct 2020 - 11:56
@Chlidé a écrit:Soit. Mais apprend-on ainsi à l’élève à faire lui-même un commentaire? Il me semble que l’entraînement sur chaque texte, la possibilité donnée d’appliquer la méthodologie proposée est fondamentale pour permettre à l’élève de se confronter au texte et non pas qu’au devoir important tous les deux mois.

Si nous avions 6h par semaine au lieu de 4h, là je prendrais davantage le temps de laisser les élèves s'approprier l'exercice, mais je ne fais face qu'à des classes de 35 élèves sans dédoublement (heure d'AP supprimée l'an dernier). Dans ces conditions d'enseignement, mon but est que le cours soit rentable pour l'examen, et ça sera déjà pas mal comme objectif étant donné la charge considérable du programme ! J'essaye d'avoir des ambitions raisonnables avec ce qu'on me donne.

Et puis un élève de 1ère est-il véritablement capable de mener à bien un commentaire littéraire au sens où nous l'entendons nous ? Je ne crois pas... Personnellement, je n'ai su faire un véritable commentaire par moi-même, c'est-à-dire sans recracher celui de mon professeur, qu'à partir de la deuxième année d'enseignement supérieur et j'ai peaufiné ma maîtrise de l'exercice jusqu'à mon année de préparation à l'agrégation... Alors des élèves de 1ère ont le temps de voir venir !
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User7488
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par User7488 Dim 4 Oct 2020 - 15:11
Re bonjour, comme indiqué plus tôt dans la journée, je copie ici les notes prises lors d'un échange avec ma collègue formatrice :
Alors désolée c'est un peu long peut-être, je n'ai indiqué ici que ce qui concerne les EL

En italique : des précisions de ma part.

je ne ré explique pas, oui, j'enseigne depuis 7 ans dont 6 au lycée général, et cela ne m'empêche pas de continuer à me poser des questions et à solliciter de l'aide puisque je patauge souvent parfois

(ce n'est pas rédigé)

Début de ma prise de notes :

- L'explication linéaire :
3-4h pour une analyse linéaire c’est beaucoup trop. Maximum 2h30.
Seulement les procédés d’écriture significatifs, c’est tout.

(Ici je lui explique que j'ai complètement raté ma première explication linéaire puisque j'ai tout accueilli, ils ont beaucoup participé, mais je n'ai pas recadré en linéaire, je lui explique que j'ai abandonné ce texte et que je ne le mettrai pas dans le descriptif)
Réponse : J’aurais parfaitement pu garder ma première EL (Or je trouve, pour revenir à mon propos…) en photographiant le tableau, leurs remarques, qu’ils n’écrivent pas, et déposer les photos sur le cahier de texte : avec pour consigne de ré organiser l’analyse vers le linéaire.

- La trace écrite ?
Au début, je peux tout donner, puis, progressivement en donner de moins en moins, tout en rassurant par une trame écrite, non développée.
Dégonfler progressivement la bouée comme quand on apprend à nager.
Progressivement le squelette de l’analyse linéaire.

Explication linéaire et non analyse linéaire. Ca c'est mon défaut, probablement, de perdre un temps fou à m'arrêter sur beaucoup trop de remarques et d'analyses finalement peu utiles...

Alléger dès la seconde séquence.

Leur demander, par exemple sur l’une des trois explications linéaires, de préparer à la maison, on en rediscute en classe, et on ne reprend que quelques points. Oralement.

Attention le squelette n’est pas ma séance pédagogique photocopiée.

L’essentiel est qu’ils réfléchissent sur le texte.
On fait le job en leur donnant quelque chose. 1 fois par séquence.

Cela économise notre énergie, ça fait gagner du temps, ça rassure, tout le monde y gagne.

Varier les approches :

Numéroter les EL c’est pire. Impression de répétition et de longueur.
Hélas c'est ce que je fais, pour clarifier, puisqu'ils me demandent souvent "Et ça madame c'est un texte pour l'oral ou pas ?"

