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The Paper
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Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire Empty Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire

par The Paper le Sam 21 Sep 2019 - 15:44
Je suis en train de me pencher sur la Subordination en Première, et je me dis que sans avoir d'indications précises sur ce qu'on doit attendre des élèves, c'est mission impossible !
Rien que sur la relative, devront-ils savoir distinguer une relative adjective et une relative substantive ? (il me semble qu'en collège on n'abordait pas cela).
Devront-ils savoir qu'une relative peut être complément circonstancielle ?
Se contente-t-on des relatives commençant par Qui, que, quoi, dont, où, ou bien parle-t-on aussi des formes plus complexes (lequel, pour qui, ...) ?
Et puis quels termes techniques sont attendus ? Certains parlent de relatives accessoires quand d'autres parlent de relatives accidentelles...
Je n'ai pas envie de me lancer dans des explications titanesques si c'est pour découvrir à la fin de l'année qu'il ne fallait en faire que la moitié et pas dans les mêmes termes !..................

_________________
« Non, non, mon cher amour, je ne vous aimais pas. » (Cyrano)
« Les bons sont innocents et créent la justice. Les méchants sont coupables et c'est pour ça qu'ils inventent la pitié » (Mécomptes de fées)
« Le seul moyen de sortir d'un cercle vicieux, c'est de lui faire la tête au carré. » (Ab origine fidelis)
« On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres » (Maximes)
Kilmeny
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Empereur

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par Kilmeny le Sam 21 Sep 2019 - 16:26
J'attends les consignes avant de commencer le programme de grammaire.

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roxanne
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Prophète

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par roxanne le Sam 21 Sep 2019 - 16:28
Ben, moi j'ai commencé mais c'est très vite chronophage puisqu'on a l'impression de partir de rien...
gregforever
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Habitué du forum

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par gregforever le Sam 21 Sep 2019 - 16:59
Je vous rejoins; en mai dernier quelqu'un était venu "inspecter" notre stagiaire et nous avait confirmé que les grammairiens n'arrivaient pas à se mettre d'accord, on attend toujours le référentiel. Quelqu'un disait que cette réforme était anxiogène, je partage cet avis et la grammaire est ce qui m'angoisse le plus! Après presque 20 ans en lycée m'y remettre m'est difficile (et pour tout dire ne m'enthousiasme guère), si en plus on n'est pas d'accord sur la terminologie, les analyses etc... il n'y a qu'à voir les discussions qui commencent ici sur Néo (ou ailleurs) pour se rendre compte du problème!
Mes élèves en ont déjà l'air désolés pour moi quand je leur explique que "je ne sais pas" "ce n'est pas dit dans les textes" "nos inspecteurs n'ont fait ni réunion, ni formation pour nous éclairer".... bref on avance à l'aveugle.
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User5455
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par User5455 le Sam 21 Sep 2019 - 17:42
@gregforever a écrit: Quelqu'un disait que cette réforme était anxiogène

Je partage totalement le sentiment de cette personne.

Cela dit, ce n'est pas uniquement cette réforme que je trouve anxiogène, c'est l'enseignement en lycée de façon générale. Je vis de plus en plus mal l'écart qu'il y a entre ce que je dois enseigner et ce que les élèves doivent faire d'une part, et ce que les élèves parviennent réellement à savoir et à faire d'autre part. J'ai de plus en plus l'impression que l'EN, ses programmes et ses attentes officielles me condamnent à l'échec, ou du moins à nourrir un sentiment d'échec, car en fin de compte tous les élèves obtiennent leur bac grâce à une notation qui n'a plus aucun sens. Plus le temps passe, plus j'ai l'impression de devoir jouer un rôle, non pas dans ma classe, mais au sein de l'EN, à laquelle je ne crois plus guère. Je me console en me rappelant que je touche un salaire et que c'est peut-être là le plus important.

Je suis navré de ne pas vous remonter le moral.

Je retourne à mes corrections.


