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Kilmeny
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Nouvelle épreuve orale de l'EAF : questions et réflexions - Page 9 Empty Re: Nouvelle épreuve orale de l'EAF : questions et réflexions

par Kilmeny le Ven 10 Jan 2020 - 19:22
Objet d'étude (poésie) ne signifie pas parcours (Alchimie poétique : la boue et l'or)
Vivivava
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Nouvelle épreuve orale de l'EAF : questions et réflexions - Page 9 Empty Re: Nouvelle épreuve orale de l'EAF : questions et réflexions

par Vivivava le Jeu 6 Fév 2020 - 21:57
Je remonte ce fil pour avoir vos réactions sur les oraux blancs, si vous en faites passer.
Ici, c'est profondément décourageant, alors que nous avons mis beaucoup l'accent sur la préparation, que nous ne sommes pas contre le retour à l'explication et que nous avons pris le parti de considérer favorablement la présentation personnelle d'une oeuvre.
Nous avons décidé de compter la réponse à la question de grammaire en bonus. Heureusement, car on entend des horreurs, qui tiennent en 20 secondes.
Les explications sont très souvent sans fil directeur, donc difficiles à suivre, et on entend le plus souvent une paraphrase laborieuse qui ne débouche quasiment pas sur des interprétations, quasiment aucun intérêt pour l'écriture ou alors pour dire "il y a un adjectif ; il y a un substantif".
Les lectures sont monocordes, les textes massacrés par des difficultés de déchiffrage, et cela dure, dure... (avant, on coupait pour ne pas mettre davantage l'élève en difficulté).
Les présentations d'oeuvres sont des resucées de pages wikipédia, les élèves se montrent la plupart du temps incapables de justifier leur choix et de personnaliser l'entretien en renvoyant à d'autres passages que ceux étudiés en explication linéaire.

Bref, nous nous ennuyons ferme face à des élèves qui semblent n'être intéressés par aucun texte. Ce qui pouvait être un moment agréable d'échange sur la lecture, la beauté d'un texte ou d'une oeuvre, semble avoir disparu.
Il faut dire aussi que les élèves sont particulièrement stressés par ces oraux, et éteints par la fatigue.

Dites-moi que ce n'est pas aussi faible chez vous, et que vous avez encore de beaux moments d'échange avec les élèves !
Mehitabel
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par Mehitabel le Ven 7 Fév 2020 - 5:45
Mais Vivivava, tu vivais, avant la réforme, les oraux comme des moments d'échange agréables ? Les candidats n'ânonnaient-ils pas leurs LA apprises par coeur, tombant nécessairement à côté de la question posée par l'examinateur ? Tu parles de beaux moments d'échanges sur des textes littéraires : titulaire depuis 2009, je n'en ai vécu à aucun oral blanc ou EAF. J'ai toujours trouvé l'exercice profondément ennuyeux pour les candidats et l'examinateur. C'est une purge totale cette épreuve.
Je ne m'attends pas à ce que soit différent en juin. Et lors de mon propre bac de français, je crains également de ne pas avoir offert un beau moment d'échange sur La Fontaine à mon propre examinateur...
Dorine
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par Dorine le Ven 7 Fév 2020 - 6:46
C'est vrai pour la première partie. LA ou EL, le résultat sera le même et finalement, ce n'est pas plus mal qu'il n'y ait plus de question : les élèves auront le droit de réciter ou de faire semblant d'analyser. 
En revanche, lors de l'entretien, on pouvait parfois avoir des échanges "intéressants", parler des spectacles vus, des tableaux et comme ça dépendait des descriptifs, c'était assez varié. Là ça sera très limité et répétitif.
Iphigénie
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par Iphigénie le Ven 7 Fév 2020 - 7:54
Moi mon plus beau moment d’échange ce fut avec ce candidat livide m’avertissant, pour ne pas que je m’inquiète, qu’il avait une gastro et qu’avec l’anxiété de l’examen il pouvait vomir au tout moment: j’ai été tellement humaine que ça ne s’est pas produit. Nouvelle épreuve orale de l'EAF : questions et réflexions - Page 9 1482308650