Une fois dans la séquence ou une fois par OE, c’est vous qui faites l'EL et vous avez une correction.
Ne pas s’interdire de leur donner quelque chose.
Pas d’érudition mal placée, pas d’exhaustivité. (Ca c'est pas "pour moi", c'est un propos général)

J’ai le droit de ne pas tout finir, de ne pas tout dire.

Lycées élitistes : parents très demandeurs, très insistants. Ils veulent des EL tapées, donnez-lez.

Cela les tranquillise, ils sont plus détendus avec ça, ils apprennent mieux.
Ils seront avec nous s’ils sont détendus.

Selon les inspecteurs, ça varie :
Les traces écrites, un vrai questionnement pour tous les professeurs de lettres.
Pourquoi « couper » les débats interprétatifs / les accueils, par les temps de trace écrite ?
Mettre le compte-rendu de l’EL sur Pronote. Beaucoup de professeurs s’y opposent car travail supplémentaire.

Le tableau pris en photo, aussi

Il ne faut pas qu’ils écrivent en plus du compte-rendu distribué sinon ça fait répétition, impression de ressasser et de perdre du temps.

Quand on est parents on veut le filet de sécurité. Normal
Pas toute l’année, mais un peu au début.

Pourquoi refuser une béquille aux élèves en début d’année ?
Une trame, un filet de rattrapage.

Ils participent beaucoup plus oralement lors des débats s’ils se sentent en sécurité et s’ils savent qu’ils auront une trame distribuée.
(Ca je l'ai remarqué aussi)
Dans Pronote, pas en photocopie, ne pas gâcher le papier.

Idée :
Recevoir les remarques.
Puis, par binômes, travailler le premier paragraphe, par exemple.
Pas forcément tout le texte : je peux donner la fin et on en re discute ensemble.

Les traces écrites en pleine analyse orale, c'est un problème.

S’autoriser en début d’année à donner.
On avance plus, plus vite, et ça les tranquillise.
sifi
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par sifi Lun 12 Oct 2020 - 8:30
Merci pour ces témoignages.
De mon côté je suis arrivée en lycée l'an dernier, après 15 ans de collège (et une agreg qui m'a bien remise à jour pour ce qui est de l'explication linéaire, même si à la base je trouve ça bien trop fastidieux). J'ai pas mal tâtonné l'an passé, mais cette année je pense avoir trouvé un rythme acceptable.
Je passe environ 3h sur un texte au tout début de l'année, là j'en suis à 2h30 environ, je pense finir à 2h.
Je travaille sous forme de tableau CPI (citation/ procédé/ interprétation): au début de l'année, ce tableau est à trous, tantôt je leur donne la citation et le procédé, ils trouvent l'interprétation, tantôt je leur donne la citation et l'interprétation, ils trouvent le procédé... etc... Nous rédigeons un bilan intermédiaire à la fin de l'étude de chaque mouvement du texte.

A la fin de l'analyse, nous cherchons une problématique, un plan de commentaire: ainsi je travaille l'écrit et l'oral en même temps.

Pour les premiers textes, je suis très directive sur le remplissage du tableau, et je les lâche petit à petit: ils peuvent travailler en îlot ou par binômes sur un mouvement du texte, par exemple, et faire une restitution orale que nous corrigeons ensemble... plus tard, ils n'auront plus de tableau tout fait et devront chercher tout seuls, puis nous mettons en commun. Je varie les approches: parfois c'est moi, parfois c'est eux, ils aiment bien "faire le prof", et la classe (et moi) posons des questions ou complétons leur travail.