Dernière édition par Pinocchio le Sam 21 Sep 2019 - 18:57, édité 1 fois (Raison : "mal au lieu de moral"... joli lapsus :/)
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 21 Sep 2019 - 17:49
@The Paper a écrit:Je suis en train de me pencher sur la Subordination en Première, et je me dis que sans avoir d'indications précises sur ce qu'on doit attendre des élèves, c'est mission impossible !
Rien que sur la relative, devront-ils savoir distinguer une relative adjective et une relative substantive ? (il me semble qu'en collège on n'abordait pas cela).
Devront-ils savoir qu'une relative peut être complément circonstancielle ?
Se contente-t-on des relatives commençant par Qui, que, quoi, dont, où, ou bien parle-t-on aussi des formes plus complexes (lequel, pour qui, ...) ?
Et puis quels termes techniques sont attendus ? Certains parlent de relatives accessoires quand d'autres parlent de relatives accidentelles...
Je n'ai pas envie de me lancer dans des explications titanesques si c'est pour découvrir à la fin de l'année qu'il ne fallait en faire que la moitié et pas dans les mêmes termes !..................

affraid Ils savent déjà reconnaître une proposition subordonnée ? Si la réponse est non, la question ne se pose pas : il faut réviser les bases.

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
trompettemarine
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par trompettemarine le Sam 21 Sep 2019 - 18:20
On vous a déjà parlé de la bienveillance aux examens ! Wink cafe (Quand on sait qu'on accepte dans certains concours de l'EN de donner un point à qui confond adjectif épithète et adjectif attribut...)

2 points sur 20 pour une épreuve coefficient 5 sur 100 Sleep
Bref : savoir repérer, nommer une catégorie, un constituant de phrase, donner sa fonction, justifier un mode me semblent bien suffisant.
Nous manquons vraiment de temps pour faire de la "vraie" grammaire.
Pour la première, je prends chacun de mes textes : j'imagine et je fais imaginer les questions possibles. On donne la réponse avec des explications et un cours éventuellement plus long si nécessaire.
Au début de chaque cours, une phrase du texte à analyser logiquement ou grammaticalement suffit.
Puis pour chaque texte, je demande aux élèves d'avoir des cartes avec la question d'un côté et la réponse de l'autre.
Cela fera au moins travailler la mémoire.
Et puis, il ne faut pas oublier de faire travailler seuls les élèves : ils révisent sur le manuel et une petite interrogation tombe. Ils sont censés connaître tout cela à la fin de la troisième. Rien ne concerne la grammaire d'énonciation. La question ne doit concerner que la syntaxe, cela limite le champ des possibles.

En revanche en seconde, je vais prendre le temps de détailler davantage la grammaire pour que le terrain soit à peu près fertile en première.

Et dire que tout cela était connu des élèves vers la fin de la cinquième, dans les années 80.

Quand rendront-ils deux heures de français supplémentaires à toutes les classes de collège ? c'est là qu'est le problème.

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par gregforever le Sam 21 Sep 2019 - 18:29
@trompettemarine a écrit:On vous a déjà parlé de la bienveillance aux examens !   Wink  cafe (Quand on sait qu'on accepte dans certains concours de l'EN de donner un point à qui confond adjectif épithète et adjectif attribut...)

2 points sur 20 pour une épreuve coefficient 5 sur 100  Sleep
Bref : savoir repérer, nommer une catégorie, un constituant de phrase, donner sa fonction, justifier un mode me semblent bien suffisant.

.

Le problème est: tous les examinateurs pensent-ils ainsi? Quand on voit certaines questions qui étaient posées avant en L.A et ce qu'on trouve dans certains manuels, j'ai peur de questions trop dures! J'ai même vu "faites toutes remarques utiles sur le passage ligne 12 à ligne 15": sérieusement? Ils passent le bac, pas le CAPES de lettres!
Et quand je vois le détail des analyses et les questionnements pour ne pas dire les désaccords ici et là sur les interrogations, ou les négations (partielles totales etc...) j'ai peur de ce qu'on va attendre d'eux!
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par Kilmeny le Sam 21 Sep 2019 - 18:37
@gregforever a écrit:
@trompettemarine a écrit:On vous a déjà parlé de la bienveillance aux examens !   Wink  cafe (Quand on sait qu'on accepte dans certains concours de l'EN de donner un point à qui confond adjectif épithète et adjectif attribut...)

