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trompettemarine
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par trompettemarine Jeu 12 Sep 2019 - 10:11
Nous, rien de rien...
Vous êtes certains qu'il y a une réforme ?
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par Illiane Jeu 12 Sep 2019 - 11:05
J'avoue ne plus savoir où mettre ce type d'information (nous avons tellement de fils sur la question !), en tout cas voilà une page d'Eduscol répertoriant un certain nombre de sites et de documents sur les nouveaux programmes de lettres :

https://eduscol.education.fr/lettres/actualites/actualites/article/un-site-documents-pour-la-mise-en-oeuvre-des-nouveaux-programmes-de-lycee.html
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par Isachocolat Ven 13 Sep 2019 - 10:04
Merci de partager vos réfléxions. J’avoue, je panique un peu aussi... ou je ronchonne, au choix.
Je suis comme nombre d’entre vous: je crains la volée d’élèves ayant TOUS révisé la même œuvre avec les mêmes documents ( et peut-être, le même prof / site de cours particuliers) pour nous dire la même chose... Si la réforme voulait nous donner l’occasion de les entendre réfléchir, ça risque bien d’être manqué!
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Lecture complémentaire : rapport étroit avec l'oeuvre complète de la séquence - Page 2 Empty Re: Lecture complémentaire : rapport étroit avec l'oeuvre complète de la séquence

par asoph17 Mer 2 Oct 2019 - 15:36
bonjour, est ce que les LC doivent être en lien direct avec les OI étudiées en classe et leur parcours ou est ce que c'est libre ? Par exemple, si je choisis d'étudier Le mariage de Figaro , un élève peut choisir de proposer en LC à l'oral sur une tragédie contemporaine ou une pièce où il n'y a aucun valet de comédie s'il le désire parce qu'il a vu un spectacle ou lu une oeuvre en seconde qui lui ont plus... ou c'est interdit ?

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par Illiane Jeu 3 Oct 2019 - 13:39
J'avoue ne pas bien comprendre ton propos : c'est toi qui proposes les LC aux élèves (pour certains inspecteurs ces LC doivent être rattachées au parcours, pour d'autres non), à eux ensuite de choisir parmi les OI et les LC que tu leur as proposées celle qu'ils vont présenter à l'écrit.
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par asoph17 Jeu 3 Oct 2019 - 17:19
donc ça dépend encore une fois des académies et des propos de l'inspecteur. Il n'y a pas de règle en fait...sauf pour les siècles. D'après les textes du BO, La LC ne doit pas être du même siècle que l'OI étudiée par le professeur, mais l'élève peut prendre l'OI faite en classe, du même siècle donc. Il y a, comme qui dirait une incohérence à interdire d'un côté et autoriser de l'autre.

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par Isidoria Jeu 3 Oct 2019 - 17:23
Moi non plus je ne comprends pas trop Asoph, la LC doit être d’un siècle différent de l’OI oui. Je ne vois pas ce que tu veux dire par OI du même siècle? 
A l’oral les élèves choisiront de présenter une des huit œuvres lues parmi les quatre OI et les quatre LC.
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par asoph17 Jeu 3 Oct 2019 - 17:43
Je dois être une mauvaise prof de français si ma prose n'est pas compréhensible. Exemple : Si j'étudie le Mariage de Figaro, je dois dire non à un élève qui souhaiterait présenter en LC à l'oral Le barbier de Séville , puisque du même siècle, idem pour l'ile des esclaves ( Je laisse une certaine liberté à mes élèves au niveau des LC, histoire de ne pas tout leur imposer, ils peuvent me proposer) . Mais par contre un élève peut présenter le Mariage de Figaro , puisque je l'ai étudiée en OI. C'est ça que je trouve personnellement incohérent. Le barbier me semble tout autant pertinent, même plus. La LC ne devrait pas avoir de barrière de siècles, si ce n'est celui de l'objet d'étude (et encore...quand un élève fait l'effort de proposer un livre qu'il a aimé pourquoi le freiner ? je trouve cela un peu ridicule) Mais, bon. Je ne suis peut être pas claire, là non plus.

