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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Grammaire : 2 points pour ça ?

par The Paper le Dim 1 Sep 2019 - 18:21
Hello !
je suis en train de plancher sur la grammaire que j'ai complètement laissée de côté jusque-là.
Soit ce passage de Phèdre :
ŒNONE. Aimez-vous ?
PHÈDRE. De l'amour j'ai toutes les fureurs.
ŒNONE. Pour qui ?
PHÈDRE. Tu vas ouïr le comble des horreurs.
J'aime... à ce nom fatal je tremble, je frissonne.
J'aime…
ŒNONE. Qui ?
PHÈDRE. Tu connais ce fils de l'Amazone,
Ce prince si longtemps par moi-même opprimé.
Si je demande à mes élèves "Que pensez-vous des interrogatives d'Oenone ?", je dois m'attendre à ce qu'ils me disent qu'elles sont directes, et que la première interrogative est totale alors que les autres sont partielles. Bon. Et on donne 2 points pour ça ??

_________________
« Non, non, mon cher amour, je ne vous aimais pas. » (Cyrano)
« Les bons sont innocents et créent la justice. Les méchants sont coupables et c'est pour ça qu'ils inventent la pitié » (Mécomptes de fées)
« Le seul moyen de sortir d'un cercle vicieux, c'est de lui faire la tête au carré. » (Ab origine fidelis)
« On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres » (Maximes)
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par cannelle21 le Dim 1 Sep 2019 - 18:29
@The Paper a écrit:Hello !
je suis en train de plancher sur la grammaire que j'ai complètement laissée de côté jusque-là.
Soit ce passage de Phèdre :
ŒNONE. Aimez-vous ?
PHÈDRE. De l'amour j'ai toutes les fureurs.
ŒNONE. Pour qui ?
PHÈDRE. Tu vas ouïr le comble des horreurs.
J'aime... à ce nom fatal je tremble, je frissonne.
J'aime…
ŒNONE. Qui ?
PHÈDRE. Tu connais ce fils de l'Amazone,
Ce prince si longtemps par moi-même opprimé.
Si je demande à mes élèves "Que pensez-vous des interrogatives d'Oenone ?", je dois m'attendre à ce qu'ils me disent qu'elles sont directes, et que la première interrogative est totale alors que les autres sont partielles. Bon. Et on donne 2 points pour ça ??

Le "que pensez-vous" me paraît maladroit.
Jusqu'à ce qu'on ait des indications précises, je demanderai aux élèves d'aller vers l'analyse : le travail de maïeuticien d'Oenone...

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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.
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par Aphrodissia le Dim 1 Sep 2019 - 18:30
@The Paper a écrit:Hello !
je suis en train de plancher sur la grammaire que j'ai complètement laissée de côté jusque-là.
Soit ce passage de Phèdre :
ŒNONE. Aimez-vous ?
PHÈDRE. De l'amour j'ai toutes les fureurs.
ŒNONE. Pour qui ?
PHÈDRE. Tu vas ouïr le comble des horreurs.
J'aime... à ce nom fatal je tremble, je frissonne.
J'aime…
ŒNONE. Qui ?
PHÈDRE. Tu connais ce fils de l'Amazone,
Ce prince si longtemps par moi-même opprimé.
Si je demande à mes élèves "Que pensez-vous des interrogatives d'Oenone ?", je dois m'attendre à ce qu'ils me disent qu'elles sont directes, et que la première interrogative est totale alors que les autres sont partielles. Bon. Et on donne 2 points pour ça ??
Si tu demandes ça comme ça, tu n'obtiendras rien de grammatical.
Il faudrait demander d'analyser le type de phrase utilisé par OEnone, pour qu'au moins ce soit l'élève qui dise que ce sont des interrogatives. L'élève justifiera peut-être la distinction entre totale et partielle et commentera peut-être l'inversion du sujet.