Dernière édition par sifi le Lun 12 Oct 2020 - 11:36, édité 1 fois
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par User7488 Lun 12 Oct 2020 - 11:13
@sifi a écrit:Merci pour ces témoignages.
De mon côté je suis arrivée en lycée l'an dernier, après 2 ans de collège (et une agreg qui m'a bien remise à jour pour ce qui est de l'explication linéaire, même si à la base je trouve ça bien trop fastidieux). J'ai pas mal tâtonné l'an passé, mais cette année je pense avoir trouvé un rythme acceptable.
Je passe environ 3h sur un texte au tout début de l'année, là j'en suis à 2h30 environ, je pense finir à 2h.
Je travaille sous forme de tableau CPI (citation/ procédé/ interprétation): au début de l'année, ce tableau est à trous, tantôt je leur donne la citation et le procédé, ils trouvent l'interprétation, tantôt je leur donne la citation et l'interprétation, ils trouvent le procédé... etc... Nous rédigeons un bilan intermédiaire à la fin de l'étude de chaque mouvement du texte.

A la fin de l'analyse, nous cherchons une problématique, un plan de commentaire: ainsi je travaille l'écrit et l'oral en même temps.

Pour les premiers textes, je suis très directive sur le remplissage du tableau, et je les lâche petit à petit: ils peuvent travailler en îlot ou par binômes sur un mouvement du texte, par exemple, et faire une restitution orale que nous corrigeons ensemble... plus tard, ils n'auront plus de tableau tout fait et devront chercher tout seuls, puis nous mettons en commun. Je varie les approches: parfois c'est moi, parfois c'est eux, ils aiment bien "faire le prof", et la classe (et moi) posons des questions ou complétons leur travail.

Merci pour ce témoignage, très précieux pour moi.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 12 Oct 2020 - 11:57
Si je peux me permettre une réaction vue de loin:
J’ai l’impression que ce qui ne colle pas avec l’explication linéaire c’est que vous ( sens très large, hein!) essayez d’y faire ré -entrer en quelque sorte la méthodologie des études méthodiques ( composées, organisées je ne sais plus comment les appeler): le recours à des tableaux par exemple.
Il me semble que cela réduit le texte à des repérages alors que le principe linéaire est de restituer au texte sa dimension de tissu suivi (et non de puzzle réorganisé en thèmes) : elle procède par paragraphe, ou par phrase mais circule dans tous les sens à l’intérieur de ces paragraphes et phrases. Je vois mal remplacer cette réflexion par un tableau.
Je comprends bien le problème de faire parler les élèves : peut-être commencerais-je par les faire paraphraser d’abord puis analyser le discours petit à petit par des questions directives : l’étude linéaire est forcément plus directive, à mon avis puisqu’il s’agit de construire ensemble le texte en allant dans la même direction et non des lectures personnelLes juxtaposées . Les élèves aussi ont été habitués à l’autre forme de lecture et ça leur est forcément très difficile de réapprendre à suivre les textes dans leur linéarité sans sauter n’importe où ...
Mais je sais qu’il est difficile de s’habituer au méthodique quand on est habitué au linéaire et vice versa Wink
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User7488
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par User7488 Lun 12 Oct 2020 - 16:00
@Iphigénie a écrit:Si je peux me permettre une réaction vue de loin:
J’ai l’impression que ce qui ne colle pas avec l’explication linéaire c’est que vous ( sens très large, hein!) essayez d’y faire ré -entrer en quelque sorte  la méthodologie des études méthodiques ( composées, organisées je ne sais plus comment les appeler): le recours à des tableaux par exemple.
Il me semble que cela réduit le texte à des repérages alors que le principe linéaire est de restituer au texte sa dimension de tissu suivi (et non de puzzle réorganisé en thèmes) : elle procède par paragraphe, ou par phrase mais circule dans tous les sens à l’intérieur de ces paragraphes et phrases. Je vois mal remplacer cette réflexion par un tableau.
Je comprends bien le problème de faire parler les élèves : peut-être commencerais-je par les faire paraphraser d’abord puis analyser le discours petit à petit par des questions directives : l’étude linéaire est forcément plus directive, à mon avis puisqu’il s’agit de construire ensemble le texte en allant dans la même direction et non des lectures  personnelLes juxtaposées . Les élèves aussi ont été habitués à l’autre forme de lecture et ça leur est forcément très difficile de réapprendre à suivre les textes dans leur linéarité sans sauter n’importe où ...
Mais je sais qu’il est difficile de s’habituer au méthodique quand on est habitué au linéaire et vice versa Wink

Le genre de difficultés auxquelles je me heurte. Il ne faut pas tomber dans l'un des extrêmes effectivement (que des tableaux, par exemple)
Peut-être que "le secret" est de toucher un peu à tout ? Je ne sais pas.
Les tableaux ne me mettent pas "complètement" à l'aise,
et d'un autre côté j'ai le sentiment de consacrer trop de temps à la partie "paraphrase" et analyses par paragraphe.

