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Danska
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[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Danska le Sam 14 Sep 2019 - 19:10
historien14 a écrit:Pour le reste, je vais m'arrêter là trouvant ces échanges aberrants.

Merci pour cette argumentation fine et pertinente, c'est toujours un plaisir à lire [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 2320853811
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User9397
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par User9397 le Sam 14 Sep 2019 - 19:12
@Danska a écrit:
historien14 a écrit:Pour le reste, je vais m'arrêter là trouvant ces échanges aberrants.

Merci pour cette argumentation fine et pertinente, c'est toujours un plaisir à lire [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 2320853811

Ravi que cet argumentaire te plaise. Wink
Rendash
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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 19:19
@Elyas a écrit:
@Mathador a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:
@Elyas a écrit:

Techniquement, tu es en tort par rapport au référentiel de notre métier..

J'aimerais bien savoir ce que disait ce référentiel au moment où j'ai signé pour ce boulot (2000)...
Parce que c'est assez malhonnête de rajouter des trucs au fur et à mesure.
Un peu comme pour l'ISOE.

Il date de 2013.

Sous le mandat d'un Président et le gouvernement ayant eu la majorité des votes enseignants.

Comme l'actuel ? Razz

_________________
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Elyas
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par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 19:21
@Rendash a écrit:
@Elyas a écrit:
@Mathador a écrit:
@Ramanujan974 a écrit:

J'aimerais bien savoir ce que disait ce référentiel au moment où j'ai signé pour ce boulot (2000)...
Parce que c'est assez malhonnête de rajouter des trucs au fur et à mesure.
Un peu comme pour l'ISOE.

Il date de 2013.

Sous le mandat d'un Président et le gouvernement ayant eu la majorité des votes enseignants.

Comme l'actuel ? Razz

Oui abi
Rendash
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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 19:26
@Elyas a écrit:
Après, pour les élèves inclus alors qu'ils ne sont absolument pas en mesure de suivre, il n'y a pas de miracles.

Ho ben ça tombe bien, vu que c'est de ceux-là qu'il était question dès le début de ce fil et dans à peu près la totalité des posts qui ont suivi.

@Elyas a écrit:- l'élève avec [un problème de santé terrible et absolument pas les capacités de suivre et de participer sereinement à ce qui se passe en classe] c'était criminel de le laisser en classe ordinaire.

Keuwah, Monsieur Elyas ? Vous n'êtes pas pour l'inclusion ?! affraid Mais alors, vous êtes pour l'exclusion ! Scandaaaale ! [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 2932675289



Bon, du coup je constate qu'on est totalement d'accord sur le sujet Laughing



@Elyas a écrit:Ah j'y pense aussi, aller voir l'AVS, écouter ce qu'elle a à dire sur l'élève et réfléchir pour lui dire ce qu'on veut que l'élève fasse.

Voui, c'est plein de bon sens et souvent riche d'enseignement... à condition que l'élève ait un AVS, que l'AVS soit présent durant tes heures de cours, et qu'il arrive lui-même à s'y retrouver. Mais l'AVS peut aider, en effet.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 19:43
Je commence à me demander si tu lis vraiment mes messages ou si tu occultes volontairement certains passages pour te payer ma tête. Je n'ai pas changé d'un iota sur ce que j'écris depuis mon premier message. Ensuite, je doute que certains ne parlaient que des situations les plus difficiles. Libre à toi de jouer ton héros des forums Smile
ycombe
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par ycombe le Sam 14 Sep 2019 - 19:44
@lilith888 a écrit:Je ne fais que répondre au : "vous êtes obligés de fournir, c'est la loi" (moi, c'est ça qui me sidère)
J'ai demandé quelle loi, mais je n'ai pas vraiment eu de réponse.


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Rendash
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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 19:56
@Elyas a écrit:Libre à toi de jouer ton héros des forums Smile


C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité  [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 346737548
Tu inventes une situation ou rebondis sur des propos qui n'ont pas été tenus, pour ensuite montrer à quel point tu es génialissime, le tout en prenant allègrement les gens pour des cons. La corneille peut bien venir reprocher au corbeau d'être noir après ça, tiens  [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 3284587592



@Elyas a écrit:Je commence à me demander si tu lis vraiment mes messages ou si tu occultes volontairement certains passages pour te payer ma tête. Je n'ai pas changé d'un iota sur ce que j'écris depuis mon premier message. Ensuite, je doute que certains ne parlaient que des situations les plus difficiles.