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par ysabel le Dim 1 Sep 2019 - 18:55
Je poserais comme question : quels types d'interrogatives sont utilisés par OEnone ? (Quel en est l'intérêt ?) Ce qui est entre parenthèses pour que les élèves prennent l'habitude de montrer que la forme donne du sens.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par The Paper le Dim 1 Sep 2019 - 19:25
Merci pour vos conseils.
@ysabel a écrit:montrer que la forme donne du sens.
Je pensais qu'on n'attendait de l'élève que des remarques formelles sur la grammaire sans la lier au sens : car ce travail d'allier fond et forme est déjà fait dans la lecture linéaire. Mais je me trompe peut-être. Cela me semblerait effectivement plus intéressant de parler aussi du fond. Mais le risque n'est-il pas que l'élève traite déjà de la question de grammaire durant l'explication et doive ensuite se répéter ?


Dernière édition par The Paper le Dim 1 Sep 2019 - 19:37, édité 1 fois

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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par ysabel le Dim 1 Sep 2019 - 19:36
@The Paper a écrit:Merci pour vos conseils.
@ysabel a écrit:montrer que la forme donne du sens.
Je pensais qu'on n'attendait de l'élève que des remarques formelles sur la grammaire sans la lier au sens : car ce travail d'allier fond et forme est déjà fait dans la lecture linéaire. Mais je me trompe peut-être.

Pour le moment, on ne sait pas grand chose… Mais je pense qu'il est bien d'habituer les élèves à ce travail d'autant que je compte leur dire de préparer la question de grammaire au début de la préparation pour justement qu'ils s'en servent pour l'analyse du texte.

dans la NDS, il est écrit :
Attendus de la questions de grammaire : mobilisation des savoirs linguistiques pertinents pour l'analyse faisant l'objet de la question

Eléments évalués : capacité à mobiliser un lexique grammatical pertinent / capacité à construire une analyse syntaxique, à réfléchir sur des faits linguistiques.

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par Delia le Dim 1 Sep 2019 - 19:47
Ces questions sont de longueur décroissante :
aimez-vous : trois syllabes ;
pour qui :deux syllabes ;
qui : monosyllabe.
L'interrogatoire se fait de plus en plus pressant tandis qu'il passe du plus général au plus particulier.

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par Aphrodissia le Dim 1 Sep 2019 - 19:52
@Delia a écrit:Ces questions sont de longueur décroissante :
aimez-vous : trois syllabes ;
pour qui :deux syllabes ;
qui : monosyllabe.
L'interrogatoire se fait de plus en plus pressant tandis qu'il passe du plus général au plus particulier.
Mais est-on encore ici dans la question de grammaire? Il me semble qu'on entre dans les pistes de commentaire. D'ailleurs, l'élève aura sûrement déjà remarqué cela dans son explication.

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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par The Paper le Lun 2 Sep 2019 - 8:34
Espérons qu'on aura plus de précisions sur les attentes de ces questions d'ici juin Very Happy Quoi qu'il en soit... 2 points ça fait beaucoup !!

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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par Iphigénie le Lun 2 Sep 2019 - 10:35
@Delia a écrit:Ces questions sont de longueur décroissante :
aimez-vous : trois syllabes ;
pour qui :deux syllabes ;
qui : monosyllabe.
L'interrogatoire se fait de plus en plus pressant tandis qu'il passe du plus général au plus particulier.
On peut aussi dire 1-proposition interrogative.
2et 3: pronom interrogatif, simplement...
On peut aussi s’interroger sur la construction du verbe aimer dans ce passage.
Mais je me demande si le plus problématique ne sera pas la fonction de « de l’amour » et «  opprimé » Wink
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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par The Paper le Lun 2 Sep 2019 - 11:18
D'accord. Mais on a donc intérêt à poser une question plutôt vague, non ? Parce que si on demande de relever les pronoms interrogatifs, d'indiquer si l'interrogation est totale ou partielle, rhétorique ou non, on fait la moitié du boulot...

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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par Provence le Lun 2 Sep 2019 - 11:22
@The Paper a écrit:
Si je demande à mes élèves "Que pensez-vous des interrogatives d'Oenone ?", je dois m'attendre à ce qu'ils me disent qu'elles sont directes, et que la première interrogative est totale alors que les autres sont partielles. Bon. Et on donne 2 points pour ça ??

De quels points parles-tu? C'est un sujet zéro?