Un jeu d'équilibriste !
sifi
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par sifi Lun 12 Oct 2020 - 16:47
Pour ma part, nous découpons le passage en "mouvements", et nous nous "promenons" ensuite dans le "mouvement" pour l'interpréter, donc pas exactement ligne à ligne. Le tableau sert essentiellement à donner un cadre rassurant à l'élève, mais c'est sûr que progressivement, on le dépasse...
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User7488
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par User7488 Lun 12 Oct 2020 - 17:12
@sifi a écrit:Pour ma part, nous découpons le passage en "mouvements", et nous nous "promenons" ensuite dans le "mouvement" pour l'interpréter, donc pas exactement ligne à ligne. Le tableau sert essentiellement à donner un cadre rassurant à l'élève, mais c'est sûr que progressivement, on le dépasse...
Pareil... mouvement par mouvement
Après, je laisse le choix, le tableau est une possibilité, non une obligation
Ca aide certains élèves, mais d'autres ne s'y retrouvent pas

RobertDeSaintLoup
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par RobertDeSaintLoup Lun 12 Oct 2020 - 17:55
Tout ce tracas, toutes ces hésitations, toutes ces incertitudes ne font que confirmer ma position initiale : nous n'aurions jamais dû réintroduire l'explication linéaire au lycée sans faire un vrai point didactique ni réaliser une réflexion d'ordre épistémologique sur ce qu'on attendait précisément de cette modalité de lecture appliquée au lycée alors que cela faisait près de 30 ans qu'elle était réservée seulement à l'enseignement supérieur.
Je reste également convaincu que ce n'est pas une pratique pédagogique de la lecture et que les élèves ne retiennent rien du texte (encore moins qu'avant). J'ai organisé un premier entraînement à l'oral sur les trois textes que j'ai traités depuis le début de l'année : on récolte une vague paraphrase laborieuse et tâtonnante, seuls les élèves qui apprennent par coeur la carcasse du cours et les analyses décisives s'en sortent à peu près (mais ça reste forcément une mauvaise imitation de la parole professorale).
Vivement le retour à la lecture analytique/méthodique/organisée. On s'ennuyait moins quand même et on allait tellement plus vite. L'explication linéaire est un exercice de rhétorique morte devant les élèves, je formule d'avance mes excuses pour ce constat-réquisitoire à mes collègues vantant les mérites de l'exercice.





Iphigénie
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par Iphigénie Lun 12 Oct 2020 - 17:59
MendianteRousse a écrit:
@sifi a écrit:Pour ma part, nous découpons le passage en "mouvements", et nous nous "promenons" ensuite dans le "mouvement" pour l'interpréter, donc pas exactement ligne à ligne. Le tableau sert essentiellement à donner un cadre rassurant à l'élève, mais c'est sûr que progressivement, on le dépasse...
Pareil... mouvement par mouvement
Après, je laisse le choix, le tableau est une possibilité, non une obligation
Ca aide certains élèves, mais d'autres ne s'y retrouvent pas