Exemple concret : à Mara Jade qui se plaint des propos tenus ici (sans toutefois les citer) mais qui reconnaît que " nous sommes d'accord, certains enfants ne peuvent être inclus : c'est trop lourd pour eux, pour l'école (leurs camarades de classe, l'équipe enseignante)", je réponds que "Personne ne dit autre chose que cela.".
Et tu interviens en disant : "Pas explicitement, en tout cas" puis "dans les faits, c'est gênant les enfants aux handicaps invisibles. On n'en veut pas."  et "cela demande aux enseignants un changement de posture, des micro-gestes et un apprentissage d'une certaine attention que beaucoup ne veulent pas faire". Post suivant, tu prêtes à tes collègues des intentions : "je ne peux m'empêcher de penser que certains sur ce fil voudraient bien se débarrasser de tous les enfants handicapés."  sans citer quelque post que ce soit (tu en aurais été bien en peine, étant donné que personne n'a dit une telle chose ici, comme je l'ai affirmé à deux reprises).
Autrement dit, tout un laïus pour montrer à quel point tu es brillant d'une part, à quel point tes collègues sont des branques d'autre part ... tout ça pour finir par reconnaître, au bout de quelques pages, qu'en effet, l'inclusion peut parfois poser problème. Ho wait ... c'est exactement ce qui est dit et répété depuis le début de ce fil, article de Marianne inclus, et ce que la totalité des intervenants a fini par reconnaître, toi y compris.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Sphinx
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par Sphinx le Sam 14 Sep 2019 - 20:08
J'ai eu plusieurs élèves Asperger, de niveaux intellectuels divers. Les deux premiers n'avaient pas d'AVS (le premier, les parents ne nous ont même jamais rien dit, le présentant seulement comme dyslexique, mais tous les symptômes collaient ; j'ai fini par l'entendre de sa propre bouche ; le second n'était pas diagnostiqué, et le père nous envoyait paître quand on pointait les problèmes ; ils ont fini par aller consulter quand il était en 3e), le 3e a une AVS. Intellectuellement ça se passe bien, je n'ai eu de problème avec aucun des trois, mais enfin j'aurais sans doute pu mieux gérer le premier avec simplement des infos (surtout ma première année d'enseignement...), et le 2e avec une AVS (parce que bon le nombre de récrés que j'ai dû passer en tête à tête avec lui à l'aider à calmer ses crises d'angoisse, sans trop savoir comment faire...) Mais bon, de l'inclusion, oui, pas de problème, ils étaient tous capables de suivre.

Mon petit malentendant de cette année, qui se débrouille très bien si on le place devant et qu'on le laisse avec son copain qui lui passe son classeur s'il a loupé un truc, pas de problème. Là aussi, l'inclusion, oui.

Mais alors, les trois élèves niveau SEGPA ou pire que j'avais l'an dernier dans la même classe de 5e (orientation refusée par les parents), qui ne percutaient rien de rien à ce qu'on faisait, même quand j'essayais de réexpliquer, d'adapter, de revoir, je suis désolée, je m'en serais peut-être sortie si j'avais eu un groupe réduit et qu'ils avaient été à peu près du même niveau ; sauf qu'ils étaient 29, avec des gamins qui comprenaient vite et qui mouraient de faim d'en faire plus, à qui je devais toujours préparer le double de travail, et j'avais aussi le môme dépressif que je devais personnellement remotiver/gronder/encourager chaque fois que je donnais un truc à faire (et l'empêcher de manger le contenu de sa trousse), et les trois hyperactifs (ou allez savoir quel était leur problème) qui braillaient tout ce qui leur passait par la tête, et les moyens, les bavards, les grognons, et j'ai fini l'année sur les rotules, et je n'ai aidé personne. Alors l'inclusion, là, je suis désolée mais non.