Pardon pour cette confidence en HS Very Happy
ysabel
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par ysabel le Ven 7 Fév 2020 - 9:29
@Vivivava a écrit:Je remonte ce fil pour avoir vos réactions sur les oraux blancs, si vous en faites passer.
Ici, c'est profondément décourageant, alors que nous avons mis beaucoup l'accent sur la préparation, que nous ne sommes pas contre le retour à l'explication et que nous avons pris le parti de considérer favorablement la présentation personnelle d'une oeuvre.
Nous avons décidé de compter la réponse à la question de grammaire en bonus. Heureusement, car on entend des horreurs, qui tiennent en 20 secondes.
Les explications sont très souvent sans fil directeur, donc difficiles à suivre, et on entend le plus souvent une paraphrase laborieuse qui ne débouche quasiment pas sur des interprétations, quasiment aucun intérêt pour l'écriture ou alors pour dire "il y a un adjectif ; il y a un substantif".
Les lectures sont monocordes, les textes massacrés par des difficultés de déchiffrage, et cela dure, dure... (avant, on coupait pour ne pas mettre davantage l'élève en difficulté).
Les présentations d'oeuvres sont des resucées de pages wikipédia, les élèves se montrent la plupart du temps incapables de justifier leur choix et de personnaliser l'entretien en renvoyant à d'autres passages que ceux étudiés en explication linéaire.

Bref, nous nous ennuyons ferme face à des élèves qui semblent n'être intéressés par aucun texte. Ce qui pouvait être un moment agréable d'échange sur la lecture, la beauté d'un texte ou d'une oeuvre, semble avoir disparu.
Il faut dire aussi que les élèves sont particulièrement stressés par ces oraux, et éteints par la fatigue.

Dites-moi que ce n'est pas aussi faible chez vous, et que vous avez encore de beaux moments d'échange avec les élèves !

C'est comme d'habitude… les oraux sont un long moment d'ennui ponctué par moment d'un candidat intéressant.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
gluche
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par gluche le Ven 7 Fév 2020 - 10:22
Nos oraux blancs ont été repoussés en mars, à destance des E3C.
@Dorine a écrit: c'était assez varié. Là ça sera très limité et répétitif.
L'ennui, pour moi, ne vient pas de la répétition mais de l'inanité du propos.

@ysabel a écrit:C'est comme d'habitude… les oraux sont un long moment d'ennui ponctué par moment d'un candidat intéressant.
Voilà!
Vivivava
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par Vivivava le Ven 7 Fév 2020 - 20:45
J'en conclus, d'après vos retours, que j'avais eu de la chance jusqu'ici.
Je ne parle pas des conditions de passation, qui ont toujours été très mauvaises.

Oui, j'ai vécu de beaux moments lors des oraux ; bien sûr pas avec l'ensemble des élèves, mais enfin, il n'était pas rare d'entendre des exposés certes récités, mais plus incarnés, moins éteints ; et lors de l'entretien, oui, il y avait aussi des échanges intéressants, parce qu'en dix minutes on avait la possibilité de diriger l'élève vers des choses où on pouvait un peu le repêcher s'il se plantait. Comme dans l'entretien nouvelle formule il faut attendre que l'élève ait fini sa présentation - un résumé de l'oeuvre - et qu'il reste 5 minutes, qu'il faut rester sur l'oeuvre avec un élargissement minimal, et rebondir sur ce que l'élève a dit, c'est la double peine pour l'élève (et pour nous aussi par la même occasion).
Enfin, on passe son temps sur sa montre pour vérifier que l'explication laisse un peu de temps pour la grammaire sans savoir combien de temps la réponse demandera, et pour compter les 8 minutes d'entretien en veillant à ce que l'élève ne dépasse pas plus de la moitié du temps pour sa présentation ; difficile de se sortir de l'habitude des dix minutes / dix minutes.