2 points sur 20 pour une épreuve coefficient 5 sur 100  Sleep
Bref : savoir repérer, nommer une catégorie, un constituant de phrase, donner sa fonction, justifier un mode me semblent bien suffisant.

.

Le problème est: tous les examinateurs pensent-ils ainsi? Quand on voit certaines questions qui étaient posées avant en L.A et ce qu'on trouve dans certains manuels, j'ai peur de questions trop dures! J'ai même vu "faites toutes remarques utiles sur le passage ligne 12 à ligne 15": sérieusement? Ils passent le bac, pas le CAPES de lettres!
Et quand je vois le détail des analyses et les questionnements  pour ne pas dire les désaccords ici et là sur les interrogations, ou les négations (partielles totales etc...) j'ai peur de ce qu'on va attendre d'eux!

Non, bien sûr que non, puisque l'on a aucune consigne et que l'on ne nous dit rien. Chacun va faire comme il l'entend.

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par maldoror1 le Sam 21 Sep 2019 - 18:54
Je partage vos sentiments sur la grammaire : je ne sais absolument pas comment m'y prendre, je n'ai toujours pas compris ce que l'on attendait de nous. Nous allons avoir deux jours de formation début octobre avec nos IPR : j'espère qu'ils vont parvenir à expliciter ce qu'il faut faire, car jusqu'à présent...

Je pense démarrer en faisant faire aux élèves l'analyse d'une phrase (en l'occurrence, d'un vers, je suis dans la poésie), et essayer d'approfondir un point précis de grammaire...

Sinon, je suis d'accord avec Pinocchio : quand je vois tout ce qu'il y a à faire, et le niveau actuel de mes 1ère STMG, ça me mine profondément...

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par Vivivava le Sam 21 Sep 2019 - 20:56
Ces nouveaux programmes ne sont pas faisables avec des première qui sont une cohorte sacrifiée. Le coup de gueule est valable pour l'ensemble de ce qui est demandé aux élèves et collègues de première.
Quand je vois que les élèves de première n'arrivent pas à lire les oeuvres au programme (toutes difficiles pour eux), à faire une explication de texte (maintenant qu'il faut vraiment étudier le texte, on ne peut plus se cacher derrière des formules vagues), les deux points de la grammaire m'apparaissent dérisoires.
Je travaillerai avec eux les trois questions de syntaxe qui sont au programme de première et basta.
Si des collègues commencent à interroger et à pinailler sur les relatives alors que c'est en seconde qu'on est censé les travailler, et que les première n'ont pas appris cela l'an dernier, eh bien tant pis. On n'empêchera pas quelques collègues de poser des questions de type agreg, ce sont les mêmes qui posaient des questions difficiles aux élèves. Mais on ne doit pas travailler en fonction d'eux.
Et d'après ce que je constate autour de moi et sur ce forum, la majorité des collègues éprouve des difficultés à enseigner (et à maîtriser) la grammaire - ce qui est normal, il n'y a qu'à voir les disputes entre spécialistes - et puisque les élèves ont eu de moins en moins d'heures de grammaire, cette majorité de collègues sera confrontée cette année à un puits sans fond (car il faudrait revoir beaucoup de structures de la langue) et décidera de poser des questions simples (mais déjà trop difficiles pour nos élèves) sans attendre des précisions sur les déterminatives et explicatives, la négation totale ou partielle, la négation polémique et autres subtilités.
Lefteris
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par Lefteris le Sam 21 Sep 2019 - 22:03
Le vrai problème est en amont. On ne devrait plus faire beaucoup de grammaire au lycée. Mais la suppression des horaires systématiques en primaire (avec leur merdre d'ORL ou je ne sais quoi) , la perte de l'équivalent d'une demi-heure à une heure trente par niveau en collège (l'affaire des horaires plafond qui ont remplacé les horaires plancher sous NVB) on donné un coup de poignard supplémentaire dans les lettres. Et si au lieu de réinstaurer une grammaire descriptive de la langue (avec quels horaires d'ailleurs ? ) , les "spécialistes" se battent pour des histoires de chapelle - grammatici certant ....Evil or Very Mad - on n'est pas près de voir un élève de terminale sachant différencier -er de -é.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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Pacific231
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Niveau 3