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 20:15
@Sphinx a écrit:
Mais alors, les trois élèves niveau SEGPA ou pire que j'avais l'an dernier dans la même classe de 5e (orientation refusée par les parents), qui ne percutaient rien de rien à ce qu'on faisait, même quand j'essayais de réexpliquer, d'adapter, de revoir, je suis désolée, je m'en serais peut-être sortie si j'avais eu un groupe réduit et qu'ils avaient été à peu près du même niveau ; sauf qu'ils étaient 29, avec des gamins qui comprenaient vite et qui mouraient de faim d'en faire plus, à qui je devais toujours préparer le double de travail, et j'avais aussi le môme dépressif que je devais personnellement remotiver/gronder/encourager chaque fois que je donnais un truc à faire (et l'empêcher de manger le contenu de sa trousse), et les trois hyperactifs (ou allez savoir quel était leur problème) qui braillaient tout ce qui leur passait par la tête, et les moyens, les bavards, les grognons, et j'ai fini l'année sur les rotules, et je n'ai aidé personne. Alors l'inclusion, là, je suis désolée mais non.


[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 2252222100 , à l'unanimité des contributeurs de ce fil, donc : la prétendue inclusion qui consiste à balarguer des mômes dans des classes en se foutant éperdument de leurs difficultés et de celles de leurs camarades n'est pas forcément toujours une idée de génie.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par ycombe le Sam 14 Sep 2019 - 21:25
@Rendash a écrit:
[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 2252222100 , à l'unanimité des contributeurs de ce fil, donc : la prétendue inclusion qui consiste à balarguer des mômes dans des classes en se foutant éperdument de leurs difficultés et de celles de leurs camarades n'est pas forcément toujours une idée de génie.  
C'est une idée de génie. C'est juste qu'au lieu d'être celle du génie de la raison, c'est celle de celui de la finance.


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par ycombe le Sam 14 Sep 2019 - 21:27
@Sphinx a écrit:
Mais alors, les trois élèves niveau SEGPA ou pire que j'avais l'an dernier dans la même classe de 5e (orientation refusée par les parents), qui ne percutaient rien de rien à ce qu'on faisait, même quand j'essayais de réexpliquer, d'adapter, de revoir, je suis désolée, je m'en serais peut-être sortie si j'avais eu un groupe réduit et qu'ils avaient été à peu près du même niveau ; sauf qu'ils étaient 29, avec des gamins qui comprenaient vite et qui mouraient de faim d'en faire plus, à qui je devais toujours préparer le double de travail, et j'avais aussi le môme dépressif que je devais personnellement remotiver/gronder/encourager chaque fois que je donnais un truc à faire (et l'empêcher de manger le contenu de sa trousse), et les trois hyperactifs (ou allez savoir quel était leur problème) qui braillaient tout ce qui leur passait par la tête, et les moyens, les bavards, les grognons, et j'ai fini l'année sur les rotules, et je n'ai aidé personne. Alors l'inclusion, là, je suis désolée mais non.
C'est la loi, on te dit. Et tant pis pour ta santé puisque c'est la loi.


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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 21:29
@ycombe a écrit:
@Rendash a écrit:
[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 2252222100 , à l'unanimité des contributeurs de ce fil, donc : la prétendue inclusion qui consiste à balarguer des mômes dans des classes en se foutant éperdument de leurs difficultés et de celles de leurs camarades n'est pas forcément toujours une idée de génie.  
C'est une idée de génie. C'est juste qu'au lieu d'être celle du génie de la raison, c'est celle de celui de la finance.


Même pas : bon nombre d'élèves dont la scolarité est ainsi perturbée auraient peut-être (sans doute) pu exploiter nettement mieux leurs qualités dans d'autres conditions, et le gaspillage n'est jamais vraiment rentable.
Génie politique, à la limite. Fallait le faire, réussir à faire gober le truc. Génie de com' sans aucun doute, en baptisant ça "inclusion" de façon à pouvoir reprocher à ceux qui se montreraient critiques quant à la mise en oeuvre de prôner l'exclusion.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Salomé
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par Salomé le Sam 14 Sep 2019 - 21:34
Une petite remarque : les élèves de Segpa ne sont pas handicapés. Ils ont un gros retard scolaire.
Rendash
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Enchanteur

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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 21:38
@Salomé a écrit:Une petite remarque : les élèves de Segpa ne sont pas handicapés. Ils ont un gros retard scolaire.

...parfois dû à un handicap.

Théoriquement, les élèves handicapés relèvent plutôt de l'ULIS, et le retard scolaire de la SEGPA ; dans les faits, on retrouve en SEGPA des élèves qui devraient être en ULIS mais qui n'y sont pas suite à un manque de place ou à un refus de la famille ; et le simple retard scolaire relève désormais de plus en plus souvent de la classe ordinaire pour les mêmes raisons.