Autre chose : là où j'enseigne, presque aucun élève ne sait comment défendre un point de vue sur une oeuvre (pour citer le BO). Si l'oeuvre est celle étudiée en classe, on écoute une récitation du point de vue du prof. Si c'est la lecture cursive, elle a été préparée quand l'élève est seul, le plus souvent, donc mal.
Les rares qui savent parler personnellement d'une oeuvre, cela les gonfle de le faire ; une élève m'a dit aujourd'hui qu'elle n'avait pas envie de parler de son amour de la lecture, profondément intime, dans une situation scolaire, et je la comprends. L'obligation de montrer quelque chose de personnel, étendue à tous, conduit à des simulations pires qu'avant ; je veux dire par là que lorsqu'on ne devait pas attendre à ce point un plaisir de lecture, lorsque celui-ci survenait, il était sincère, plein de fraîcheur et donc plus agréable que lorsqu'il est la norme attendue.
Iphigénie
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par Iphigénie le Sam 8 Fév 2020 - 8:29
@Vivivava a écrit:J'en conclus, d'après vos retours, que j'avais eu de la chance jusqu'ici.
Je ne parle pas des conditions de passation, qui ont toujours été très mauvaises.

Oui, j'ai vécu de beaux moments lors des oraux ; bien sûr pas avec l'ensemble des élèves, mais enfin, il n'était pas rare d'entendre des exposés certes récités, mais plus incarnés, moins éteints ; et lors de l'entretien, oui, il y avait aussi des échanges intéressants, parce qu'en dix minutes on avait la possibilité de diriger l'élève vers des choses où on pouvait un peu le repêcher s'il se plantait. Comme dans l'entretien nouvelle formule il faut attendre que l'élève ait fini sa présentation - un résumé de l'oeuvre - et qu'il reste 5 minutes, qu'il faut rester sur l'oeuvre avec un élargissement minimal, et rebondir sur ce que l'élève a dit, c'est la double peine pour l'élève (et pour nous aussi par la même occasion).
Enfin, on passe son temps sur sa montre pour vérifier que l'explication laisse un peu de temps pour la grammaire sans savoir combien de temps la réponse demandera, et pour compter les 8 minutes d'entretien en veillant à ce que l'élève ne dépasse pas plus de la moitié du temps pour sa présentation ; difficile de se sortir de l'habitude des dix minutes / dix minutes.

Autre chose : là où j'enseigne, presque aucun élève ne sait comment défendre un point de vue sur une oeuvre (pour citer le BO). Si l'oeuvre est celle étudiée en classe, on écoute une récitation du point de vue du prof. Si c'est la lecture cursive, elle a été préparée quand l'élève est seul, le plus souvent, donc mal.
Les rares qui savent parler personnellement d'une oeuvre, cela les gonfle de le faire ; une élève m'a dit aujourd'hui qu'elle n'avait pas envie de parler de son amour de la lecture, profondément intime, dans une situation scolaire, et je la comprends. L'obligation de montrer quelque chose de personnel, étendue à tous, conduit à des simulations pires qu'avant ; je veux dire par là que lorsqu'on ne devait pas attendre à ce point un plaisir de lecture, lorsque celui-ci survenait, il était sincère, plein de fraîcheur et donc plus agréable que lorsqu'il est la norme attendue.
Oui mais bon, ça on peut le dire pour tout exercice: a-t-on envie de sortir ses tripes devant un professeur pour lui montrer qu'on a compris ce qu'était la passion amoureuse ou l'angoisse de la mort, du temps , ou de la vieillesse, quand vous serez bien vieille etc, il y a un moment où il faut bien prendre un examen comme un "jeu" avec ses règles : si on veut des règles qui permettent à chacun d'exhaler son moi profond on n'est pas sorti de l'auberge, non?
et en plus est-ce bien notre rôle ? On a à juger de compétences, pas de l'être profond des candidats, heureusement! Je ne suis pas sûre qu'un examen soit fait pour passer des moments stimulants, en fait.
Wink
cecile23
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par cecile23 le Sam 8 Fév 2020 - 8:38
Je suis d'accord avec Viviana, notre IPR nous présente l'entretien nouvelle mouture comme une révolution, comme un espace où enfin l'élève va parler de son vrai ressenti, de sa rencontre intime avec l'oeuvre, de la façon dont elle l'a transformé-e en tant qu'individu etc... Il y a donc bien une incitation au déballage personnel. Ce qui pouvait arriver avant de façon impromptue et sincère est désormais institutionnalisé, ce qui rend l'ensemble assez déplacé il me semble.
Iphigénie
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par Iphigénie le Sam 8 Fév 2020 - 10:08
@cecile23 a écrit:Je suis d'accord avec Viviana, notre IPR nous présente l'entretien nouvelle mouture comme une révolution, comme un espace où enfin l'élève va parler de son vrai ressenti, de sa rencontre intime avec l'oeuvre, de la façon dont elle l'a transformé-e en tant qu'individu etc... Il y a donc bien une incitation au déballage personnel. Ce qui pouvait arriver avant de façon impromptue et sincère est désormais institutionnalisé, ce qui rend l'ensemble assez déplacé il me semble.