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par Illiane Jeu 3 Oct 2019 - 18:33
Si je comprends bien, tu laisses les élèves choisir eux-mêmes leur LC dans une certaine mesure ? Cela me semble effectivement problématique : comme tu le dis toi-même, cela t'oblige à vérifier pour chaque élève (x4 si tu fais cela pour tous les objets d'étude) que la LC qu'il a choisie n'est pas du même siècle que l'OI et qu'elle s'inscrit bien dans le parcours associé (m'enfin, là encore selon les académies ils disent que LC et parcours doivent être liés... ou pas ^^). Si c'est bien ainsi que tu procèdes, ce que tu dis est juste : un élève ne peut pas prendre en LC pour Le Mariage de Figaro Le Barbier de Séville, les siècles de l'OI et de la LC doivent être différents. Je t'avoue que j'aurais tendance à trouver ta démarche chronophage (pour toi) : pourquoi ne pas leur proposer un choix entre deux ou trois oeuvres ? Cela te permettrait de leur laisser une certaine marge de manoeuvre et te simplifierait la vie.
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par Isidoria Jeu 3 Oct 2019 - 18:33
Si, si, ça y est j’ai compris. En effet, théoriquement ça écarte une LC du même siècle. Mais si on veut que l’élève puisse avoir un horizon un peu plus large sur le parcours, autant lui proposer une œuvre d’un autre auteur, autre siècle, autre courant, je pense. Rien n'empêche un élève intéressé de lire une œuvre du même siècle.
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par ysabel Jeu 3 Oct 2019 - 20:55
C'est simple, la LC obligatoire est forcément d'un autre siècle que l'OI. Si on propose des LC facultatives, pas de problème de siècle mais elles ne pourront être choisies pour l'oral.

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par Vivivava Jeu 3 Oct 2019 - 21:59
@Illiane a écrit:Si je comprends bien, tu laisses les élèves choisir eux-mêmes leur LC dans une certaine mesure ? Cela me semble effectivement problématique : comme tu le dis toi-même, cela t'oblige à vérifier pour chaque élève (x4 si tu fais cela pour tous les objets d'étude) que la LC qu'il a choisie n'est pas du même siècle que l'OI et qu'elle s'inscrit bien dans le parcours associé (m'enfin, là encore selon les académies ils disent que LC et parcours doivent être liés... ou pas ^^). Si c'est bien ainsi que tu procèdes, ce que tu dis est juste : un élève ne peut pas prendre en LC pour Le Mariage de Figaro Le Barbier de Séville, les siècles de l'OI et de la LC doivent être différents. Je t'avoue que j'aurais tendance à trouver ta démarche chronophage (pour toi) : pourquoi ne pas leur proposer un choix entre deux ou trois oeuvres ? Cela te permettrait de leur laisser une certaine marge de manoeuvre et te simplifierait la vie.
En l'occurrence, ce sont les accompagnements, qui selon mes informations ont été rédigés par Paul Raucy et Olivier Barbarant, qui le disent :
Accompagnements Eduscol a écrit:Les lectures cursives proposées par le professeur, en
seconde et première, doivent entretenir des liens forts avec l’œuvre étudiée pour l’éclairer et
en enrichir la compréhension : elles permettent d’approcher la singularité de chaque œuvre
mais aussi le dialogue fécond qui existe entre toutes
C'est ici.
Je comptais, par commodité (faciliter le travail sur une lecture cursive pour les élèves), donner une lecture cursive en première en lien avec le parcours ; en seconde, je souhaitais donner des lectures cursives un peu différentes, mais cela ne semble pas possible.
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par Kilmeny Ven 4 Oct 2019 - 8:02
@The Paper a écrit:La Fontaine fait exception. C'est le seul pour lequel on a l'obligation de rester dans le même siècle dans le parcours. En revanche, on prend une oeuvre d'un autre siècle pour la cursive.

Non, pas du tout. Où vois-tu cette obligation ? On peut bien traiter des Fables du XVIème ou du XVIIIème pour montrer comment La Fontaine s'insère dans l'histoire littéraire.

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Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
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par The Paper Ven 4 Oct 2019 - 8:22
@Kilmeny a écrit:Où vois-tu cette obligation ?
Tu as raison de me le signaler : cela m'a été dit l'an passé durant la formation sur la réforme, mais je ne trouve effectivement pas de texte officiel qui le précise.

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Pub:
Un de mes livres dont vous êtes presque le héros : Larsen Hupin dans les pas de Charles Kolms
Présentation :
Vous incarnez Loris Meublanc, un ami de Larsen Hupin, et c'est vous qui choisissez dans quel ordre suivre les différentes pistes de l'enquête.
Un extrait :
« Cet homme est certainement meilleur golfeur que policier, ironise Kolms.
— Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? demande Whyson.
— D'abord, son mensonge : on ne range pas des dossiers urgents. Au contraire. S'ils sont urgents, il faut les écrire ou les consulter, les traiter, pas les ranger."