Mais, bon, quand tout ce petit monde se retrouve dans les mêmes classes à suivre les mêmes cours en même temps, la distinction n'a plus guère d'intérêt autre qu'administratif.

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Mara-Jade
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par Mara-Jade le Sam 14 Sep 2019 - 21:45
Je ne me plains pas, j'ai été peinée en découvrant le fil, voilà tout, ça passe comme le reste. Je constate qu'on s'oppose inutilement dans ce fil, que je propose des idées qui ne sont même pas considérées puisqu’il est vrai qu'on ne sait pas se défendre collectivement (pourtant, à "concrètement, on fait quoi ?", je ne saurais mieux répondre, puisqu’il s'agit de la santé des enseignants et de leurs conditions de travail - sans même penser aux enfants concernés et à leur famille, il serait assez urgent de se plaindre - ailleurs que sur le forum je précise).

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par Kimberlite le Sam 14 Sep 2019 - 21:55
@Elyas a écrit:Avec l'ENT, fournir la copie du cours, c'est 3-4 clics. Il y a aussi la possibilité de laisser les élèves photographier le cours d'un copain ou le tableau (évidemment selon ce que dit le règlement intérieur).
La photocopie est un réel souci, en revanche. Le fait que les ateliers de reprographie avec un agent de reprographie disparaissent et qu'il y a souvent une chasse à la consommation de photocopies dans les établissements (sous couvert d'écologie, c'est surtout une question budgétaire) sont des problèmes liés aux décisions des pouvoirs publics.
Nous avons eu plusieurs élèves équipés de règles scan: c'est vraiment un truc super, ça permet de scanner le cours d'un camarade, et avec même la couleur.
Seul inconvénient: prévoir des piles de rechange.
Il me semble que certains parents avaient eu des aides pour l'achat.

Personnellement, je file mon diaporama à qui le demande (d'ailleurs, je m'y perds dans les différents dispositifs, et comme certains n'ont parfois pas de diagnostic dys, mais ont pourtant de gros problèmes de lenteur, par exemple, ça permet d'aider sans trop se prendre la tête). Mais sur mon diaporama, il n'y a pas les corrections des exercices (travail fait en classe), donc ça ne compense pas tout.

Le problème avec les adaptations, c'est qu'avec près de 300 élèves, je ne peux sincèrement pas si facilement faire du cas par cas (déjà, j'ai du mal à connaître tous mes élèves...). Je fais le mieux que je peux: chaque évaluation comporte une version adaptée (allègement du texte, quelques exercices en moins, impression deux fois plus grande), mais je ne suis pas en mesure de faire une adaptation par problème. Du coup, ça m'est arrivé que l'adaptation soit insuffisante, inadaptée (en pensant aider, j'ai parfois proposé des textes à trous pour limiter la rédaction d'une réponse: en fait, ça a parfois l'effet inverse et perd les élèves...), ou au contraire trop facile pour certains élèves. Parfois, j'ai rectifié le tir en ne comptant pas certains exercices (dans les cas où j'avais apparemment trop demandé à un élève), mais c'est toujours gênant de faire ce genre de truc a posteriori. Dans les cas où les adaptations sont trop faciles, souvent, au contrôle suivant, les élèves demandent d'eux-même à avoir l'évaluation sans adaptation.
Je ne suis pas du tout à l'aise avec les demandes d'interroger à l'oral: dans ma matière, je ne vois vraiment pas comment faire facilement. Généralement, si je vois les élèves ayant des adaptation bloquer, j'essaie de les débloquer en fournissant une petite aide, en donnant la première lettre du mot manquant (parfois, je souffle vraiment la réponse, que ce soit avec des élèves à handicap signalé ou des élèves faibles ou manquant vraiment de confiance en eux... au début ça me gênait, maintenant je m'en fiche, l'important est que l'élève réalise ce qu'il est capable de faire). Mais j'ai l'impression de bricoler, toujours... c'est désagréable.

En classe, hors des évaluations, j'imprime des supports en plus grand, mais je n'ai pas d'autre adaptation. Je ne vois pas comment faire. La gestion des photocopies est déjà pour moi un problème (j'ai toujours soit trop, soit pas assez de feuilles, tant en grand format qu'en plus petit!), si je devais en plus prévoir une version adaptée (et pas seulement imprimée plus gros), je gâcherais des quantité incroyables de papier (ou je me retrouverais sans arrêt à court... déjà, j'envoie souvent des élèves faire les copies manquantes, ce qui n'est pas très bien vu dans mon établissement).

