Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Mer 30 Sep 2020 - 13:03
@Lagomorphe a écrit:
@henriette a écrit:
@Rubik a écrit:Non, il est hors de question de prendre sur nos heures ou de faire quelque enseignement que ce soit.
L'idée était de prendre les élèves sur les heures de vie de classe (d'où l'information aux PP) et de leur expliquer le bouzin, puis de les coller devant des ordis pour les faire se connecter au premier parcours en leur montrant comment faire (j'en ai qui ne sont pas capable de trouver le @ sur le clavier...).
Juste pour lancer la première campagne en fait. Ensuite, je compte tout faire par mail.
C'est ainsi que cela se passe dans mon établissement - sauf que pour les 3e, on n'a pas pu aller en salle info à cause des évaluations de 6e qui la monopolisaient, et que les PP ont tout expliqué aux élèves en classe,  et qu'ils ont dû faire leur 1e connexion chez eux.
Je m'occupe de faire un retour hebdomadaire aux PP sur qui n'a encore rien fait, pour qu'ils relancent l'élève verbalement d'abord, puis via le carnet de correspondance.
Nous avons démarré le parcours de rentrée des 3e il y a 15 jours, la moitié des 3e a activé son compte, et plus d'une trentaine d'élèves a déjà fini ce parcours. Les scores sont vraiment très honorables, voire même vraiment bons : de mémoire une moyenne de 75% de réussite alors qu'on n'a fait aucun entraînement, aucune préparation, aucun cours spécifiques.

A savoir : lorsqu'un élève se trompe, la plateforme d'e-learning lui propose des tutos pour apprendre à faire ce qu'il ignorait, et l'élève les archive dans son espace pix pour les retrouver à tout moment.
Et lorsqu'il a fini un parcours, il peut le retenter au bout de 4 jours pour s'améliorer : le programme ne lui proposera que les items sur lesquels il avait éprouvé des difficultés.

A savoir aussi pour ceux qui sont administrateurs Pix orga dans leur EPLE : le parcours de rentrée de 3e positionne les élèves sur 4 des 5 domaines. Donc pour qu'ils puissent passer la certification, il faudra donc nécessairement leur proposer un second parcours qui les positionnera sur le 5e domaine.

"J'explique, je fais (par mail), je propose, je m'occupe de, les PP relancent, les PP écrivent sur le carnet, je leur propose..."

J'admire votre investissement, et j'ai bien compris que vous n'utilisez pas d'heures de cours pour faire tout ça, mais vous faites quand même...beaucoup. Le temps passé est nécessairement pris sur le temps de préparations des cours ou de correction, ou s'y ajoute. Or nous sommes, d'une certaine manière, payés à l'heure de cours. D'où les questions:
- percevez-vous une rémunération supplémentaire (IMP ou HSE) pour gérer ce truc ? Et si oui, combien ?
- dans le cas contraire, sur quel texte s'appuie votre CdE pour vous imposer ce travail supplémentaire non rémunéré ?
- les PP à qui vous demandez de "relancer verbalement" puis "via le carnet" accueillent-ils tous ces injonctions avec enthousiasme ?
Je suis référente numérique de mon établissement, j'ai une IMP complète pour cela, le pilotage et l'accompagnement du déploiement PIX fait partie de mes missions.
Ce sont mes collègues PP de 3e qui me relancent pour savoir où en sont leurs élèves, à dire vrai Smile.
Ce que certains décrivent comme pénible, charge, pas mon boulot, etc. n'est pas ressenti comme cela par eux, en fait. Ils ont tous envie, visiblement, d'aider à ce que les élèves soient tous certifiables en fin d'année. Et lorsqu'on fait l'appel, dire à machin "dis donc, tu attends quoi pour t'y mettre" ou prendre un carnet pour noter "Attention, à ce jour parcours pix toujours pas commencé" ne leur pose aucun problème.
Et si on doit en arriver à convoquer in situ les élèves n'ayant toujours rien fait pour les obliger à faire les parcours, cela ne les impliquera pas : le principal adjoint, un surveillant, voire un prof volonraire sur créneau "devoirs faits" s'en occuperont - il n'y a rien d'autre à faire que de les mettre devant un PC et les "garder" pendant qu'ils font le parcours.
*Fifi*
*Fifi*
Modérateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par *Fifi* Mer 30 Sep 2020 - 13:34
@Henriette : vous avez fait un parcours spécifique ou vous avez utilisé le "parcours de rentrée" présent sur pix orga ?

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
https://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement
henriette
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Mer 30 Sep 2020 - 13:44
Parcours de rentrée. Tous les parcours thématiques ou disciplinaires qu'on avait encore cet été ne sont plus accessibles. Je suppose que Pix les mettra à nouveau après Toussaint.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
*Fifi*
*Fifi*
Modérateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par *Fifi* Mer 30 Sep 2020 - 13:45
Merci de ta réponse. C'est dommage que les 5 domaines ne soient pas présents dans ce parcours.