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par asoph17 Ven 4 Oct 2019 - 9:11
"Si je comprends bien, tu laisses les élèves choisir eux-mêmes leur LC dans une certaine mesure ? Cela me semble effectivement problématique : comme tu le dis toi-même, cela t'oblige à vérifier pour chaque élève (x4 si tu fais cela pour tous les objets d'étude) que la LC qu'il a choisie n'est pas du même siècle que l'OI et qu'elle s'inscrit bien dans le parcours associé (m'enfin, là encore selon les académies ils disent que LC et parcours doivent être liés... ou pas ^^). Si c'est bien ainsi que tu procèdes, ce que tu dis est juste : un élève ne peut pas prendre en LC pour Le Mariage de Figaro Le Barbier de Séville, les siècles de l'OI et de la LC doivent être différents. Je t'avoue que j'aurais tendance à trouver ta démarche chronophage (pour toi) : pourquoi ne pas leur proposer un choix entre deux ou trois oeuvres ? Cela te permettrait de leur laisser une certaine marge de manoeuvre et te simplifierait la vie." liliane

ce n'est pas plus chronophage , à mon avis, que de vérifier si tous les élèves ont bien lu une LC , quand on propose un panel d'oeuvres pour chaque OI étudiée. Je trouve ça simplement dommage d'avoir cette contrainte dans le BO ("pas le même siècle") : par exemple, pour "science et fiction" certaines oeuvres du XIX auraient été judicieuses : Shelley, Zola, Wells, Stevenson ; Si on choisit de Mariage de Figaro, pour trouver un complément "comédie du valet" , on risque à l'oral de se retrouver avec du Molière en majorité. Je n'ai rien contre, mais bon...Je ne vois pas ce que Maritaux a de moins pertinent pédagogiquement aux yeux du ministère pour qu'il soit "banni" . Et cela, si bien sûr on doit rester pour les LC dans l'optique du parcours proposé avec notre OI. Là visiblement , il y a des divergences selon les académies, qui n'ont pas à cette heure, été tranchées. Je persiste néanmoins à penser que cette mention dans le BO pour les LC concernant le siècle, n'est pas cohérente : nous sommes quand même assez intelligents (et professionnels) pour juger si une oeuvre est judicieuse et éclaire sous un autre angle, ce qu'on a fait en classe ou pas, et cela, quelque soit le siècle auquel elle appartient . Vous n'allez pas pénaliser en ouverture de commentaire ou dans une dissertation un élève parce qu'il cite un auteur qui sera du même siècle que l'OI ! C'est complètement ridicule ! Alors je ne vois pas du tout ce qui a motivé la décision de ceux (ou celui) qui ont réfléchi à cet aspect là pour les LC. Cela devrait relever de notre liberté pédagogique. Dans cette réforme, on a l'impression d'être recadrés , encadrés, comme si nous ne savions pas faire cours avant, comme si nous n'avions pas les compétences nécessaires pour amener nos élèves aux objectifs . On ne nous fait pas confiance.

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par Une passante Ven 4 Oct 2019 - 9:38
Juste une remarque en passant : je n'aimerais pas être l'examinateur qui interrogera tes élèves, cela lui fera un travail encore plus conséquent de préparation s'il y a multiplication des LC.
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par asoph17 Ven 4 Oct 2019 - 13:28
je ne pense pas que ce sera pire qu'une liste où tous les élèves ont choisi de présenter une des quatre oeuvres proposées par le professeur (puisque c'est possible) ou une liste où 20 élèves sur 35 présentent les mêmes LC, car il faudra deux salles pour les interroger si on ne veut pas que deux candidats se retrouvent dans la même salle avec le même choix de LC...epuis on risque de s'ennuyer à force d'entendre toujours la même chose décupler par le nombre d'élèves...on peut justement avoir un entretien plus riche avec une liste diversifiée, à mon sens...personnellement j'aimais bien interroger sur des listes un peu originales qui présentaient des oeuvres que je ne connaissais pas forcément dans le détail. La réforme imposera de toute manière un travail pour l'examinateur plus important. Dans notre académie nous pouvions avoir jusqu'à 4 listes différentes à préparer (brassage pour éviter qu'une classe soit notée par le même examinateur, tout comme les copies) . Pour éviter justement les litiges (les parents d'élèves n'hésitent plus à demander des comptes) , nous risquons d'avoir plusieurs listes en main quoiqu'il arrive. Et autant d'OI et de questions de grammaire à préparer. Sans compter qu'il va falloir nous trouver des chronomètres 12 mn/ 8 mn. Peut être seront nous davantage payés pour faire passer les oraux ? On peut toujours rêver !