Ce n’est que la parole d’un IPR. Elle passe après le bon sens de l’examinateur pour pallier les défauts des règles et non en rajouter;)
cecile23
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par cecile23 le Sam 8 Fév 2020 - 10:11
Certes, mais sur les quatre critères d'évaluation de l'entretien dans le B.O., trois concernent des compétences de communication. Je suis en vadrouille et ne peux développer davantage, mais ce B.O invite quand même beaucoup à "blablater" autour de l'oeuvre et des ressentis...
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par Iphigénie le Sam 8 Fév 2020 - 10:35
« Ressentis » on ignore, blablater c’est ce que nous faisons tous. Laughing Wink
Et « bien » blablater, comme on le lui a appris, c’est bon pour l’EAF: mais le cours de français ne se réduit pas à l’EAF fort heureusement Wink
Vivivava
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par Vivivava le Sam 8 Fév 2020 - 13:56
@Iphigénie a écrit:
@cecile23 a écrit:Je suis d'accord avec Viviana, notre IPR nous présente l'entretien nouvelle mouture comme une révolution, comme un espace où enfin l'élève va parler de son vrai ressenti, de sa rencontre intime avec l'oeuvre, de la façon dont elle l'a transformé-e en tant qu'individu etc... Il y a donc bien une incitation au déballage personnel. Ce qui pouvait arriver avant de façon impromptue et sincère est désormais institutionnalisé, ce qui rend l'ensemble assez déplacé il me semble.