C’est sans doute ça en effet la limite...
Avec cette obligation de faire bouger des élèves qui n’en ont pas envie on est obligé de «  donner » la méthode alors que normalement la méthode ( de la prise de note, de la mémorisation, de la confection d’un « brouillon » pour organiser sa réflexion, etc) est une affaire très personnelle et différente de l’un à l’autre selon les tournures d’esprit ...
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par Iphigénie Lun 12 Oct 2020 - 18:04
@RobertDeSaintLoup a écrit:Tout ce tracas, toutes ces hésitations, toutes ces incertitudes ne font que confirmer ma position initiale : nous n'aurions jamais dû réintroduire l'explication linéaire au lycée sans faire un vrai point didactique ni réaliser une réflexion d'ordre épistémologique sur ce qu'on attendait précisément de cette modalité de lecture appliquée au lycée alors que cela faisait près de 30 ans qu'elle était réservée seulement à l'enseignement supérieur.
Je reste également convaincu que ce n'est pas une pratique pédagogique de la lecture et que les élèves ne retiennent rien du texte (encore moins qu'avant). J'ai organisé un premier entraînement à l'oral sur les trois textes que j'ai traités depuis le début de l'année : on récolte une vague paraphrase laborieuse et tâtonnante, seuls les élèves qui apprennent par coeur la carcasse du cours et les analyses décisives s'en sortent à peu près (mais ça reste forcément une mauvaise imitation de la parole professorale).
Vivement le retour à la lecture analytique/méthodique/organisée. On s'ennuyait moins quand même et on allait tellement plus vite. L'explication linéaire est un exercice de rhétorique morte devant les élèves, je formule d'avance mes excuses pour ce constat-réquisitoire à mes collègues vantant les mérites de l'exercice.
J’aurais tendance à dire l’inverse: on n’aurait jamais dû passer il y a trente ans aux divagations des lectures-dont -on-a-changé-le nom- tous-les-trois-ans
Et en tout cas il y a problème à la demander à des professeurs qui n’y ont quasiment pas été formés et d’un coup à des élèves de lycée alors qu’on n’y prépare pas au collège  Wink
Mais nous sommes tous d’accord sur l’idée qu’il y a un gros problème. Wink
Sur ce point:
Je reste également convaincu que ce n'est pas une pratique pédagogique de la lecture et que les élèves ne retiennent rien du texte (encore moins qu'avant).
Là non je suis catégorique pour mon expérience: elle me dit l’inverse, clair et net.
Explication linéaire au lycée - Page 9 3795679266
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par RobertDeSaintLoup Lun 12 Oct 2020 - 18:12
J’aurais tendance à dire l’inverse: on n’aurait jamais dû passer il y a trente ans aux divagations des lectures-dont -on-a-changé-le nom- tous-les-trois-ans
Et en tout cas il y a problème à la demander à des professeurs qui n’y ont quasiment pas été formés et d’un coup à des élèves de lycée alors qu’on n’y prépare pas au collège  Wink
Mais nous sommes tous d’accord sur l’idée qu’il y a un gros problème. Wink

