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kyu
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par kyu Jeu 21 Nov 2019 - 8:51
@Bouboule a écrit:Et c'est parti pour une nouvelle couche ; LeMonde reprend l'article de Sud-Ouest d'il y a un mois :

LeMonde.fr a écrit:

« Avant, j’avais 19 de moyenne en maths sans vraiment travailler, affirme Tiara, scolarisée au lycée Joliot-Curie de Sète (Hérault). Mais cette année, je suis tombée à 10 de moyenne alors que je fais des efforts. »


Les exemples comme celui-ci j'en vois de plus en plus.
Cela n'a strictement rien à voir avec la réforme qui a bon dos. Le programme de première spé n'est pas plus compliqué que celui de l'ancienne S.

C'est bien plus le symptôme d'une crise majeur dans l'évaluation qui n'a plus rien d'objectif. L'élève qui avait 11 de moyenne l'année précédente peut être bien meilleur que celui qui avait 15 !
C'est l'institution, une fois de plus qui a engendré cette incohérence en forçant les profs à surnoter, en ne protégeant pas les profs des pressions des parents, des CDE bien au contraire en culpabilisant ceux qui osent encore mettre de vraies notes.

Dans ce genre de cas il faut trouver un coupable. D'habitude c'est le prof qui met 10 de moyenne à l'élève qui avait 19 l'année précédente. Les circonstances font que cette fois le coupable désigné est la réforme.

Je pense que Blanquer a compris que l'évaluation était en crise et c'est pour cette raison qu'il insiste sur l'objectivité de la notation des E3C (correction par un autre professeur). Mais ne rêvons pas, personne n'est prêt à une évaluation réellement objective. On va tranquillement continuer à se mentir, c'est peut être un peu lâche mais au moins tout le monde est content. Et puis personne n'est prêt à assumer les contestations. Le seul souci c'est qu'au bout d'un moment ça finit par se voir par exemple des élèves de TS qui ne savent plus additionner deux fractions. Ceux qui savent encore développer une expression simple en utilisant la double distributivité sans se tromper dans la règle des signes font preuve d'une grande virtuosité technique (environ la moitié de mes TS lors du dernier devoir) .

Bref, on n'est pas sorti des ronces ....
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Badiste75
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par Badiste75 Jeu 21 Nov 2019 - 9:15
Je suis assez d’accord avec ton message Kyu à une exception près : si effectivement le programme de première spé n’est pas plus compliqué que celui de 1S, il se fait bien souvent avec un volume horaire moindre (sans AP), avec des pré-requis qui ont plus de chance de n’avoir pas été vus en Seconde dans une année de transition (Python, valeur absolue, équations cartésiennes et j’en passe...)et parce que certains des élèves étaient auparavant en ES.

Sinon pour l’évaluation je suis d’accord. L’an dernier j’ai mis 6 à la seconde au troisième trimestre (et encore je surnotais!) Le proviseur s’est indigné (alors que la parent déléguée n’avait rien dit et que je passais beaucoup de temps avec les familles). J’ai été scandalisé. Depuis, je me fixe un plancher à 8, quelle que soit la classe. Mais j’ai la moitié de l’équipe de maths qui a entre 11 et 14 de moyenne de classe. Difficile quand tout le monde ne tire pas dans le même sens d’être crédible.
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JulienP1985
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par JulienP1985 Jeu 21 Nov 2019 - 10:09
Pour ma part, je suis trois élèves de Première Générale dont un élève qui ne met pas de parenthèses (jamais) mais qui fait comme si il les mettait dans sa tête. Le comble, c'est qu'il trouve le bon résultat pratiquement à chaque fois, mais il ne met pas les parenthèses, ce qui fait que je m'arrache le peu de cheveux qu'il me reste… "Ben c'est une perte de temps de mettre les parenthèses". J'ai beau lui expliquer, au choix 1 - c'est mathématiquement faux, et 2 - parfois, le fait d'oublier les parenthèses fait que le calcul écrit de cette manière là n'a aucun sens…

Je recommence à déprimer…

Si ça se trouve, dans quelques années on va autoriser les élèves de ne plus mettre de parenthèses (quand il en faudrait…) à partir du moment où le résultat est bon… Où va t on ?
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Matheod
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par Matheod Jeu 21 Nov 2019 - 10:30
Tu mets zéro quand il ne met pas de. Parenthèses il va vite en mettre.
kyu
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par kyu Jeu 21 Nov 2019 - 16:24
@Matheod a écrit:Tu mets zéro quand il ne met pas de. Parenthèses il va vite en mettre.
Entièrement d'accord.