Ce n’est que la parole d’un IPR. Elle passe après le bon sens de l’examinateur pour pallier les défauts des règles et non en rajouter;)
Si cela relevait d'une parole d'inspecteur, on pourrait, en invoquant le BO, s'asseoir dessus (surtout quand c'est appelé "ressenti", ce qui donne la nausée) ; mais cette incitation au déballage est bien dans le BO du 25 avril 2019. Je ne suis pas d'accord avec cette incitation, mais elle est bien inscrite.
Isidoria
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par Isidoria le Sam 8 Fév 2020 - 14:15
J'ai eu une formation plutôt intéressante jeudi, où le formateur nous a proposé un jeu de rôle par groupes: un prof qui joue un élève, un prof qui joue un examinateur, un troisième qui observe pour voir les changements par rapport aux anciens oraux. J'ai joué un élève: j'ai donc pendant deux minutes présenté mon choix (j'ai choisi une lecture cursive) et j'ai trouvé qu'en deux minutes on disait déjà beaucoup. La collègue qui jouait l'examinateur m'a ensuite posé des questions sur mon ressenti, sur les passages préférés, d'imaginer une couverture pour cette oeuvre,...
J'ai bien aimé, et c'est intéressant de se mettre en condition.
Sinon pour l'écrit, il nous a bien dit: un texte sur un objet d'étude dans les bornes de l'objet d'étude, mais hors des thématiques des trois parcours. Trois sujets de dissertation sur un objet d'étude, qui peut être le même que celui du commentaire mais pas nécessairement.
Clecle78
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par Clecle78 le Sam 8 Fév 2020 - 14:42
Dis donc on était au même stage Isidoria! Personnellement j'ai observé ( peut-être toi?) et bien rigolé, mais je ne suis pas sûre que ce soit équivalent à un oral d'élève lambda...
Isidoria
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par Isidoria le Sam 8 Fév 2020 - 14:43
J’ai parlé de W ou le souvenir d’enfance de Perec. C’était moi? Je suis à l'étranger.
Clecle78
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par Clecle78 le Sam 8 Fév 2020 - 18:00
Non visiblement ce n'était pas toi . On dirait que les formateurs se sont donné le mot Isidoria !
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par asoph17 le Sam 8 Fév 2020 - 20:42
les collègues qui corrigent les E3C sont confrontés aux mêmes problèmes. Les résultats sont très en dessous des attentes et ils sont confrontés à un cruel dilemme : remonter les notes pour ne pas pénaliser et dégouter les élèves ou les laisser sans retouche pour montrer les limites de cette réforme quitte à "sacrifier" une génération d'élèves. Mais déjà l'administration et le rectorat font pression sur les correcteurs. Ce sera pareil pour l'épreuve de français, on na nous inviter à la bienveillance, on nous bombardera de messages pour nous forcer à remonter nos notes, pas de vague ! Et nous, nous aurons fait souffrir nos élèves pendant un an pour rien, ou presque ; nous aurons dégouté une majorité d'élève de la littérature (tous n'ont pas la fibre littéraire au départ ! ). Seront ils meilleurs lecteurs en fin de première, sauront ils mieux écrire, sauront ils mieux s'exprimer à l'oral et défendre un point de vue ? J'en doute ! Et pourtant n'était ce pas l'objectif de cette réforme très ambitieuse ? Quel gâchis ! tant d'énergie et de temps passé à essayer de concilier les incohérences de cette réforme pour ce résultat ! c'est désespérant.

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par Kilmeny le Sam 8 Fév 2020 - 21:16
Ils sauront sans doute écrire plus vite...

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Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
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par Vivivava le Sam 8 Fév 2020 - 23:10
@asoph17 a écrit:les collègues qui corrigent les E3C sont confrontés aux mêmes problèmes. Les résultats sont très en dessous des attentes et ils sont confrontés à un cruel dilemme : remonter les notes pour ne pas pénaliser et dégouter les élèves ou les laisser sans retouche pour montrer les limites de cette réforme quitte à "sacrifier" une génération d'élèves. Mais déjà l'administration et le rectorat font pression sur les correcteurs. Ce sera pareil pour l'épreuve de français, on na nous inviter à la bienveillance, on nous bombardera de messages pour nous forcer à remonter nos notes, pas de vague ! Et nous, nous aurons fait souffrir nos élèves pendant un an pour rien, ou presque ;  nous aurons dégouté une majorité d'élève  de la littérature (tous n'ont pas la fibre littéraire au départ ! ). Seront ils meilleurs lecteurs en fin de première, sauront ils mieux écrire, sauront ils mieux s'exprimer à l'oral et défendre un point de vue ? J'en doute ! Et pourtant n'était ce pas l'objectif de cette réforme très ambitieuse ? Quel gâchis ! tant d'énergie et de temps passé à essayer de concilier les incohérences de cette réforme pour ce résultat ! c'est désespérant.
Pas mieux !
On dégoûte encore plus de la littérature qu'auparavant, et quand on le dit aux IPR ils font semblant de ne pas comprendre, pour mieux nous dire à la fin qu'il faudra mettre de bonnes notes.
The Paper
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par The Paper le Dim 23 Fév 2020 - 11:02
Après la présentation d'une oeuvre en deuxième partie de l'oral, est-ce que vous ne faites que rebondir sur ce qu'a dit l'élève (demande d’approfondissement, de clarification), ou est-ce que vous préparez à l'avance une série de questions que vous comptez lui poser ?