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par Pacific231 le Sam 21 Sep 2019 - 22:55
Ben moi j'ai une stratégie (et j'ai dit aux élèves "on va être stratèges"...). Vu qu'on n'a pas beaucoup de temps et que de toutes façons ils seront interrogés sur les 24 textes bac pour 2 misérables points... Je procède "à l'envers". On repère les négations /interrogations / sub.circ dans les textes... et quand on a fini la séquence on fait une synthèse sur tous les phénomènes qu'on a croisés. Du genre "tiens on peut faire une négation avec un préfixe..."
Et basta :-)
Pas de "cours" ni d'exercices de grammaire... ils cherchent à la maison en préparant les textes, et on en reparle pendant l'analyse linéaire = pas de perte de temps ni d'énergie !
Esméralda
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Doyen

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par Esméralda le Sam 21 Sep 2019 - 23:03
Après si tous les collègues de français en collège enseignaient réellement la grammaire ( au lieu de les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au gré des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...


Dernière édition par Esméralda le Jeu 21 Nov 2019 - 21:48, édité 2 fois
frimoussette77
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par frimoussette77 le Sam 21 Sep 2019 - 23:23
@Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignaient réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...
Je n'ai jamais mis mes élèves devant Français facile … Tu n'imagines même pas le niveau de mes élèves à leur arrivée en sixième cette année. Absence totale de ponctuation même pour leurs nom et prénom. Certains ne reconnaissent même pas le verbe conjugué et confondent encore les sons (parfois même en oralisant je ne comprends pas), ne maîtrisent pas les mots simples. Ils confondent encore cahier et livre et m'interrogent sur le sens de mots très simples. J'ai l'impression cette année d'avoir des CE1, et ils sont presque 30 (avec qq dys et quelques élèves à besoins et profils particuliers). Alors oui j'en ai quelques-uns avec un bon niveau qui sont déjà à l'ex 5 quand un autre n'a même pas encore compris qu'il devait ouvrir son cahier, et qui pleure quand il l'a ouvert parce qu'il ne comprend rien, qui ne sait pas scotcher une feuille ou un autre qui met de la colle sur une feuille recto-verso et qui a perdu un côté de feuille et qui du coup dit qu'il n'a pas la fiche, l'autre qui met du scotch sur le haut de son recto verso puis qui retourne son cahier pour pouvoir écrire. J'assiste à des scènes assez surréalistes. Alors je fais de la grammaire activement avec quelques-uns, mais je fais ce que je peux du mieux que je peux avec les autres …. et je ne suis pas magicienne. Et pour rappel, nous avons 4h30 en sixième, cinquième, quatrième et 4 heures en troisième.
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par henriette le Sam 21 Sep 2019 - 23:29
Si tous les collègues de français au collège avaient assez d'heures pour apprendre correctement à lire, écrire, à avoir plus de 800 mots de vocabulaire, avec en prime un certain nombre d'élèves qui savent à peine déchiffrer, ont des écritures illisibles, ils auraient sans doute aussi le temps de faire correctement apprendre la grammaire.
Mais en l'état, on est obligé de choisir ce qu'on va sacrifier, et pour certains, c'est malheureusement l'étude de la langue qui passe à la trappe.
Parce que des profs qui collent 30 gamins en salle info sur francaisfacile à faire des exos, perso, je n'en connais pas... Rolling Eyes

Edit : frimousette, 1000 fois d'accord avec toi !
Merci de rappeler ici la réalité d'où en sont, et ce dans des proportions en hausse inquiétante, de plus en plus d'élèves arrivant en 6e à présent.