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
https://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement
Isis39
Isis39
Enchanteur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par Isis39 Mer 30 Sep 2020 - 13:46
@henriette a écrit:Parcours de rentrée. Tous les parcours thématiques ou disciplinaires qu'on avait encore cet été ne sont plus accessibles. Je suppose que Pix les mettra à nouveau après Toussaint.

Donc, normalement, on n'a pas à créer nous même des parcours ?
C'est bon à savoir.
henriette
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Mer 30 Sep 2020 - 13:48
@*Fifi* : Oui ! Vraiment, il y a un truc comme 80 ou 90 questions dans le parcours de rentrée 3e, il me semble qu'il y avait tout de même moyen de faire en sorte que les 5 domaines soient présents.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
henriette
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Mer 30 Sep 2020 - 13:49
@Isis39 a écrit:
@henriette a écrit:Parcours de rentrée. Tous les parcours thématiques ou disciplinaires qu'on avait encore cet été ne sont plus accessibles. Je suppose que Pix les mettra à nouveau après Toussaint.

Donc, normalement, on n'a pas à créer nous même des parcours ?
C'est bon à savoir.
Ce n'est en effet pas nécessaire. On peut si on veut, mais il y avait une offre de parcours tout faits assez complète.


Dernière édition par henriette le Mer 30 Sep 2020 - 13:51, édité 1 fois

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
*Fifi*
*Fifi*
Modérateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par *Fifi* Mer 30 Sep 2020 - 13:50
@Isis39 a écrit:
@henriette a écrit:Parcours de rentrée. Tous les parcours thématiques ou disciplinaires qu'on avait encore cet été ne sont plus accessibles. Je suppose que Pix les mettra à nouveau après Toussaint.

Donc, normalement, on n'a pas à créer nous même des parcours ?
C'est bon à savoir.
Non c'est assez bien fait je trouve, il y a un "parcours de rentrée" par niveau : https://cloud.pix.fr/s/zK7xHArNzGWaYP7?path=%2FParcours%20coll%C3%A8ge#pdfviewer
Les 3 parcours de rentrée sont présents sur la plateforme.

@Henriette : oui c'est vraiment dommage car ça oblige à créer son propre parcours ou à lancer 2 campagnes obligatoirement pour voir tous les domaines. C'ets sans doute le but, mais bon pour la première année, ils auraient pu proposer dès le début un parcours complet.

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
https://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement
Mat'him
Mat'him
Niveau 5

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par Mat'him Mer 30 Sep 2020 - 14:17
@henriette a écrit:Parcours de rentrée. Tous les parcours thématiques ou disciplinaires qu'on avait encore cet été ne sont plus accessibles. Je suppose que Pix les mettra à nouveau après Toussaint.
En fait ils y sont tous rien n'a été supprimé, si tu crées une campagne tu verras que tu peux choisir tous les parcours thématiques ou disciplinaires qui apparaissaient directement avant.
D'ailleurs moi j'ai créé une campagne de rentrée par classe plutôt que de donner les parcours proposées directement dans les parcours dans pix orga pour mieux suivre l'avancée de chaque élève par classe.
henriette
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Mer 30 Sep 2020 - 14:50
@Mat'him a écrit:
@henriette a écrit:Parcours de rentrée. Tous les parcours thématiques ou disciplinaires qu'on avait encore cet été ne sont plus accessibles. Je suppose que Pix les mettra à nouveau après Toussaint.
En fait ils y sont tous rien n'a été supprimé, si tu crées une campagne  tu verras que tu peux choisir tous les parcours thématiques ou disciplinaires qui apparaissaient directement avant.
D'ailleurs moi j'ai créé une campagne de rentrée par classe plutôt que de donner les parcours proposées directement dans les parcours dans pix orga pour mieux suivre l'avancée de chaque élève par classe.
La recommandation dans mon académie est de passer par les parcours de rentrée, mais comme on ne peut pas les dupliquer pour en faire un par classe c'est super naze pour avoir le suivi par classe en effet !
Veux-tu bien me dire ce que tu as mis dans ton parcours perso ?