K.

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Spoiler:
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lene75
lene75
Bon génie

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par lene75 le Sam 14 Sep 2019 - 22:00
@ycombe a écrit:
@Rendash a écrit:
[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 2252222100 , à l'unanimité des contributeurs de ce fil, donc : la prétendue inclusion qui consiste à balarguer des mômes dans des classes en se foutant éperdument de leurs difficultés et de celles de leurs camarades n'est pas forcément toujours une idée de génie.  
C'est une idée de génie. C'est juste qu'au lieu d'être celle du génie de la raison, c'est celle de celui de la finance.


+1000

Sinon juste pour remettre une pièce dans la machine. Le coup de devoir fournir le polycopié du cours, c'est vraiment le type de préconisation délirante. Faire des polys de cours pour les distribuer aux élèves, je l'ai déjà fait, ça suppose quand même de rédiger l'intégralité du cours in extenso, qui plus est de façon compréhensible par un élève. En gros, ça représente, pour mes cours en tout cas, de l'ordre de 4h de boulot pour une heure de cours. Et encore, ça c'est pour fournir un poly de cours type, pas LE poly DU cours qui s'est vraiment déroulé en classe.

En revanche je ne suis pas d'accord avec le fait que ce n'est pas à l'école de compenser le handicap mais aux parents de faire le boulot à la maison. Qui d'autre qu'un prof, ou à la limite des CSP+, est capable de le faire ? Beaucoup de parents en sont parfaitement incapables. Déjà, enseigner à un enfant normal, c'est loin d'être simple pour beaucoup de parents, alors enseigner à un enfant handicapé, ce qui est beaucoup plus compliqué (les témoignages d'enseignants le montrent), n'en parlons même pas. Sans compter que ce n'est pas parce qu'on a un enfant handicapé qu'on vit d'amour et d'eau fraîche et que ce ne sont pas les maigres allocations de la mdph qui permettent de ne pas travailler ou de travailler à temps partiel quand on n'a pas une bonne situation sociale, or compenser le handicap à la maison pour que l'enfant puisse suivre normalement à l'école, c'est souvent un travail colossal.

Spoiler:
Par ailleurs, au risque de choquer, le handicap est une affaire de société : on n'avorte pas comme on veut, on ne demande pas leur avis aux parents pour réanimer à la naissance, etc. Il s'agit en grande partie de choix de société. Si on en venait à dire que le handicap relève de la seule responsabilité des parents, qui ne doivent rien attendre de la société pour prendre en charge ce handicap, il faudrait en tirer des conclusions que j'ose espérer peu de gens sont prêts à accepter quant aux droits des parents sur leur enfant handicapé, enfin "droits", beaucoup de parents n'auraient pas vraiment le choix...

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ycombe
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par ycombe le Sam 14 Sep 2019 - 22:28
@Rendash a écrit:
@ycombe a écrit:
@Rendash a écrit:
[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 8 2252222100 , à l'unanimité des contributeurs de ce fil, donc : la prétendue inclusion qui consiste à balarguer des mômes dans des classes en se foutant éperdument de leurs difficultés et de celles de leurs camarades n'est pas forcément toujours une idée de génie.  
C'est une idée de génie. C'est juste qu'au lieu d'être celle du génie de la raison, c'est celle de celui de la finance.


Même pas : bon nombre d'élèves dont la scolarité est ainsi perturbée auraient peut-être (sans doute) pu exploiter nettement mieux leurs qualités dans d'autres conditions, et le gaspillage n'est jamais vraiment rentable.
Génie politique, à la limite. Fallait le faire, réussir à faire gober le truc. Génie de com' sans aucun doute, en baptisant ça "inclusion" de façon à pouvoir reprocher à ceux qui se montreraient critiques quant à la mise en oeuvre de prôner l'exclusion.
La finance ne s'intéresse qu'au court terme. Qu'à long terme ça finisse par coûter plus cher, peu lui chaut.

Le génie de com', on est bien d'accord. C'est même l'instrumentalisation des familles et des associations de handicapés qui permet d'imposer tout ça.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par Lagomorphe le Sam 14 Sep 2019 - 22:38
@lene75 a écrit:
En revanche je ne suis pas d'accord avec le fait que ce n'est pas à l'école de compenser le handicap mais aux parents de faire le boulot à la maison.