Je trouve la question très mal posée, à commencer par la terminologie ("interrogatives"), et sans rapport avec ce que les élèves auront travaillé au collège.
Iphigénie
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par Iphigénie le Lun 2 Sep 2019 - 11:28
Je suis d’accord pour dire qu’on ne voit pas très bien pour le moment la nature du schmilblick: grammaire ou stylistique ou les deux ou ni l’un ni l’autre Laughing
Je pense même que comme à l’époque des modules on attend des professeurs qu’ils disent ce que ça doit ( peut) être ( pour les plus jeunes je précise que quand on a «  inventé » les modules on nous a bassinés pendant deux ans pour nous dire de façon savamment alambiquée « ce qu’ils ne devaient pas être » et puis, par la force des choses, on s’est arrêtés sur le fait que c'étaient des cours par demi groupes quoi, tout simplement... Laughing )
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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par Iphigénie le Lun 2 Sep 2019 - 11:31
@Provence a écrit:
@The Paper a écrit:
Si je demande à mes élèves "Que pensez-vous des interrogatives d'Oenone ?", je dois m'attendre à ce qu'ils me disent qu'elles sont directes, et que la première interrogative est totale alors que les autres sont partielles. Bon. Et on donne 2 points pour ça ??

De quels points parles-tu? C'est un sujet zéro?

Je trouve la question très mal posée, à commencer par la terminologie ("interrogatives"), et sans rapport avec ce que les élèves auront travaillé au collège.
Ce sont les deux points de l’oral de l’EAF avec une «  question de grammaire » sur le texte de l’explication. ;-)
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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par The Paper le Lun 2 Sep 2019 - 12:34
@Provence a écrit:C'est un sujet zéro?
Non, c'est moi qui invente. Je ne trouve pas ma question mal formulée, elle a le mérite d'être vague. Mais peut-être justement faut-il être pus précis, et je trouve donc intéressantes les propositions qui ont été faites sur ce post.
Au-delà de la formulation de la question, ce qui m'intrigue, c'est le décalage entre le peu qu'on attend de l'élève et le nombre de points qu'on lui accorde. Et ce sera pareil avec les autres points de grammaire travaillés cette année : on va donner deux points pour avoir reconnu deux subordonnées conjonctives ?... C'est bien payé comparativement à ce qu'on attend de l'explication de texte.

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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par Provence le Lun 2 Sep 2019 - 12:53
@The Paper a écrit:
@Provence a écrit:C'est un sujet zéro?
Non, c'est moi qui invente. Je ne trouve pas ma question mal formulée, elle a le mérite d'être vague.
Je suis gênée par la terminologie employée. Que veux-tu dire par interrogatives? Questions? Phrases interrogatives?
Une question vague n'est pas une question ouverte. Sans trop guider les élèves, il faut tout de même les orienter sur ce qui peut être attendu. Je proposerais bien une formulation telle que: "Analysez la construction grammaticale des phrases interrogatives. Que remarquez-vous?"
Quelles réponses attends-tu?
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par stench le Lun 2 Sep 2019 - 13:10
@Provence a écrit: Je proposerais bien une formulation telle que: "Analysez la construction grammaticale des phrases interrogatives. Que remarquez-vous?"

Je suis d'accord sur le début de la question. En revanche, pour le moment, on ne sait rien des objectifs de cette question de grammaire. Nos IPR ont expliqué qu'il s'agit d'un exercice de grammaire pour la grammaire, une réponse formelle sur la construction de telle ou telle notion grammaticale, sans y lier d'analyse stylistique ou de sens. Dans cette vision des choses, le "que remarquez-vous" lorgne déjà vers une interprétation de sens, ce qui est refusé d'après lui pour la raison que l'extrait étudié est déjà évalué par un commentaire de texte ; il ne faut pas de double évaluation.
Je suis cependant d'accord qu'il serait dommage de déconnecter la grammaire du sens du texte. Pour le moment, tout reste bien vague...