Je pense que les professeurs savent très bien ce qu'est en soi une explication linéaire puisque c'est l'épreuve orale de l'ENS, de l'agrégation, ou du CAPES. Cependant le problème c'est qu'on ne peut pas utiliser l'explication linéaire d'agrégation comme un référentiel pour un exercice de lycée. Donc qu'est-ce qui distingue véritablement cet exercice une fois appliqué à des classes de lycée ? Comme se conçoit-il une fois émancipé de sa forme académique et universitaire ? Qu'est-ce qu'on attend et qu'est-ce qu'on évalue vraiment ? C'est quand même un grand flou artistique.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 12 Oct 2020 - 18:39
Oui les professeurs aujourd’hui pratiquent l’EL pour le capes et l’agrégation bien sûr mais ce n’est pas la même chose que l’expérience de la chose au collège et au lycée : c’est un peu le même problème que pour la grammaire: la Riegel dit des choses et posent des interrogations intelligentes mais rend-elle l’enseignement de la grammaire performant, on peut douter.
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User7488
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par User7488 Lun 12 Oct 2020 - 19:01
@Iphigénie a écrit:
@RobertDeSaintLoup a écrit:Tout ce tracas, toutes ces hésitations, toutes ces incertitudes ne font que confirmer ma position initiale : nous n'aurions jamais dû réintroduire l'explication linéaire au lycée sans faire un vrai point didactique ni réaliser une réflexion d'ordre épistémologique sur ce qu'on attendait précisément de cette modalité de lecture appliquée au lycée alors que cela faisait près de 30 ans qu'elle était réservée seulement à l'enseignement supérieur.
Je reste également convaincu que ce n'est pas une pratique pédagogique de la lecture et que les élèves ne retiennent rien du texte (encore moins qu'avant). J'ai organisé un premier entraînement à l'oral sur les trois textes que j'ai traités depuis le début de l'année : on récolte une vague paraphrase laborieuse et tâtonnante, seuls les élèves qui apprennent par coeur la carcasse du cours et les analyses décisives s'en sortent à peu près (mais ça reste forcément une mauvaise imitation de la parole professorale).
Vivement le retour à la lecture analytique/méthodique/organisée. On s'ennuyait moins quand même et on allait tellement plus vite. L'explication linéaire est un exercice de rhétorique morte devant les élèves, je formule d'avance mes excuses pour ce constat-réquisitoire à mes collègues vantant les mérites de l'exercice.
J’aurais tendance à dire l’inverse: on n’aurait jamais dû passer il y a trente ans aux divagations des lectures-dont -on-a-changé-le nom- tous-les-trois-ans
Et en tout cas il y a problème à la demander à des professeurs qui n’y ont quasiment pas été formés et d’un coup à des élèves de lycée alors qu’on n’y prépare pas au collège  Wink
Mais nous sommes tous d’accord sur l’idée qu’il y a un gros problème. Wink
Sur ce point:
Je reste également convaincu que ce n'est pas une pratique pédagogique de la lecture et que les élèves ne retiennent rien du texte (encore moins qu'avant).
Là non je suis catégorique pour mon expérience: elle me dit l’inverse, clair et net.
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Personnellement, je suis davantage en accord avec l'explication linéaire. (de toute façon on ne me demande pas mon avis Explication linéaire au lycée - Page 9 437980826 )
Je trouvais que les "commentaires composés" étaient trop réducteurs.
Le linéaire les force à rester près du texte.
ysabel
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par ysabel Lun 12 Oct 2020 - 20:28
@Iphigénie a écrit:J’aurais tendance à dire l’inverse: on n’aurait jamais dû passer il y a trente ans aux divagations des lectures-dont -on-a-changé-le nom- tous-les-trois-ans
Et en tout cas il y a problème à la demander à des professeurs qui n’y ont quasiment pas été formés et d’un coup à des élèves de lycée alors qu’on n’y prépare pas au collège  Wink
Mais nous sommes tous d’accord sur l’idée qu’il y a un gros problème. Wink

Je suis bien d'accord !

@RobertDeSaintLoup a écrit:Je pense que les professeurs savent très bien ce qu'est en soi une explication linéaire puisque c'est l'épreuve orale de l'ENS, de l'agrégation, ou du CAPES. Cependant le problème c'est qu'on ne peut pas utiliser l'explication linéaire d'agrégation comme un référentiel pour un exercice de lycée. Donc qu'est-ce qui distingue véritablement cet exercice une fois appliqué à des classes de lycée ? Comme se conçoit-il une fois émancipé de sa forme académique et universitaire ? Qu'est-ce qu'on attend et qu'est-ce qu'on évalue vraiment ? C'est quand même un grand flou artistique.

Bah ! l'explication linéaire au lycée (et même au collège) c'est qui s'est fait jusqu'à la fin des années 1980... a priori, ça fonctionnait sans souci