Je suis d'accord (avec ton désaccord) et je crois que tout le monde l'est ici. A condition bien sûr de ne pas déformer ni tronquer les propos des uns et des autres. Simplement, il y a une différence entre "l'école" - le système scolaire dans son ensemble - et le pauvre collègue qui se retrouve avec un handicap à gérer dans sa classe sans l'ombre d'un début de moyen pour aider vraiment l'enfant en question, et de qui l'on exige l'impossible et l'épuisement. On en revient donc toujours non à la remise en cause du principe de l'inclusion, mais aux moyens qui sont attribués à sa mise en oeuvre.

Est-ce que je souhaite que l'école puisse accueillir tous les enfants ? Oui, dans des conditions bénéfiques à tous.
Est-ce que c'est à moi, simple enseignant, de fournir 100% des efforts nécessaires, sans moyens supplémentaires ni compensation ? Non. Car je ne suis pas, à moi tout seul, "l'école".
Je préfère qu'on augmente mes impôts. Pour recruter des personnels spécialisés correctement formés, des AVS, mais aussi des enseignants pour ouvrir des classes. Non pour y réunir les élèves handicapés entre eux, mais pour alléger suffisamment les classes standard où ils se trouvent pour que le travail d'adaptation qui est demandé aux enseignants soit humainement possible. L'inclusion a un coût qui devrait être supporté par la société dans son ensemble. Or c'est à nous seuls qu'on demande de l'assumer, du moins pour le versant scolaire: les parents des élèves handicapés ont eux aussi matière à se sentir abandonnés.


Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

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par Pat B le Sam 14 Sep 2019 - 22:56
@Rendash a écrit:
@Salomé a écrit:Une petite remarque : les élèves de Segpa ne sont pas handicapés. Ils ont un gros retard scolaire.

...parfois dû à un handicap.

Théoriquement, les élèves handicapés relèvent plutôt de l'ULIS, et le retard scolaire de la SEGPA ; dans les faits, on retrouve en SEGPA des élèves qui devraient être en ULIS mais qui n'y sont pas suite à un manque de place ou à un refus de la famille ; et le simple retard scolaire relève désormais de plus en plus souvent de la classe ordinaire pour les mêmes raisons.

Mais, bon, quand tout ce petit monde se retrouve dans les mêmes classes à suivre les mêmes cours en même temps, la distinction n'a plus guère d'intérêt autre qu'administratif.

Je confirme pour les élèves handicapés en SEGPA, mais avec une cause plus positive.
Dans l'ULIS où était ma fille en primaire, la SEGPA était vue comme une chance pour les meilleurs, ceux qui avaient réussi à apprendre à lire et écrire, parce que ça les mènerait à terme à une qualification professionnelle. Or tous les gosses d'ULIS ont un handicap reconnu... donc il y a bien des enfants handicapés en SEGPA (mais pas seulement).

Bon, mais on est tous d'accord sur plusieurs choses, je pense :
- l'attitude de certaines familles qui veulent la scolarisation "ordinaire" à tout prix, soit parce qu'elles n'ont pas conscience des difficultés trop grandes de leur enfant (déni du handicap et/ou méconnaissance de ce qui se vit en classe), soit par une sorte de militantisme (il a "droit" à la même chose que les autres -sous-entendu parfois : il doit obtenir son bac, c'est un droit... je l'ai déjà vu écrit noir sur blanc sur des forums de parents d'enfants handicapés)
- le manque de moyens (humains surtout) qui fait que l'école ne peut pas inclure correctement un certain nombre d'élèves porteurs de handicap alors même qu'ils ont les capacités intellectuelles pour suivre.
- l'arnaque de cette loi 2005 qui, sous couvert de bonnes intentions, laisse entendre que tout le monde peut être scolarisé dans une classe ordinaire, sans donner les moyens humains pour cela, et en occultant délibérément le fait que non, pour certains, ce n'est pas une bonne idée... (et sans vraiment réfléchir à ce qui doit primer : l'individu ou le groupe ? Mais cela est une question philosophique bien plus vaste...)
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Dim 15 Sep 2019 - 4:59
En fait, dans un système idéal, les enfants handicapés seraient scolarisés avec les autres, mais sans la moindre contrainte supplémentaire pour l'enseignant (qui , faut-il le répéter a déjà assez de boulot comme ça). Toute la logistique et le surplus de travail seraient pris en charge par du personnel adapté.
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par Cléopatra2 le Dim 15 Sep 2019 - 7:10
@ycombe a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Même quand il s'est fait opérer, personne ne lui portait son sac dans les escaliers alors qu'il avait des béquilles. Et j'en avais touché un mot aux délégués.
Encore heureux qu'il n'y ait pas d'obligation d'aider les gens qu'on trouve insupportable.