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par Delia le Lun 2 Sep 2019 - 13:33
Si c'est vague, c'est excellent !
Grammaire : 2 points pour ça ? 3046774911

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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par gregforever le Lun 2 Sep 2019 - 13:47
En fait, je me passerais bien de la grammaire tant qu'on n'aura pas la fameuse nomenclature tant attendue. Ce serait certainement utile pour formuler les questions.
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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par ysabel le Mar 3 Sep 2019 - 13:42
En attendant, je vous dis qu'on n'est pas sortis des ronces avec la grammaire !
Ce matin, 1ère heure avec 1/2 classe de seconde pour débuter l'année. J'ai prévu de faire un rappel sur les classes grammaticales : si vous aviez vu le regard désespéré d'au moins la moitié du gp…
Et quand j'ai dit qu'on ferait beaucoup de grammaire car il y en aurait à l'oral du bac Grammaire : 2 points pour ça ? 810795018

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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par Ventre-Saint-Gris le Mar 3 Sep 2019 - 14:22
Ah ! la grammaire...

Vous rencontrerez trois grands types d'élèves :

- ceux qui ont fait pas mal de grammaire, mais qui n'ont jamais rien retenu,
- ceux qui n'ont eu droit qu'à du saupoudrage toute leur scolarité,
- ceux qui sont bien construits et qui, en fin de collège, sont parfois déjà bien las de voir ressasser ce qu'ils savent depuis longtemps.
gluche
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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par gluche le Mar 3 Sep 2019 - 15:06
@ysabel a écrit:En attendant, je vous dis qu'on n'est pas sortis des ronces avec la grammaire !
Ce matin, 1ère heure avec 1/2 classe de seconde pour débuter l'année. J'ai prévu de faire un rappel sur les classes grammaticales : si vous aviez vu le regard désespéré d'au moins la moitié du gp…
Et quand j'ai dit qu'on ferait beaucoup de grammaire car il y en aurait à l'oral du bac Grammaire : 2 points pour ça ? 810795018
Même constat ce matin en classe entière. Il va falloir reprendre très progressivement. J'ai déjà prévu de diminuer de moitié ma première séquence pour dégager du temps pour la langue (et les faire lire, mon Dieu, ça va être dur...). C'est une classe plus faible que la moyenne quand même.

@Ventre-Saint-Gris a écrit:
Vous rencontrerez trois grands types d'élèves :

- ceux qui ont fait pas mal de grammaire, mais qui n'ont jamais rien retenu,
- ceux qui n'ont eu droit qu'à du saupoudrage toute leur scolarité,
- ceux qui sont bien construits et qui, en fin de collège, sont parfois déjà bien las de voir ressasser ce qu'ils savent depuis longtemps.
Dans toute ma carrière, j'ai fait quand même assez peu de rencontres du troisième type Razz .
Ventre-Saint-Gris
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Niveau 9

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par Ventre-Saint-Gris le Mar 3 Sep 2019 - 15:48
@gluche a écrit:Dans toute ma carrière, j'ai fait quand même assez peu de rencontres du troisième type Razz .

Des gamins qui ont toujours bossé sérieusement et qui ont subi, en français et en latin, des professeurs pour lesquels la grammaire était la mère de toutes les beautés, j'en connais !
Ce qui est triste, c'est que ceux-là doivent subir toujours plus longtemps le sempiternel rabâchage auquel le naufrage collectif condamne tout le monde.
asoph17
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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par asoph17 le Lun 9 Sep 2019 - 14:04
bonjour,

les élèves de première seront ils interrogés aussi sur les points sensés être abordés en seconde ou les questions se limiteront elles aux notions de première ... ?
les textes officiels sont très flous à ce sujet...les inspecteurs aussi d'ailleurs....

les manuels sont peu engageants sur les points grammaticaux et se contredisent parfois ....surtout sur la négation dite "partielle" , "totale" ...un même exemple peut se trouver dans les deux cases selon le manuel (ou la grammaire ) consultée....

les interrogateurs attendent ils des connaissances aussi pointues ?

difficile de réconcilier les élèves avec la grammaire dans ces conditions ....



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Grammaire : 2 points pour ça ? Empty Re: Grammaire : 2 points pour ça ?

par Anaxagore le Lun 9 Sep 2019 - 14:37
Je ne suis que "prof de math", mais est-ce que des considérations grammaticales n'interviennent pas "naturellement" dans des questions d'analyse littéraire? Ce n'est pas du temps totalement perdu (même si ce sont des choses qui devraient être acquises solidement bien avant).

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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