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par gregforever Ven 4 Oct 2019 - 15:24
En fait les questions sur la LC ça va être très réduit, car sur les 8 minutes il y a déjà la présentation par l'élève! Je doute qu'on puisse poser plus de 3 à 5 questions si on attend une réponse un peu développée....Le fait d'avoir plusieurs LC au choix ne me dérange pas (variété) sans compter qu'au final c'est un des rares espaces de liberté laissés à l'enseignant (pour proposer des choses plus ou moins ardues selon le niveau, francophones ou européennes, anciennes ou modernes). Personnellement je ne vais pas m'en priver (mais en limitant, environ à 2 ou 3 par objet d'étude).
roxanne
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par roxanne Ven 4 Oct 2019 - 18:02
Et puis attention, il ne s'agit plus de "piéger les élèves" avec des questions sur le livre. Non, non, c'est fini tout ça ! Par contre, je n'ai pas réussi à comprendre quelles questions on devait poser.
Mes STI2D qui sont pourtant bien à la ramasse ont quand même compris un truc "Ah mais en fait, on lit un livre et ça suffit !"
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par Lilypims Ven 4 Oct 2019 - 20:15
@gregforever a écrit:En fait les questions sur la LC ça va être très réduit, car sur les 8 minutes il y a déjà la présentation par l'élève! Je doute qu'on puisse poser plus de 3 à 5 questions si on attend une réponse un peu développée....Le fait d'avoir plusieurs LC au choix ne me dérange pas (variété) sans compter qu'au final c'est un des rares espaces de liberté laissés à l'enseignant (pour proposer des choses plus ou moins ardues selon le niveau, francophones ou européennes, anciennes ou modernes). Personnellement je ne vais pas m'en priver (mais en limitant, environ à 2 ou 3 par objet d'étude).
3 LC par objet d'étude, ça fait 12 LC pour une liste en plus des 4 OI, ce qui fait 16 œuvres par liste.
Par ici, nous avons entre 5 et 7 listes par examinateur ce qui fait potentiellement entre 80 et 112 œuvres à lire . C'est impossible.

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par Vivivava Ven 4 Oct 2019 - 20:46
@Lilypims a écrit:
@gregforever a écrit:En fait les questions sur la LC ça va être très réduit, car sur les 8 minutes il y a déjà la présentation par l'élève! Je doute qu'on puisse poser plus de 3 à 5 questions si on attend une réponse un peu développée....Le fait d'avoir plusieurs LC au choix ne me dérange pas (variété) sans compter qu'au final c'est un des rares espaces de liberté laissés à l'enseignant (pour proposer des choses plus ou moins ardues selon le niveau, francophones ou européennes, anciennes ou modernes). Personnellement je ne vais pas m'en priver (mais en limitant, environ à 2 ou 3 par objet d'étude).
3 LC par objet d'étude, ça fait 12 LC pour une liste en plus des 4 OI, ce qui fait 16 œuvres par liste.
Par ici, nous avons entre 5 et 7 listes par examinateur ce qui fait potentiellement entre 80 et 112 œuvres à lire . C'est impossible.
Par ici, on nous dit déjà qu'il ne faut pas lire les oeuvres au programme national que nous n'avons pas étudiées en classe, parce que sinon, on va avoir des attentes de spécialistes. Alors je suis sûre qu'on nous dira de ne pas lire les lectures cursives.
On nous reprochait d'ailleurs, quand nous nous plaignions du nombre de descriptifs (jusqu'à 12), de poser des questions pièges aux élèves, avant même la réforme, alors on va encore plus nous dire de ne pas préparer les descriptifs (sinon pour les questions de grammaire).
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par Lilypims Ven 4 Oct 2019 - 20:52
@Vivivava a écrit:
@Lilypims a écrit:
@gregforever a écrit:En fait les questions sur la LC ça va être très réduit, car sur les 8 minutes il y a déjà la présentation par l'élève! Je doute qu'on puisse poser plus de 3 à 5 questions si on attend une réponse un peu développée....Le fait d'avoir plusieurs LC au choix ne me dérange pas (variété) sans compter qu'au final c'est un des rares espaces de liberté laissés à l'enseignant (pour proposer des choses plus ou moins ardues selon le niveau, francophones ou européennes, anciennes ou modernes). Personnellement je ne vais pas m'en priver (mais en limitant, environ à 2 ou 3 par objet d'étude).
3 LC par objet d'étude, ça fait 12 LC pour une liste en plus des 4 OI, ce qui fait 16 œuvres par liste.
Par ici, nous avons entre 5 et 7 listes par examinateur ce qui fait potentiellement entre 80 et 112 œuvres à lire . C'est impossible.
Par ici, on nous dit déjà qu'il ne faut pas lire les oeuvres au programme national que nous n'avons pas étudiées en classe, parce que sinon, on va avoir des attentes de spécialistes. Alors je suis sûre qu'on nous dira de ne pas lire les lectures cursives.
On nous reprochait d'ailleurs, quand nous nous plaignions du nombre de descriptifs (jusqu'à 12), de poser des questions pièges aux élèves, avant même la réforme, alors on va encore plus nous dire de ne pas préparer les descriptifs (sinon pour les questions de grammaire).
Je ne comprends pas (bien qu'on ait essayé de me l'expliquer plusieurs fois) comment on peut vérifier la lecture et la compréhension d'une œuvre que l'on n'a pas lue.