Oui, bien sûr, mais là, son côté "insupportable" venait clairement de son handicap.
Malaga
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par Malaga le Dim 15 Sep 2019 - 8:39
@Elyas a écrit:J'éditerai mon message demain parce que certaines situations sont reconnaissables.

Tout dépend du handicap. Cependant, avoir une attitude bienveillante (pas de haussement de voix, de mouvement brusque ou d'élément de surprise), une attitude explicite (vraiment explicité les choses pour que le cadre soit sécure et évite tout stress), utiliser des élèves facilitateurs qui rassurent les élèves en handicap social de type autiste et être souriant et confiant en soi aident pas mal.

Merci pour ton message détaillé mais j'avoue qu'il ne m'aide pas concrètement. Ce qui me pose souci, ce sont les élèves qui ont un retard intellectuel (généré ou non par un handicap). Gérer un élève qui souffre d'autisme, un élève dyslexique... j'y arrive à peu près (en bricolant, certes mais je ne me sens pas totalement démunie).

Si je prends un exemple concret, cette semaine, nous étudions la Première Guerre mondiale avec les 3e. On parle des tranchées, je leur montre une vidéo où un historien explique ce que sont les tranchées, on y voit des reconstitutions, des images d'archives. Je reprends ensuite en faisant un schéma des tranchées, en expliquant la première ligne, la deuxième ligne, les boyaux, le no man's land...
Une de mes élèves, qui aurait dû être orientée en SEGPA en 6e, lors de l'exercice de récit (durant lequel les élèves devaient décrire les combats et les conditions de vie des Poilus à Verdun) m'explique longuement que les soldats lançaient des obus et des no man's land aux Allemands (le tout avec des phrases qui n'ont ni queue ni tête)... Et là, je pressens que les concepts de périurbanisation, de totalitarisme... seront compliqués à appréhender pour cette jeune fille.

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette le Dim 15 Sep 2019 - 9:15
Très sincèrement, à la lecture de ce fil, je ne vous pas de "méchants enseignants qui refusent les élèves handicapés", je vois plutôt un accord sur le fait que si l'inclusion est à la fois matériellement possible et profitable à l'élève, nous le faisons volontiers. D'ailleurs, la fameuse loi de 2005 précise que l'inclusion ne doit être faite que si elle est bénéfique à l'élève, pas à tout prix, c'est un élément trop souvent négligé quand on nous "oblige" à inscrire un enfant.

Nous nous insurgeons en revanche contre les inclusions faites sans les moyens nécessaires, qui n'apportent donc rien à l'enfant considéré, et plombe le reste de la la classe et les enseignants.  Si les moyens donnés aux établissements changent, on pourra peut-être revoir cette question, mais dans l'état actuel des choses, ce n'est pas de la cruauté, c'est juste une impossibilité.

Je trouve surtout difficile de faire des généralités, tant les situations sont différentes. Mais si nous sommes en mesure de comprendre une situation et de manifester de la bonne volonté, je ne vois pas comment on pourrait exiger de nous que nous fussions psy, ergothérapeute, kiné, orthophoniste ... en plus d'enseigner à une classe qui reste nombreuse.
lene75
lene75
Bon génie

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par lene75 le Dim 15 Sep 2019 - 9:18
Lagomorphe, nous sommes entièrement d'accord.

(Je répondais aux quelques messages reprochant à certains parents d'enfants handicapés d'attendre de l'école qu'elle compense le handicap. On est bien d'accord que c'est à l'école de le faire et pas aux enseignants, et encore en disant école je simplifie, c'est à l'institution, à l'État, en donnant pour certains enfants les moyens effectifs d'une scolarisation ordinaire réelle et pour d'autres les moyens d'un enseignement adapté là où ils sont, IME, hôpital, domicile pour certains, et pourquoi pas, dans certains cas, si c'est la seule solution ou la meilleure, donner un vrai salaire aux parents, avec droits à retraite, etc., pour assurer eux-mêmes l'instruction de leurs enfants, mais sans que ça devienne la solution de facilité imposée à tous).

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