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Mat'him
Mat'him
Niveau 5

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par Mat'him Mer 30 Sep 2020 - 15:05
@henriette a écrit:
Veux-tu bien me dire ce que tu as mis dans ton parcours perso ?
J'ai juste mis le parcours de rentrée qui en effet doit être fait avant les vacances de Toussaint mais j'en ai créé un par classe (que j'ai appelé 3e1-parcours de rentrée, etc). Je trouve ainsi que cela va être plus facile pour suivre les élèves et qui l'a fait et qui ne l'a pas fait plutôt que d'avoir un seul parcours pour un niveau de classes.
Plus tard je donnerai les parcours thématiques qui apparaissent dans le menu déroulant quand tu crées une campagne.
Isis39
Isis39
Enchanteur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par Isis39 Mer 30 Sep 2020 - 15:09
J'ai vu ces parcours de rentrée. Mais on ne peut pas les assigner aux élèves ? Il faut leur donner le code, c'est ça ?
*Fifi*
*Fifi*
Modérateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par *Fifi* Mer 30 Sep 2020 - 15:13
Normalement la base élève est intégrée à pix orga. Après, oui il faut leur donner le code.

Bonne idée @Mat'him de reprendre ces parcours par classe, merci.

Dommage qu'on ne puisse rien rajouter de la 5e compétence, ou qu'on ne puisse créer un parcours avec les 5.

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
https://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement
henriette
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Mer 30 Sep 2020 - 15:27
@Mat'him a écrit:
@henriette a écrit:
Veux-tu bien me dire ce que tu as mis dans ton parcours perso ?
J'ai juste mis le parcours de rentrée qui en effet doit être fait avant les vacances de Toussaint  mais j'en ai créé un par classe (que j'ai appelé 3e1-parcours de rentrée, etc). Je trouve ainsi que cela va être plus facile pour suivre les élèves et qui l'a fait et qui ne l'a pas fait plutôt que d'avoir un seul parcours pour un niveau de classes.
Plus tard je donnerai les parcours thématiques qui apparaissent dans le menu déroulant quand tu crées une campagne.
C'est exactement ce que j'ai cherché à faire mais en vain !
Donc tu as fait "créer une campagne" que tu as nommée "parcours de rentrée 3e1" et ensuite tu as eu accès à la liste des campagne pré-fabriquées et tu y as retrouvé le modèle "parcours de rentrée 3e" que tu as sélectionné, c'est ça ?

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Isis39
Isis39
Enchanteur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par Isis39 Mer 30 Sep 2020 - 15:29
Ceux qui sont déjà dans le truc : quelles sont les compétences que vous évaluez ?
Mat'him
Mat'him
Niveau 5

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par Mat'him Mer 30 Sep 2020 - 15:35
@henriette a écrit:
@Mat'him a écrit:
@henriette a écrit:
Veux-tu bien me dire ce que tu as mis dans ton parcours perso ?
J'ai juste mis le parcours de rentrée qui en effet doit être fait avant les vacances de Toussaint  mais j'en ai créé un par classe (que j'ai appelé 3e1-parcours de rentrée, etc). Je trouve ainsi que cela va être plus facile pour suivre les élèves et qui l'a fait et qui ne l'a pas fait plutôt que d'avoir un seul parcours pour un niveau de classes.
Plus tard je donnerai les parcours thématiques qui apparaissent dans le menu déroulant quand tu crées une campagne.
C'est exactement ce que j'ai cherché à faire mais en vain !
Donc tu as fait "créer une campagne" que tu as nommée "parcours de rentrée 3e1" et ensuite tu as eu accès à la liste des campagne pré-fabriquées et tu y as retrouvé le modèle "parcours de rentrée 3e" que tu as sélectionné, c'est ça ?
Oui c'est cela.
Au départ je pensais comme toi que tous les parcours de l'an dernier n'y étaient plus alors qu'ils le sont dans la liste déroulantes de ce qu'on veut tester.
avatar
arthurneo
Niveau 1

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par arthurneo Mer 30 Sep 2020 - 20:57
Et pour la certification des 6ème ? Des idées sur comment faire ?
ProfMI
ProfMI
Niveau 3

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par ProfMI Mer 30 Sep 2020 - 21:41
Je dirais de ne pas s'inquiéter de quoi que ce soit. Sujet évoqué l'autre jour avec quelques collègues: on fera "comme pour le B2i", i.e. le strict minimum. Pas de présentation officielle prévue dans mon établissement pour l'instant.
Dans tous les cas, ça a l'air d'être une sacrée usine à gaz pour un bénéfice difficile à évaluer mais que j'estime d'ores et déjà faible.
henriette
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Mer 30 Sep 2020 - 21:42
@arthurneo : En fait PIX est supposé concerner les élèves à partir du cycle 4, pas du cycle 3.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
henriette
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Mer 30 Sep 2020 - 21:45
@ProfMI a écrit:Je dirais de ne pas s'inquiéter de quoi que ce soit. Sujet évoqué l'autre jour avec quelques collègues: on fera "comme pour le B2i", i.e. le strict minimum. Pas de présentation officielle prévue dans mon établissement pour l'instant.
Dans tous les cas, ça a l'air d'être une sacrée usine à gaz pour un bénéfice difficile à évaluer mais que j'estime d'ores et déjà faible.
Ah ben si tu l'estime sans même avoir vu ce dont il s'agit vraiment, ça doit être rudement fiable comme point de vue... Rolling Eyes