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par roxanne Ven 4 Oct 2019 - 21:00
Mais on ne vérifie pas la lecture ni la compréhension. C’est fini.
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par Lilypims Ven 4 Oct 2019 - 21:02
@roxanne a écrit:Mais on ne vérifie pas la lecture ni la compréhension.  C’est fini.  

Que fait-on?

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par Vivivava Ven 4 Oct 2019 - 21:33
Oui, Roxanne et Lilypims, c'est là où il y a un paradoxe dans le discours qu'on nous sert sur l'EAF : on doit vérifier l'appropriation personnelle (donc suivre le cheminement que l'élève a proposé dans sa présentation, d'où le fait qu'on ne nous propose pas de questions), mais elle suppose d'avoir lu l'oeuvre et de l'avoir comprise.
J'ai lu le livre de Bénédicte Shawky-Milcent sur l'appropriation, et ce qu'elle explique, c'est que l'appropriation est le résultat final d'une véritable lecture ; et si j'ai bien compris sa démarche pédagogique, travailler l'appropriation en classe vise surtout à ce que les élèves lisent plus, et mieux, les oeuvres littéraires. Donc il faut bien vérifier la lecture !
Et si les programmes mettent l'accent sur l'histoire littéraire, une des choses qu'un jury peut légitimement imaginer de l'élève est qu'il situe l'oeuvre dans l'histoire littéraire. On veut, comme tout le monde l'a compris, que cessent les questions comme "qu'est-ce que l'humanisme ?" ; mais nous pourrions nous dire qu'une question possible serait par exemple "pour vous, et d'après votre lecture, qu'est-ce qui fait des essais que vous avez lus des essais humanistes ?", ce qui n'est pas simple du tout car cela demande de savoir faire des inférences appuyées sur une très bonne connaissance de l'oeuvre.
Cette épreuve de présentation d'une oeuvre est très casse-gueule, bien plus, par certains aspects, que l'entretien qui avait lieu précédemment. Je trouve que c'est une "compétence" difficile à maîtriser, de bien savoir parler d'une oeuvre. Il y a un gros travail à faire en seconde là-dessus (en première, cela me semble trop tard).
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par User5455 Sam 5 Oct 2019 - 0:13
@Kilmeny a écrit:
@The Paper a écrit:La Fontaine fait exception. C'est le seul pour lequel on a l'obligation de rester dans le même siècle dans le parcours. En revanche, on prend une oeuvre d'un autre siècle pour la cursive.

Non, pas du tout. Où vois-tu cette obligation ? On peut bien traiter des Fables du XVIème ou du XVIIIème pour montrer comment La Fontaine s'insère dans l'histoire littéraire.

Je comprends comme The Paper. L'intitulé du parcours qui accompagne l'étude des Fables de La Fontaine est "Imagination et pensée au XVIIe siècle". Il me semble donc que nous sommes invités à ne pas sortir du XVIIe siècle dans le parcours. C'est le seul intitulé de parcours qui s'accompagne d'une limite temporelle ; d'où l'idée selon laquelle "La Fontaine fait exception".
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