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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par RobertDeSaintLoup Lun 12 Oct 2020 - 20:54
Je veux bien qu'on me montre une explication linéaire niveau lycée telle qu'elle était faite jusqu'à la fin des années 80. Ca m'inspirera peut-être ! Etant donné mon jeune âge (je suis né dans les années 90 :p), je n'ai jamais connu l'explication linéaire comme élève au collège comme au lycée. J'ai de vieux profils Hatier dans mes cartons avec des explications linéaires mais c'est inutilisable, ce n'est qu'une belle paraphrase bien pédante (même pas de vrais plans, pas de problématique, aucune analyse de procédés, je trouve ça franchement mauvais).
Clecle78
Clecle78
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par Clecle78 Lun 12 Oct 2020 - 21:03
Effectivement pour l'avoir pratiquée en tant qu'élève dans les années 70 et 80 c'était bien de la paraphrase quoique pas trop pédante. Les procédés nous étaient totalement inconnus et ce jusqu'au capes de lettres classiques compris. J'ai appris tout ça bien plus tard, en enseignant, et je dois dire que j'étais consciente d'un manque criant d'outils d'analyse lors de mes études.
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par User7488 Lun 12 Oct 2020 - 21:43
Quelle que soit notre date de naissance, nous devons faire avec ça.
Je ne pense pas l’avoir connue non plus, née en 90.

Il y avait de toute façon le même problème de (taille de) trace écrite avec l’ancienne formule.
Linéaire ou non.
Vivivava
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Niveau 9

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par Vivivava Lun 12 Oct 2020 - 22:03
Je dois pouvoir vous retrouver ça, j'ai conservé (et mes camarades aussi) mes explications faites par une prof de lettres que nous trouvions fantastique, en 92.
NLM76
NLM76
Grand sage

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par NLM76 Lun 12 Oct 2020 - 22:22
Il y avait un problème de trace écrite ? Qu'est-ce à dire ?
Juste quelques mots pour défendre l'explication linéaire — à condition qu'elle ne tombe pas dans un nouveau carcan méthodologique idiot. Mon expérience de douze années d'enseignement au lycée (et de lycéen qui a connu l'explication linéaire en train de passer doucement à la "lecture méthodique"), c'est que, sur plus de 2000 élèves interrogés aux épreuves orales du bac, ou en épreuves blanches, ou instruits par mes soins, la lecture dite méthodique et la lecture dite analytique permet avant tout d'échapper à la compréhension littérale, à la compréhension profonde du sens du texte. Elle permet aussi d'échapper à une véritable interprétation, à une véritable interrogation sur la relation entre la forme et le sens. On prétend qu'on a échappé à la paraphrase parce qu'on a réussi à réarranger cette paraphrase selon un plan différent de celui du texte — ce que j'appelle du gloubi-boulga de paraphrase. On a pu aussi arriver à un catalogue organisé de "procédés" d'écriture.
Maintenant, l'analyse linéaire telle que je l'ai connue dans les années 1980 au lycée, dans les années 1990 à l'université, ou encore telle que je la pratique a de nombreux défauts et inconvénients. Mais aucun de ces défauts n'était corrigé par la lecture méthodique, la lecture analytique ou le commentaire composé, qui ne faisaient qu'y ajouter d'autres défauts.

Mais comme le dit Iphigénie, ces histoires de tableaux à remplir n'ont pas grand-chose à voir avec ce que je pense être une véritable explication.

@RobertdeSaintLoup : je suppose que vous avez déjà feuilleté les assez nombreux exemples que j'ai déjà fournis ici, (ou jadis sur www.lettresclassiques.fr) de commentaires composés selon le mouvement du texte et d'explications linéaires — et que vous les avez trouvés mauvais. Je vous l'accorde aisément. Mais en précisant que les commentaires dits composés et lectures analytiques que j'ai pu consulter étaient encore plus mauvais.


Dernière édition par NLM76 le Lun 12 Oct 2020 - 22:29, édité 1 fois

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Explication linéaire au lycée - Page 9 Empty Re: Explication linéaire au lycée

par RobertDeSaintLoup Lun 12 Oct 2020 - 22:28
@Vivivava a écrit:Je dois pouvoir vous retrouver ça, j'ai conservé (et mes camarades aussi) mes explications faites par une prof de lettres que nous trouvions fantastique, en 92.