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
avatar
arthurneo
Niveau 1

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par arthurneo Mer 30 Sep 2020 - 22:15
Oui, je le sais que PIX concerne le cycle 4, mais vu que les compétences qu'il est demandé d'évaluer en 6ème sont exactement les mêmes, je m'interroge sur la manière de les évaluer de manière pratique en 6ème sans utiliser PIX, je ne trouve aucune info là-dessus, rien que du blabla
ProfMI
ProfMI
Niveau 3

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par ProfMI Mer 30 Sep 2020 - 22:17
Pour information, je suis inscrit depuis plus d'un an sur la plate-forme à accès libre pix.fr et je suis classé niveaux 3 à 5 dans tous les items. Je ne souhaite aucunement vanter mes modestes compétences mais cela montre que j'ai déjà vu un certain nombre de questions.
Par "usine à gaz", j'entends le processus dans son ensemble (création des comptes élèves, distribution des parcours, passation de la certification, etc.)
Pour le "bénéfice difficile à évaluer", je me base sur les (nombreuses) études réalisées à propos du B2i qui montrent un impact très faible auprès des élèves.
Catalunya
Catalunya
Expert

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par Catalunya Mer 30 Sep 2020 - 23:08
Encore une brillante idée en cette année de réforme, c'est vrai qu'on manquait de choses à faire...
ProfMI
ProfMI
Niveau 3

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par ProfMI Jeu 1 Oct 2020 - 7:36
Plus généralement, j'en viens finalement à me questionner sur l'intérêt d'une telle certification.
Sans contenu disciplinaire, sans conceptualisation, les élèves vont nécessairement être dans "je reproduis ce que j'ai lu/vu etc."
Quel en est le but?
henriette
henriette
Médiateur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par henriette Jeu 1 Oct 2020 - 7:47
@Mat'him a écrit:
@henriette a écrit:
@Mat'him a écrit:
@henriette a écrit:
Veux-tu bien me dire ce que tu as mis dans ton parcours perso ?
J'ai juste mis le parcours de rentrée qui en effet doit être fait avant les vacances de Toussaint  mais j'en ai créé un par classe (que j'ai appelé 3e1-parcours de rentrée, etc). Je trouve ainsi que cela va être plus facile pour suivre les élèves et qui l'a fait et qui ne l'a pas fait plutôt que d'avoir un seul parcours pour un niveau de classes.
Plus tard je donnerai les parcours thématiques qui apparaissent dans le menu déroulant quand tu crées une campagne.
C'est exactement ce que j'ai cherché à faire mais en vain !
Donc tu as fait "créer une campagne" que tu as nommée "parcours de rentrée 3e1" et ensuite tu as eu accès à la liste des campagne pré-fabriquées et tu y as retrouvé le modèle "parcours de rentrée 3e" que tu as sélectionné, c'est ça ?
Oui c'est cela.
Au départ je pensais comme toi que tous les parcours de l'an dernier n'y étaient plus alors qu'ils le sont dans la liste déroulantes de ce qu'on veut tester.
Encore merci pour le tuyau, Mat'him. J'ai pu créer les 17 parcours 5e et 4e.
Par curiosoté, vous donnez jusqu'à quand chez toi pour qu'ils soient réalisés ?
@arthurneo a écrit:Et pour la certification des 6ème ? Des idées sur comment faire ?
J'y ai repensé. Si tu veux vraiment faire une initiation, le mieux je pense c'est de t'inspirer des exercices qu'ils vont rencontrer. L'an passé, en 5e on avait fabriqué un petit escape game pluridisciplinaire avec des épreuves inspirées des exercices Pix : chercher dans les métadonnées d'une photo, utiliser la fonction trier d'un fichier Excel pour faire apparaître un code, modifier la mise en page d'un Word pour en trouver un autre, une géolocalisation avec Google map, ce genre de choses. C'est peut-être une piste pour initier des 6e.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Isis39
Isis39
Enchanteur

Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021 - Page 9 Empty Re: Certification pix obligatoire en 3e à compter de la rentrée 2020-2021

par Isis39 Jeu 1 Oct 2020 - 9:13
@arthurneo a écrit:Oui, je le sais que PIX concerne le cycle 4, mais vu que les compétences qu'il est demandé d'évaluer en 6ème sont exactement les mêmes, je m'interroge sur la manière de les évaluer de manière pratique en 6ème sans utiliser PIX, je ne trouve aucune info là-dessus, rien que du blabla

Où est le texte qui nous demande d'évaluer des compétences numériques comme dans PIX en 6e ?
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum