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Je voudrais améliorer ma fiche d'orthographe sur et/est, en proposant un exemple-type moins bête, le plus frappant possible et qui mériterait d'être appris par cœur. Que préférez-vous ?

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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 14:37
Vous avez le droit aussi de donner vos arguments ci-dessous, ou de proposer d'autres exemples !

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par abricotedapi Dim 1 Sep 2019 - 14:57
Je ne vois pas mes élèves qui ne distinguent toujours pas et/est, qui n'ont donc toujours pas compris la différence entre un verbe et une conjonction, retenir des phrases aussi soutenues... exemple-type pour distinguer entre «et» et «est» 2950807625

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Have a heart.
Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
Spoiler:
2021-2022 (TZR) : ?
2020-2021 (TZR) : 2 classes de 5e, 1 classe de 4e (PP 5e) + 1 classe de 6e, AP 5e
2019-2020 (TZR) : 2 classes de 6e, 2 classes de 5e (PP 6e)
2018-2019 (TZR) : 4 classes de 6e
2014-2018 : quatre ans en poste fixe (8 classes de 6e, 4 classes de 4e, 3 classes de 5e, 2 classes de 3e et 4 x PP 6e)
2013-2014 (stagiaire) : 2 classes de 5e, 1 classe de 6e
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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 15:06
Alors, il est vrai qu'il s'agit de lycéens. Mais je pense qu'on retient mieux ce qui est un peu difficile, surtout si c'est porteur d'un sens fort, si cela engage des émotions, des réflexions. Il y a une autre question sur le même sujet : pensez-vous qu'il faille suggérer, outre la permutation "est/était", de remplacer "et" par "et puis" ?


Dernière édition par NLM76 le Dim 1 Sep 2019 - 15:16, édité 1 fois

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par abricotedapi Dim 1 Sep 2019 - 15:14
Ah ! Attention alors, le sujet est posté dans "Français au collège" Wink

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Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
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2021-2022 (TZR) : ?
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par ycombe Dim 1 Sep 2019 - 15:19
Pour le concert de ce soir, il faut prévoir un micro par artiste.

«Alice et Bob», chanteurs aux textes cryptiques. Prévoir deux micros.
«Alice est Bob», spectacle transformiste. Prévoir un seul micro.


Dernière édition par ycombe le Dim 1 Sep 2019 - 15:24, édité 1 fois

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 15:21
@abricotedapi : Oui: j'ai voulu la mettre dans "questions de langue"; et d'une certaine façon, j'aimerais que ça puisse aussi passer au collège, même si je pense d'abord à mes élèves. Il y a quand même pas mal de phrases parmi celles-ci qui méritent d'être apprises par cœur par des collégiens, non ? Quand j'étais au collège, en ZEP, je parvenais quand même à leur faire apprendre une petite dizaine de poèmes au cours de l'année. Cela vous paraît impossible ?

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par Anaxagore Dim 1 Sep 2019 - 15:23
Je ferais tester le remplacement par "et puis".

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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par Gryphe Dim 1 Sep 2019 - 15:25
@abricotedapi a écrit:Ah ! Attention alors, le sujet est posté dans "Français au collège" Wink

Du coup j'ai mis le sondage en lycée, avant de voir la réponse de @NLM76. Et ai voté pour "luxe, calme et volupté". aal

Y a-t-il tant d'élèves de lycée que cela qui ont besoin de réviser ce point ? pale

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
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par ycombe Dim 1 Sep 2019 - 15:28
@Anaxagore a écrit:Je ferais tester le remplacement par "et puis".
Et mettre le verbe potentiel au passé.

La source est tarie => la source est, puis, tarie => la source était puit tari.



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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 16:12
@Gryphe a écrit:
@abricotedapi a écrit:Ah ! Attention alors, le sujet est posté dans "Français au collège" Wink

Du coup j'ai mis le sondage en lycée, avant de voir la réponse de @NLM76. Et ai voté pour "luxe, calme et volupté". aal

Y a-t-il tant d'élèves de lycée que cela qui ont besoin de réviser ce point ? pale
Beaucoup moins nombreux que ceux qui ne distinguent pas "a" et "à". Mais j'en trouve malheureusement dans chacun des paquets de copies que je corrige. Un extrait de bac blanc de 2018. "Nous pouvons constater que l'amitier entre une jeune fille est un lion ne peux pas être possible." J"ai quelques scans de copie si vous voulez des preuves.

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par Gryphe Dim 1 Sep 2019 - 16:16
@NLM76 a écrit:Un extrait de bac blanc de 2018. "Nous pouvons constater que l'amitier entre une jeune fille est un lion ne peux pas être possible." J"ai quelques scans de copie si vous voulez des preuves.

Sans façon, je te crois sur parole. exemple-type pour distinguer entre «et» et «est» 1482308650

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par Iphigénie Dim 1 Sep 2019 - 16:32
Il me semble que les élèves qui écrivent ainsi (et il y en a en effet en lycée) sont des élèves qui se sont habitués à écrire "comme ça leur vient", sans jamais se poser la question de l'ortho-graphe: ils graphent et ça leur paraît suffisant.
Il faudrait peut-être avoir le temps (et des petits groupes)  pour leur faire des dictées avec une relecture guidée par des questions...
Mais sans aller jusqu'à ce niveau de désastre, l'erreur est encore faite dans des copies de lycée surtout par cette inattention dans l'écriture plus (à mon avis) que
par l'ignorance du verbe être ou de la conjonction...
D'où me semble-t-il encore la nécessité de leur créer un réflexe simple et rapide: donc je suis d'accord avec Anaxagore: leur dire de tester "et puis" systématiquement. Sinon, c'est l'autre...Mais bon, si ça n'a pas été fait depuis le  primaire, dur dur...
Va pour "là tout n'est qu'ordre et (puis) beauté"...

"Nous pouvons constater que l'amitier entre une jeune fille est un lion ne peux pas être possible."

Pourtant, "vous êtes mon lion superbe et généreux", aurait pu dire la jeune fille... Wink

Ps dans la phrase citée ma correction automatique n'est choquée que par le mot "amitier": nos élèves fonctionnent comme "word"...
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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 18:44
Euh... tu oublies que "l'autre", ça peut être "ai", "ait", "aie" voire toutes sortes de choses improbables.

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par Iphigénie Dim 1 Sep 2019 - 18:58
@NLM76 a écrit:Euh... tu oublies que "l'autre", ça peut être "ai", "ait", "aie" voire toutes sortes de choses improbables.
oui bien sûr mais il me semble que le plus courant est "est/et"
La confusion est/ait etc c'est un tout autre problème : ça me paraît difficile de tout voir en même temps, non? il me semble qu'il faut scinder en deux fiches différentes?
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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 19:33
Oui, mais ce que je veux dire, c'est que dans une rédaction, ils n'hésitent pas entre "et" et "est". Quand ils entendent "é/è", ils peuvent hésiter entre tout ça. Donc pour qu'il n'écrivent pas n'importe quoi, il faut qu'ils s'assurent qu'il s'agit bien du verbe être. Donc : "«était» → «est»; «et puis» → «et»", et non pas "«et puis» → «et»; sinon «est»". Sinon, c'est la porte ouverte à "quoi qu'il est fait".