Le seul problème c'est que beaucoup de collègues ne le feront pas pour éviter les contestations et les différentes pressions. Il continuera donc à ne pas mettre de parenthèse.

Un des plus gros problème des l'enseignement aujourd'hui c'est que la pression n'est plus du bon côté et ça on le paye tous les jours.
Furby
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par Furby Jeu 21 Nov 2019 - 16:43
@kyu a écrit:

Cela n'a strictement rien à voir avec la réforme qui a bon dos. Le programme de première spé n'est pas plus compliqué que celui de l'ancienne S.

C'est bien plus le symptôme d'une crise majeur dans l'évaluation qui n'a plus rien d'objectif. L'élève qui avait 11 de moyenne l'année précédente peut être bien meilleur que celui qui avait 15 !
C'est l'institution, une fois de plus qui a engendré cette incohérence en forçant les profs à surnoter, en ne protégeant pas les profs des pressions des parents, des CDE bien au contraire en culpabilisant ceux qui osent encore mettre de vraies notes.



Le programme de spé n'est pas plus compliqué que celui de l'ancienne S, ça reste à voir, en tout cas il n'est pas plus simple. Or la réforme fait qu'on regroupe en spé des élèves aux profils S, ES, voire STMG et donc les notes chutent, non pas à cause de collègues qui ont surnoté les années précédentes mais à cause d'un programme qui ne correspond pas à ce public hétérogène. Des élèves qui pouvaient avoir 10 ou 12 en seconde auraient pu s'en tirer avec 12 ou 14 en 1ère ES, ce qui est impossible maintenant.
Donc la réforme n'a pas bon dos, elle est débile et vise à fermer des portes pour ceux qui ne sont pas très bons en maths.
kyu
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par kyu Jeu 21 Nov 2019 - 17:04
Je ne suis pas un partisan de cette réforme mais tout n'est pas à rejeter. Le reproche principal c'est que le nouveau programme est en incohérence total avec celui du collège qui s'est transformé en école primaire. Le second reproche c'est un nombre d'heures totalement insuffisant (il faudrait 6 h en première et 9 h en terminale).
Quant à l'ancienne ES cela fait un bon bout de temps que cette filière n'est plus que l'ombre d'elle même en math. Il n'y a qu'à comparer les sujets de ES du début des années 2000 et ceux d'aujourd'hui pour se rendre compte de la chute.

Par contre passer de 19 de moyenne en seconde (on est dans l'excellence) à 10 en première (même avec la réforme) prouve que le pb n'est pas la réforme dans ce cas mais certainement une surnotation en seconde et ces cas ne sont pas du tout nouveaux et ils sont de plus en plus fréquents.

@Furby a écrit:
Donc la réforme n'a pas bon dos, elle est débile et vise à fermer des portes pour ceux qui ne sont pas très bons en maths.

Ceux qui ne sont pas bons en maths n'ont rien à faire en spécialité maths.
Furby
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par Furby Jeu 21 Nov 2019 - 17:25
Cette conception élitiste de la discipline me laisse pantois. C'est exactement le sens de la réforme, du moins telle qu'elle est présentée par Blanquer et ses acolytes concernant les maths, même si je sais très bien que l'objectif réel est tout simplement de faire des économies.
En attendant, si cette réforme perdure, on va exclure ou dégoûter des générations d'une discipline qui devrait profiter à tous les jeunes.
Nathanaël
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par Nathanaël Jeu 21 Nov 2019 - 17:32
@kyu a écrit: Ceux qui ne sont pas bons en maths n'ont rien à faire en spécialité maths.

Quelle drôle d'idée!
Je sors juste d'une formation liaison lycée université et pour n'importe quelle filière science, il est préconisé de prendre math en première.
On a le droit de faire des sciences en post bac (ou autre d'ailleurs) et de ne pas être "bon" en math en première.
BR
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par BR Jeu 21 Nov 2019 - 17:40
@JulienP1985 a écrit:Si ça se trouve, dans quelques années on va autoriser les élèves de ne plus mettre de parenthèses (quand il en faudrait…) à partir du moment où le résultat est bon… Où va t on ?

les parenthèse en mathématiques c'est comme les majuscules et la ponctuation en Français ça ne sert à rien et ça n'empêche en rien la compréhension est ce que vous avez du mal à lire cette réponse vous voyez bien que c'est inutile d'ailleurs ça rend généralement les textes plus lisibles vous avez un bel exemple devant vous
kyu
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par kyu Jeu 21 Nov 2019 - 17:47
J'ai du mal à comprendre cette logique de vouloir forcer des élèves à faire des maths alors qu'il n'ont ni les capacités ni le goût .
Not a Panda
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par Not a Panda Jeu 21 Nov 2019 - 18:40
@Nathanaël a écrit:
@kyu a écrit: Ceux qui ne sont pas bons en maths n'ont rien à faire en spécialité maths.

Quelle drôle d'idée!
Je sors juste d'une formation liaison lycée université et pour n'importe quelle filière science, il est préconisé de prendre math en première.
On a le droit de faire des sciences en post bac (ou autre d'ailleurs) et de ne pas être "bon" en math en première.

Certes, mais il ne faut pas venir ensuite se plaindre lorsqu'on échoue en licence parce qu'on n'arrive pas à écrire que U=RI est équivalent à I=U/R (ou toute autre perle constatée par les collègues qui enseignent dans le supérieur).
Proton
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par Proton Ven 22 Nov 2019 - 18:22
Si on suit la logique de Kyu autant arrêter d'enseigner les maths après l'école primaire ...
Je pense qu'il est d'utilité publique d'enseigner un minimum de maths aux lycéens. Ne serait-ce que pour les vertus éducatives des mathématiques.
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Badiste75
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par Badiste75 Ven 22 Nov 2019 - 19:29
17h-17h30: l’enfer pour déterminer le nombre dérivé en -3 puis en 1 de la fonction f définie sur R* (c’est quoi l’étoile au fait?) par f(x) = 3/x (avec le taux). En même temps AUCUN n’a su me dire comment calculer un tiers divisé par 7 pour revenir aux bases (qui n’existent pas). Je ne finirai jamais le programme dans ces conditions.
VinZT
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par VinZT Ven 22 Nov 2019 - 19:36
Welcome to the club, sir !

Après avoir écrit 1237 fois un calcul de taux de variation et de nombre dérivé au tableau (recopié sagement) tu demandes deux jours plus tard une 1238e fois un taux de variation pour calculer un nombre dérivé, eh bien rien (à part trois quatre élèves). Le néant. Podzob. Nada. Que dalle. Le schwartz. Le désert des tartares, mais en plus bruyant.

Grande révélation aujourd'hui : x5/5 est égal à 1/5 fois x5.
Mais je ne m'inquiète pas trop. Ce sera oublié mardi.

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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Badiste75
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par Badiste75 Ven 22 Nov 2019 - 19:46
Si tu as le temps de l’avoir fait 1237 fois c’est que tu vas vite pour le faire 😂 moi j’ai mis vingt cinq minutes pour faire (et tenter de leur faire faire!) les trois quarts et le dernier quart a été magistral (ils traînaient trop!). Moi je ne vais pas m’escrimer là-dessus : un exemple en cours, une fonction du second degré, une homographique et une irrationnelle (je crains le pire!!!!), un test d’un quart d’heure (je ne fais que ça pour ne pas avancer dans le vide) et on passe à la suite. De toute façon, l’important sont les formules de dérivation et vu leur dextérité calculatoire ce n’est pas la peine. Les difficultés sont exactement les mêmes que celles de ma classe de 1ES de l’an dernier à une exception près: j’avais le même temps... pour en faire deux fois moins!
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par TFS Ven 22 Nov 2019 - 20:31
@Badiste75 a écrit:Si tu as le temps de l’avoir fait 1237 fois c’est que tu vas vite pour le faire 😂 moi j’ai mis vingt cinq minutes pour faire (et tenter de leur faire faire!) les trois quarts et le dernier quart a été magistral (ils traînaient trop!). Moi je ne vais pas m’escrimer là-dessus : un exemple en cours, une fonction du second degré, une homographique et une irrationnelle (je crains le pire!!!!), un test d’un quart d’heure (je ne fais que ça pour ne pas avancer dans le vide) et on passe à la suite. De toute façon, l’important sont les formules de dérivation et vu leur dextérité calculatoire ce n’est pas la peine. Les difficultés sont exactement les mêmes que celles de ma classe de 1ES de l’an dernier à une exception près: j’avais le même temps... pour en faire deux fois moins!