_________________
Pub:
Mon roman : https://www.amazon.fr/dp/B08GTL776V
Présentation :
Athanaric pense que le manichéisme est une notion obsolète. Et même s'il s’apprête, avec sa horde de plus d'un millier de combattants, à piller un village de la planète Kassiop, il estime que ça ne fait pas de lui un méchant.
Les villageois, eux, ne savent pas trop ce qu'est le manichéisme, mais ils préféreraient que ce bandit aille philosopher ailleurs. Comme ils n'y connaissent rien en art de la guerre, ils engagent sept mercenaires, en espérant que Cassandre, la vieille secrétaire qui les mène, ne se trompe pas quand elle affirme que « Souvent, le sanglier est arrêté par le petit chien »...
maldoror1
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par maldoror1 le Dim 23 Fév 2020 - 11:18
@The Paper a écrit:Après la présentation d'une oeuvre en deuxième partie de l'oral, est-ce que vous ne faites que rebondir sur ce qu'a dit l'élève (demande d’approfondissement, de clarification), ou est-ce que vous préparez à l'avance une série de questions que vous comptez lui poser ?

Dixit les IPR de mon académie, il ne faudra en effet que s'appuyer sur ce qu'aura présenté l'élève, car il n'est pas question de connaître parfaitement toutes les lectures cursives de chacun des candidats.

_________________
" Le monde a commencé sans l'homme et finira sans lui". Lévi-Strauss

"L'humanité se divise en deux catégories: ceux qui lisent et les cochons". Cioran

"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better". Beckett
The Paper
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par The Paper le Dim 23 Fév 2020 - 11:28
On ne peut pas poser des questions même très générales, du genre "Les poèmes sont-ils en vrac ou y a-t-il une structure dans Les Contemplations ?" si l'élève n'en a pas dit un mot ?

_________________
Pub:
Mon roman : https://www.amazon.fr/dp/B08GTL776V
Présentation :
Athanaric pense que le manichéisme est une notion obsolète. Et même s'il s’apprête, avec sa horde de plus d'un millier de combattants, à piller un village de la planète Kassiop, il estime que ça ne fait pas de lui un méchant.
Les villageois, eux, ne savent pas trop ce qu'est le manichéisme, mais ils préféreraient que ce bandit aille philosopher ailleurs. Comme ils n'y connaissent rien en art de la guerre, ils engagent sept mercenaires, en espérant que Cassandre, la vieille secrétaire qui les mène, ne se trompe pas quand elle affirme que « Souvent, le sanglier est arrêté par le petit chien »...
maldoror1
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par maldoror1 le Dim 23 Fév 2020 - 11:42
Je suppose que rien ne nous empêche de poser les questions qu'on veut. Si l'on connaît bien l’œuvre présentée, autrement dit les œuvres au programme, pourquoi pas. Mais s'il s'agit de livres que l'on ne connaît pas ou peu, il faudra bien s'appuyer sur ce que dit l'élève. . .

_________________
" Le monde a commencé sans l'homme et finira sans lui". Lévi-Strauss

"L'humanité se divise en deux catégories: ceux qui lisent et les cochons". Cioran

"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better". Beckett
Clecle78
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par Clecle78 le Dim 23 Fév 2020 - 11:50
Beaucoup de "on dit", " l'ipr a dit" ... Rien de très concret ni de très contraignant en réalité. Vu la diversité de réponses d'un ipr ou d'une académie à l'autre, chacun fera comme il voudra ou pourra je pense ...
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