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par Iphigénie Dim 1 Sep 2019 - 20:43
Oui c’est complexe, mais on ne peut donner, je crois, que des assistances ponctuelles partielles. Le travail de fond c’est la conscience de la différence de sens, entre être et avoir, être fait et avoir fait, être et « et puis »: il me semble qu’il faut des batteries d’exercices mais d’abord séparées: reconnaître être et « et » d’abord, être et avoir ensuite, aie/ait enfin puis seulement peut être jongler des uns aux autres. Mais je ne vois pas dire de tester d’abord « était » puis « et puis » puis « être » ou « avoir » puis réfléchir à la conjugaison : à quelle personne : es-est-aie-ait. ... ça me parait trop complexe pour être efficace et durable si on veut tout faire ensemble. Enfin il me semble ...
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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 21:31
On est d'accord pour les batteries d'exercices. Lesquelles doivent faire sens : on écrit correctement une forme parce qu'on repère à quel paradigme elle appartient. Donc pas de "sinon". Enfin me semble-t-il. Smile

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par NLM76 Lun 2 Sep 2019 - 22:04
Allez, encore quelques votes pour m'aider à me déterminer entre Molière, Baudelaire et Apollinaire !

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par Fesseur Pro Lun 2 Sep 2019 - 22:56
Le bon vieux : et = et puis et est = était ne fonctionne plus.
Nos élèves ne nous comprennent plus.
Quant à certains exemples de NLM76, c'est du chinois pour la plupart d'entre eux.

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Pourvu que ça dure... professeur
LouisBarthas
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par LouisBarthas Lun 2 Sep 2019 - 22:59
Non, mais je rêve ! La plupart de mes élèves de CE2, dans l'équivalent d'une REP, maîtrisent cette notion - bien sûr, pas avec des exemples de ce type.
:missT2:

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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par Fesseur Pro Lun 2 Sep 2019 - 23:07
Beaucoup d'élèves désapprennent entre le primaire et le collège et le collège et le lycée.
Pas tous mais ...

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par LouisBarthas Lun 2 Sep 2019 - 23:47
@Fesseur Pro a écrit:Beaucoup d'élèves désapprennent entre le primaire et le collège et le collège et le lycée.
Pas tous mais ...
Non, je n'y crois pas, c'est comme le vélo, ça ne peut pas s'oublier. Ça a dû être mal appris.

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par Verdurette Mar 3 Sep 2019 - 5:33
LouisBarthas, ils peuvent la maîtriser dans un exercice ponctuel  et être néanmoins  incapables de la réinvestir dans un autre écrit (dictée, et plus encore rédaction) surtout si on ne les y fait pas penser.  C'était du moins mon constat dans mon CM de l'année dernière. (comme s'est, c'est, ces, ses , sait ..)
Sur 24, trois seulement avaient une orthographe presque parfaite dans un écrit libre. Pour les autres, ils "graphaient", comme dit plus haut, sans réfléchir plus outre à la nature et au sens des mots.
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par Fesseur Pro Mar 3 Sep 2019 - 11:28
@LouisBarthas a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:Beaucoup d'élèves désapprennent entre le primaire et le collège et le collège et le lycée.
Pas tous mais ...
Non, je n'y crois pas, c'est comme le vélo, ça ne peut pas s'oublier. Ça a dû être mal appris.
On a malheureusement des exemples tous les ans.
Des élèves "fragiles" ou très moyens en 6e dont les résultats, faute d'intérêt, travail, efforts..., sont de plus en plus catastrophiques et qui arrivent "perdus" en 3e.

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par Iphigénie Mar 3 Sep 2019 - 11:43
@Fesseur Pro a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:Beaucoup d'élèves désapprennent entre le primaire et le collège et le collège et le lycée.
Pas tous mais ...
Non, je n'y crois pas, c'est comme le vélo, ça ne peut pas s'oublier. Ça a dû être mal appris.
On a malheureusement des exemples tous les ans.
Des élèves "fragiles" ou très moyens en 6e dont les résultats, faute d'intérêt, travail, efforts..., sont de plus en plus catastrophiques et qui arrivent "perdus" en 3e.
Ce serait intéressant d'avoir l'expertise des professeurs des écoles et de sixième pour analyser les causes de ces désastres: manque de répétitions des exercices? inflation des exercices" à trous"? méthodologies d'apprentissages? autres? pourquoi les élèves n'impriment-ils plus? désintérêt au fond général de la société pour l'exactitude de la langue? je suppose un peu tout ça mais quid exactement?
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