Tu avais 4 h en 1ES ? Heureux homme ! Wink

Pour les dérivées, j'ai commencé tout doucement: 1h de rappels et calculs de coefficients directeurs de fonctions affines... de droites... de droites sécantes à une parabole... d'images de 1+h par diverses fonctions... il y a eu un grand blanc les 5 premières minutes... puis ils ont enclenché ! Je suis content... j'attaque vraiment les taux de variations mardi... et le lourd vendredi prochain ! Je vous dirais !
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Badiste75
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par Badiste75 Ven 22 Nov 2019 - 22:03
Oui l’an dernier c’était le cas. Et c’était pas de trop vu le niveau! Cette année c’est le même niveau mais avec un groupe de spé. Et là c’est du délire... Je n’avance pas et ils trouvent que je vais trop vite. En même temps quand tu passes l’heure sur deux calculs de nombres dérivés...
kyu
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par kyu Sam 23 Nov 2019 - 9:23
@Proton a écrit:Si on suit la logique de Kyu autant arrêter d'enseigner les maths après l'école primaire ...
Il ne faut pas exagérer non plus .
Nul doute que les mathématiques sont une nécessité mais certainement pas les mêmes mathématiques pour tous , au même moment.

Quand on regarde les moyennes dans les différentes matières , très souvent c’est en mathématiques qu’on retrouve le plus grand écart-type et la plus forte hétérogénéité . Je ne pense pas qu’on soit une matière comme les autres. Autant on pourra faire du français ou de l’histoire-géo avec le même degré d’exigence avec tout le monde jusqu’en terminale , autant pour les maths ça devient compliqué quand on avance dans le parcours scolaire encore plus fortement au lycée, dès la seconde voire même avant . Pour moi, il faudrait différencier l’enseignement des maths dès la 4ème en faisant des groupes de niveaux.

Combien d’élèves en seconde font (au mieux) acte de présence en classe parce qu’ils sont restés à un niveau 5eme voire 6eme et que le programme de maths de seconde leur passe largement par-dessus la tête. Ne serait-il pas plus judicieux de faire un programme de seconde adapté à ces élèves plutôt que de faire semblant d’ignorer le problème et de laisser pourrir la situation ?

Alors envoyer en première spécialité math des élèves déjà fragiles dans la matière c’est (sauf cas très exceptionnel) les envoyer inéluctablement au casse-pipe et une grande frustration pour tout le monde, il suffit de relire les différents témoignages sur ce post . Et c’est justement un des points les plus problématique de cette réforme .

Les concepteurs de cette réforme ont « oublié » qu’à ce stade de la scolarité il est indispensable de différencier les maths en fonction du niveau des élèves . Alors pourquoi pas des maths « lights » pour les non spécialistes dans le tronc commun et en contrepartie augmenter l’horaire des maths pour ceux qui ont choisi la spé ? On gagnerait en cohérence vu l’ambition du programme de spécialité et tout le monde continuera à faire des maths à son niveau.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Sam 23 Nov 2019 - 9:43
Tant qu'on aura pas résolu le problème des élèves qui arrivent de 3e avec des moyennes >15 et qui se retrouvent en 2de avec des moyennes <10, toutes ces discussions ne servent à rien. Et ce n'est pas 1 ou 2 élèves par classe...
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Badiste75
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par Badiste75 Sam 23 Nov 2019 - 10:01
J’ai tendance à être d’accord avec le point de vue de kyu. Rassurons nous les IPR ont trouvé la solution au fait de ne pas faire de programmes spécifiques: la différenciation pédagogique! C’est tout simplement impossible à mettre en œuvre en respectant les deux principes de base selon moi : équité entre les élèves d’une même classe et efficacité du travail du prof sur la majorité des élèves à long terme.
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Bouboule
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par Bouboule Sam 23 Nov 2019 - 11:04
@Ramanujan974 a écrit:Tant qu'on aura pas résolu le problème des élèves qui arrivent de 3e avec des moyennes >15 et qui se retrouvent en 2de avec des moyennes <10, toutes ces discussions ne servent à rien. Et ce n'est pas 1 ou 2 élèves par classe...

Ce n'est pas facile à régler. J'imagine qu'à partir d'un certain niveau, on est quand même nombreux en tant qu'élèves à avoir subi de fortes chutes en début de nouvelle année scolaire avant de remonter, sauf que l'évolution de l'état d'esprit actuel fait qu'on s'arrête dès que ça bloque un peu.
Il y a aussi qu'en maths, on a du mal à mettre un peu de points quand un élève écrit que 2+2=5 (en physique on nous dirait qu'au moins l'élève sait que c'est plus grand que 2 et qu'il y a l'ordre de grandeur).

ben2510
ben2510
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par ben2510 Sam 23 Nov 2019 - 11:47
Et puis un gros deux plus un gros deux ça fait un petit cinq :2,3+2,3=4,6 donc à l'unité 2+2=5.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par Proton Sam 23 Nov 2019 - 12:30
Oui enfin, faut pas oublier que nos emplois sont aussi en jeu. Si trop d'élèves abandonnent les maths l'année prochaine en 1ère et en terminale ... ça peut faire très mal pour nos postes en maths. J'ai un peu peur de voir un groupe de spé maths sur cinq en 1ère sauter chez nous l'an prochain (apparemment les moyennes sont déjà très basses en seconde ...) et finalement assez peu d'élèves en terminale par rapport au 1ère de cette année. Ne resteront que les élèves intéressés par les études scientifiques ... et ils ne sont pas si nombreux que ça.

En plus, j'entends de plus en plus des collègues de disciplines littéraires (langues/HG) tenir des discours comme "enfin la fin de cette hégémonie des maths" etc.

On peut se retrouver très rapidement en minorité ...
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Sam 23 Nov 2019 - 13:10
Il va falloir quelques années d'hémorragie pour que finalement on se rende compte qu'il faut faire des maths au lycée.
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Bouboule
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par Bouboule Sam 23 Nov 2019 - 13:46
@Proton a écrit:Oui enfin, faut pas oublier que nos emplois sont aussi en jeu. Si trop d'élèves abandonnent les maths l'année prochaine en 1ère et en terminale ... ça peut faire très mal pour nos postes en maths. J'ai un peu peur de voir un groupe de spé maths sur cinq en 1ère sauter chez nous l'an prochain (apparemment les moyennes sont déjà très basses en seconde ...) et finalement assez peu d'élèves en terminale par rapport au 1ère de cette année. Ne resteront que les élèves intéressés par les études scientifiques ... et ils ne sont pas si nombreux que ça.

En plus, j'entends de plus en plus des collègues de disciplines littéraires (langues/HG) tenir des discours comme "enfin la fin de cette hégémonie des maths" etc.

On peut se retrouver très rapidement en minorité ...

Effectivement. Surtout que souvent on cherche des profs de maths pour d'autres établissements.
Dans chaque établissement, va-t-on regarder la pyramide des âges et les prévisions de départ en retraite pour voir si on peut pratiquer l'élitisme ?

Là, où se trompent tes collègues littéraires, c'est que si les maths deviennent moins prises, elles ne seront plus hégémoniques en terme de quantité mais elles le redeviendront en qualité : vive le retour de la TC !

(D'ailleurs, mon petit doigt me dit que cette crainte va faire réfléchir le ministère qui va se demander comment remettre des maths pour les fragiles tout en gagnant encore sur la bête sans pour autant donner l'impression de recréer deux filières...)
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