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par ernya le Sam 21 Sep 2019 - 23:50
Peut-être aussi que si on arrêtait de se mépriser entre collègues, on s'en sortirait mieux. Il m'arrive d'emmener mes gamins en salle info faire des exercices de grammaire (pas sur français facile néanmoins, plutôt sur ortholud et ccdmd pour les très bons). Je ne vois pas en quoi c'est mal. Je fais la phrase du jour à chaque cours, des leçons, des dictées, des exercices de réécriture, des exercices de manuels et parfois des exercices en salle info. L'intérêt est 1. de leur permettre de faire des exercices à leur rythme (parce qu'en classe, quand tu dois corriger pour tout le monde, tu vas forcément ou trop lentement ou trop vite pour plusieurs élèves, là, chacun fait ce qu'il peut), 2. les motiver (c'est bête mais le fait d'avoir un 10/10 comme le copain, ça en motive/réconforte), 3. leur montrer concrètement des ressources faciles à utiliser sans avoir besoin de recourir aux parents qui travaillent ou ne sont pas en mesure de corriger les exercices. 4. ça me permet de passer plus de temps auprès des plus faibles parce que les autres peuvent se débrouiller sans m'appeler tout le temps.

Arrêtons de critiquer les méthodes des autres, ce qui compte, c'est de faire le job, soit faire de la grammaire toutes les semaines.
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par henriette le Sam 21 Sep 2019 - 23:59
Loin de moi la volonté de critiquer l'usage des exercices dont tu parles, ernya, usage qui ne consiste justement pas à réduire l'apprentissage de la grammaire à coller des élèves devant des PC en salle info et basta.

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par argos59 le Dim 22 Sep 2019 - 0:09
@Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignait réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...

Pffff... Au secours... ( et toi aussi, revois tes cours de grammaire sans l'aide de "français facile" , en particulier les accords sujet/verbe Wink )
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par User5455 le Dim 22 Sep 2019 - 0:26
@Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignait réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...

Dans le supérieur, beaucoup d'enseignants diront de votre travail ce que vous dites de celui de nos collègues de collège. Pourtant, je suis sûr que vous faites votre travail et que vous le faites bien.

Dans l'écrasante majorité des cas, les enseignants font leur travail, ou du moins s'efforcent de le faire au mieux. Le hic, c'est que les exigences de l'institution sont beaucoup trop nombreuses d'une part, et trop ambitieuses d'autre part pour la majorité des élèves. Résultat des courses, beaucoup n'y arrivent pas. Cela ne nous empêche pas de nous repasser le bébé, car l'essentiel à l'EN c'est que les élèves avancent et quittent le système scolaire avec un diplôme. C'est d'ailleurs le cas pour la majorité des élèves. Conclusion : tout va bien !

L'EN n'a pas su prendre le virage de la démocratisation ou massification de l'enseignement, et fonctionne encore avec des idées et un système qui convenaient peut-être à une époque où 20 % de la population décrochaient le bac, mais qui fonctionne mal à une époque où environ 80% de la population doit le décrocher.

Il faudrait revoir le nombre de disciplines enseignées et la nature des exercices pratiqués. Cela dit, dans ce domaine, les enseignants sont très souvent conservateurs et peu enclins à accepter l'idée d'un changement.
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par thierry75 le Dim 22 Sep 2019 - 1:30
@argos59 a écrit:
@Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignait réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...

Pffff... Au secours... ( et toi aussi, revois tes cours de grammaire sans l'aide de "français facile" , en particulier les accords sujet/verbe Wink )

C'est vrai que ça pique les yeux, c'est même atroce ces fautes.