Merci beaucoup ! N'hésitez pas à me les envoyer :-)
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Explication linéaire au lycée - Page 9 Empty Re: Explication linéaire au lycée

par Ponocrates Lun 12 Oct 2020 - 22:44
Je crois qu'il y a un malentendu. Je ne donne pas de "tableau à remplir". J'invite en revanche les élèves à prendre des notes sous la forme d'un tableau, pour gagner du temps. Ce n'est pas la même chose. C'est seulement pour précisément souligner que la partie la plus importante est l'analyse des éléments, puisque c'est grâce à cela que nous pouvons dégager les lignes de force du texte, les deux ou trois grands fils qui structurent le texte.

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Explication linéaire au lycée - Page 9 Empty Re: Explication linéaire au lycée

par Iphigénie Lun 12 Oct 2020 - 23:45
 Mon expérience de douze années d'enseignement au lycée (et de lycéen qui a connu l'explication linéaire en train de passer doucement à la "lecture méthodique"), c'est que, sur plus de 2000 élèves interrogés aux épreuves orales du bac, ou en épreuves blanches, ou instruits par mes soins, la lecture dite méthodique et la lecture dite analytique permet avant tout d'échapper à la compréhension littérale, à la compréhension profonde du sens du texte.
Sur tout ce que dit de juste Nlm, voilà l’essentiel.
Et oserai-je le dire, c’est justement pour cela qu’on y est passé quand il est apparu que les élèves, pour des raisons multiples et bien connues, n’avaient plus, pour beaucoup, cette capacité et qu’on a décidé que l’essentiel était de les faire parler sur le texte, et non du texte.

Quand je parlais de paraphrase c’est comme une première façon d’entrer dans le texte  pour un élève  pour que le professeur s’assure qu’il comprenne ce qu’il lit. En général d’ailleurs avant d’étudier un texte l’élève avait répondu à des questions de «  préparation » qui étaient à faire à la maison: 5 ou 6 questions sur le texte pour chercher du vocabulaire, réfléchir au contexte, et commencer à s’interroger sur sa complexité . Après on a supprimé ces questions écrites préalables «  pour favoriser la spontanéité de l’oral »...(sic)
La paraphrase n’a jamais fait partie en soi de l’analyse linéaire : comme son nom l’indique c’est une analyse. Et je me souviens d’ailleurs que mes professeurs s’insurgeaient particulièrement contre la paraphrase particulièrement dans les corriges des commentaires composés écrits ...
Simplement peut-être accordait-on, illo tempore, moins d’intérêt à nommer toutes les figures rares mais davantage à les décrire et en justifier les emplois à et endroit précis du texte ..


Dernière édition par Iphigénie le Mar 13 Oct 2020 - 0:16, édité 1 fois
NLM76
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Explication linéaire au lycée - Page 9 Empty Re: Explication linéaire au lycée

par NLM76 Mar 13 Oct 2020 - 0:01
@Iphigénie a écrit:
 Mon expérience de douze années d'enseignement au lycée (et de lycéen qui a connu l'explication linéaire en train de passer doucement à la "lecture méthodique"), c'est que, sur plus de 2000 élèves interrogés aux épreuves orales du bac, ou en épreuves blanches, ou instruits par mes soins, la lecture dite méthodique et la lecture dite analytique permet avant tout d'échapper à la compréhension littérale, à la compréhension profonde du sens du texte.
Sur tout ce que dit de juste Nlm, voilà l’essentiel.
Et oserai-je le dire, c’est justement pour cela qu’on y est passé quand il est apparu que les élèves, pour des raisons multiples et bien connues, n’avaient plus, pour beaucoup, cette capacité et qu’on a décidé que l’essentiel était de les faire parler sur le texte, et non du texte.
Oui. Une expérience intéressante, quand j'ai interrogé sur "Les grenouilles qui demandent un roi", voilà quelques années : demander "Qu'est-ce que c'est, un soliveau ?"
@Ponocrates. Je ne sais pas quels types de tableaux tu utilises; je parlais des tableaux "PCI" ou "CPI" je ne sais plus, qui à mon avis favorisent davantage la pseudo-pensée mécaniste que la rigueur de l'analyse.


Dernière édition par NLM76 le Mar 13 Oct 2020 - 7:38, édité 1 fois

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