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par The Paper le Dim 22 Sep 2019 - 1:52
@Pacific231 a écrit:Je procède "à l'envers". On repère les négations /interrogations / sub.circ dans les textes... et quand on a fini la séquence on fait une synthèse sur tous les phénomènes qu'on a croisés. Du genre "tiens on peut faire une négation avec un préfixe..."
Et basta :-)
Pas de "cours" ni d'exercices de grammaire.
Notre inspecteur nous avait conseillé d'alterner Gros cours de grammaire intégral et Petits rappels de cinq minutes de temps à autres. Mais je pense que je vais adopter ta méthode !!!  Coup de gueule sur le flou de la réforme en Grammaire 1482308650

Cela dit, ça n'empêche pas d'être en attente de savoir quel est le minimum attendu. Il faudra peut-être revenir sur des points abordés et les compléter.

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« Le seul moyen de sortir d'un cercle vicieux, c'est de lui faire la tête au carré. » (Ab origine fidelis)
« On est quelquefois aussi différent de soi-même que des autres » (Maximes)
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par Vivivava le Dim 22 Sep 2019 - 2:17
@Esméralda a écrit:Après si tous les collègues de français en collège enseignait réellement la grammaire ( et non pas les coller en salle info devant Français facile ou en saupoudrant la grammaire par mini touches au grès des séquences), ils auraient peut-être davantage d'acquis...
C'est typiquement ce que se sont dit les profs du supérieur qui ont conçu ces programmes à propos des profs de lycée, ces imbéciles qui ne font rien faire à leurs élèves.
Et c'est comme cela qu'à chaque niveau on se retrouve à recevoir des objectifs intenables au regard de la difficulté de bien des élèves. Et comme les objectifs ne sont pas tenus, on peut continuer d'accuser les professeurs d'incompétence, sans jamais regarder par ailleurs le nombre d'heures allouées (il suffit de voir en ce moment les injonctions à faire des explications de texte en une heure).
Ces accusations d'incompétence sont légion dans notre matière (en maths également). Je ne vois pas mes collègues d'histoire-géo ou de langue critiquer l'incompétence des collègues les ayant précédés. C'est un peu ce mode de fonctionnement qui nous mine.
Thalia de G
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par Thalia de G le Dim 22 Sep 2019 - 6:51
@argos59, pour une première intervention dans un sujet pro, tu te poses là. C'est bas et mesquin, il peut arriver à tout le monde de commettre des fautes, et que celui qui n'a jamais péché...
Tu as quelque chose de vraiment constructif à dire sur le contenu du message d'Esméralda ?

Sujet clos, Esméralda éditera.

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par lemigou le Dim 22 Sep 2019 - 7:19
La plupart de mes élèves qui arrivent en 6ème ne savent ni lire ni écrire ; ils butent sur la plupart des mots, lisent portable à la place de cartable, ami à la place d'ennemi. Ils ne savent plus ponctuer un texte, pas même mettre une majuscule à leur nom et prénom ; ils ne savent plus fragmenter les mots correctement (silvouplé (s'il vous plaît) / bévitrer (baie vitrée)). Ils font même des fautes aux pronoms personnels (ill / ille / illes). Ils n'ont plus aucun vocabulaire. Je passe énormément du temps pour la grammaire, mais c'est comme remplir de tonneau des danaïdes : certains élèves en fin de troisièmes ne savent toujours pas reconnaître un verbe d'un adjectif. Quant aux fonctions dans la phrase, la plupart des élèves ne sont plus capables que de reconnaître un sujet et encore pas s'il est inversé ; les très bons reconnaissent le COD ; rien de plus ; tout le reste entre par une oreille et sort par l'autre. Et je ne parle même pas des ravages de la réforme de nvb / certains élèves parlent de compléments de verbes,  de complément de phrases (sans avoir rien compris à ces notions de toute manière incompréhensibles) et moi avec les cas en latin je ne peux plus m'en sortir face à ce gloupiboulga ...
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